Wikipedia:井戸端/subj/何もしていない利用者へのブロックは許容されるのか

井戸端のタグ：投稿ブロック [編集]

何も行なっていない利用者へのブロックは許容されるのでしょうか

mixiでこの問題について知りました。多忙のため、簡潔になってしまいますがご容赦ください。Wikipedia:削除依頼/Cocco 20071227を見ますと、削除依頼に反対票を投じた二人の利用者が、方針の理解不足との理由で短期間のブロックを受けたようです。そのうち一人は削除原因を生じさせた責任者でもあるようですが、もう一人は無関係のようです。つまり、何も悪いことを行なっていない利用者に対して、これから行ないそうだという理由でブロックしたように見えます。このように、議論の場での発言内容を理由にブロックされるのでは、言論の自由がなくなってしまいます。方針をほとんど理解せずに編集に参加し、それでも何もトラブルが起きていない利用者は数え切れないほどいます。理解不足という理由のみで、切迫した危険性が予想できない相手に予防ブロックを行なうのは、明らかに権力の乱用だと思いますので、私は許容できません。この件についてはウィキペディアや外部掲示板などで話題になっていないようですが、もっと重く見るべきだと思います。たとえ今回のブロックされた二人が納得しているとしても、周りは見過ごしてはならないと思います。--Tourist 2008年2月15日 (金) 06:29 (UTC)

ブロックは悪いことをした人へ懲罰のために行なうのではなく予防するためにブロックします。方針をほとんど理解せずに編集に参加し、それでも何もトラブルが起きていない利用者は数え切れないほどいるかもしれませんが、その人たちが方針を理解していないということがわかれば、誰かが注意を促すでしょう。例に挙げられているものは、単にウィキペディア内の方向性を定める方針ではなく、著作権に関わる問題です。著作権の方針と、GFDLライセンスについては、投稿したことがある利用者は、これらを確認しているはずです。法に関わる投稿があると、単に注意して、差し戻せばすむということではなく、削除依頼など広くコミュニティの労力を要します。せめて、方針、法、ライセンスを十分理解していないかもしれないという自覚をもっていなければ、無自覚に、コミュニティに大きな労力を負担させますし、権利侵害の責を負うのは基本的には本人です。編集が可能だと、ついつい確認するのを後回しにして投稿を続けてしまうことも多いようですので、これらを予防するため、方針をゆっくり読んでいただくためのブロックというものが行なわれます。--Ks aka 98 2008年2月15日 (金) 06:43 (UTC)

表向きには、解に。しかし実際のところ、その間に方針文書とやらを読んでいるかどうかなぞ誰にも判らないし、十中八九、否でしょうね。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年2月15日 (金) 07:02 (UTC)

この件が外部掲示板（2ch?）でどう話題になっているかは知らないけど、「もう一人は無関係」で「何もしてない」ってのは、疑問ですね。実質的にGFDL違反を容認する意見を書いているし、依頼者から過去の事例を提示されながら、それを無視するような感じ（対話拒否？）になっている。「無関係で何もしてない」って考えるのは、無理があります。あと、このような方針熟読期間（一週間）ってのは、「今のまま編集を継続したら、また無用なトラブルを起こすから、その前に最低限の方針理解の時間を設けます」って意味です。ここでは記事内容などを巡って議論に発展することも多いので、共通の土台は理解してほしいって意味でもあります。長期ブロックと異なり、あまり過剰に反応することではないと思います。--カイの迷宮 2008年2月15日 (金) 08:15 (UTC)、自己修正--カイの迷宮 2008年2月15日 (金) 08:23 (UTC)

ブロックの目的については、既に他の方が述べられている通りです。　それと……あまり厳密に定めたくはないのですが。　例えば方針熟読させることを重要視するのであれば、ブロック時に、会話ページにブロック理由を参照させるよう定型文なり必ず出すべきなんでしょうが……(ブロック執行者の負担が増すだけですが)。　ところで余談ですが。最初、節名を見たとき。「wikipediaで何も編集せず、パスワードだけ公開して、その後も編集がたまたまなかったが公開事実だけが判明した」場合は、やっぱりブロック対象だよなぁとボンヤリ思いを馳せました。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年2月15日 (金) 15:09 (UTC)

まぁ、多分Touristさんは、『「何もしてない」けど「何かするよー」という「発言しただけで法律をよく読め、と身柄拘束」となるのはどうか』ということを聞きたいのでしょうね。もし仮にこれが現実の世界の話であればかなり問題になるのは分かりますが、日ごろから（意識的にしろ無意識的にしろ）方針違反者が多いjawpでは「方針違反するよ！」と発言するのは「何もしてない」のではなく「方針違反を予告した」という「何かした」部類に入るでしょう。なので、このような予防措置も必要だと思います。このブロック期間中に本当に読んでるか読んでないかは別にして、ブロックされた方には「何故ブロックされたのか、その理由をよく考えていただきたい」ものですね。--青子守歌 2008年2月16日 (土) 05:27 (UTC)

多くの方が問題視しないということが意外でした。私はてっきり、気付かれていないだけで公になれば大きな話題になると思っていました。元投稿が読めないので推測しかできませんが、問題のディスコグラフィはXxyyzz99さんが手作業で執筆したという風にも読めます。とすれば、自分の投稿した分を自分で再投稿しても著作権問題はないだろうと考えるのは当然のことです（たとえ他のユーザーが微修正を加えていても、主執筆者である場合は）。そうでなくても、削除依頼の理由欄にはGFDLの文字がまったく入っておらず、Pastraleさんが「この依頼はGFDL違反ゆえの依頼である」と理解した上で反対票を投じたのだ（だから理解不足だ）という断定は、あまりにも我田引水に見えます。

＞「もう一人は無関係」で「何もしてない」ってのは、疑問ですね。実質的にGFDL違反を容認する意見を書いているし、依頼者から過去の事例を提示されながら、それを無視するような感じ（対話拒否？）になっている。「無関係で何もしてない」って考えるのは、無理があります。

これはPastraleさんの方のことですよね。この人は1回しか書いておらず、しかも赤井さんによる過去の事例の提示は、投稿の後にされたものです。それを読んで納得したために、それ以降何も書かなかったという可能性も当然考えるべきですよね。何も反論をしていないという事実を見て、対話拒否のように判断するのもおかしいと思います。

また、投稿ブロックは記事本文のみならず、ノートへの投稿権を奪うものですよね？　であれば、この二人は削除依頼のページで反論や弁明をする機会を奪われたわけです。上記のように、いくつもの疑問点があったので、今回ここで問題提起をしたわけです。もし、これに関連する対話が実は別な場所に存在していて、そこを読めばブロックされておかしくない理由が分かるというのであれば、私の判断が変わる可能性もあります。--Tourist 2008年2月17日 (日) 04:53 (UTC)

「削除された版の、自分が投じたディスコグラフィの部分の再投稿」であれば、GFDLvioではありません。そのように考えるのは当然のことです。「初版が削除された版からのコピペ」であれば、GFDLvioです。GFDLvioであれば、削除版の投稿者の著作権を侵害しているおそれがあります。

ブロック期間は1週間で、その間に、著作権やGFDLに関する文書や条文・ライセンス文書を読むことで、どうすれば自分がまとめたディスコグラフィを再投稿できるかを、理解してほしいということです。Pastrale さんは「「初版のコピペ」が、著作権を侵害している訳でもなく」と書かれていますが、「初版が削除された版からのコピペ」です。削除された版からのコピペは、例外的な事例を除いてGFDLvioになります。赤井彗星さんの次の説明にあるとおりです。これを見て、自らの認識の誤りを修正し、票を改めていてもらえれば、ブロックにはならなかったでしょう。

著作権やGFDLは、ウィキペディアの執筆において、理解しておくべき事柄です。わかりにくいところもありますから、誤解などがあってもやむをえない部分もありますが、せめて、自分が十分わかっていないという自覚と、自分の投稿が問題を生じさせないようにするということへの配慮は必要です。今回の事例に限らず、反論や弁明をする前に、自分で方針文書を読み、理解する努力をしてほしいなと思います。--Ks aka 98 2008年2月17日 (日) 07:27 (UTC)

なんかなあ。えーと。Wikipediaに蔓延しているすげえありがちな誤解のひとつ「天賦執筆権説(仮称)」ってのがあるんですが、あなたそれに陥ってはいませんか、と。

Wikipediaは、「誰でも書いていいサービス」でなど、もともとないのです。百科事典作りという目的のもとに、その目的に寄与できるだけの知識や表現力などの実力を持ち、これまでのノウハウの蓄積として築かれたさまざまな方針に同意した者だけが、参加していいサービスなんです。あんましこういう言い方をしたくはないが、「Wikipediaは、かなり限られた者だけが、書き込むことを許されるサービスなのだ」ということを、まず確認したい。ここらへん、「誰でも書ける百貨辞典」みたいなレトリックがふりまかれており、それを信じる人も多いのですが、その間違いを訂正してまわることにかなりの労力が吸い取られていますし、その間違いには迷惑をしております。

まあ確かに「これまでのノウハウの蓄積として築かれたさまざまな方針」がわかりにくいといった問題は抱えています。だから、別段悪意があるわけではないのだが問題ある編集を行ってしまうユーザは後を絶ちませんし、そういった方向での改善はこれからもやっていかなければなりません（というか、重視しなくちゃいけません）。そのあたりについては、Wikipediaの側に問題があることを否定しませんし、まだまだ改善していかなくちゃいけないことにも同意します。しかしですね。

悪意がなけりゃいいのかっていうとそんなことはない。善意による迷惑は悪意に基づく迷惑より更に困ったものである場合が少なくありません。また、書き手として実力があるひとの間違いは、書き手として役に立たない者の間違いよりも、被害が先鋭的であり重大である場合も少なくありません。逆に、書き手として実力がある方は大事にせにゃならんわけで、方針への理解などを、より強くお願いしたくなるということもございます（実力がないひとなら、問答無用でたたき出してさようならでぜんぜん問題ないわけでしてね）。

ブロックにもいろんなものがありまして。「あんた、Wikipediaにはいらないから、永遠に出ていってください」という意味の三行半的ブロックもあれば、「お願いだから方針を理解してください。ご理解いただければ、きっとあなたはもっともっとWikipediaに寄与できるはずですから、方針を理解することを優先してください」という懇願のようなブロックもあります。そのあたりは、仔細に見ないとよくわかんないですよ。

今回の問題提起について、おれは精査してません。ただ、「多くの方が問題視しないということが意外でした。私はてっきり、気付かれていないだけで公になれば大きな話題になると思っていました」というあたりで、天賦執筆権説(仮称)に基づく怒りが原因であるように思いました。なんかそのあたりから一度、問題意識を見直してみてはいかがでしょうか。ついでに、そういうわけで、「Wikipediaは誰もが書いていいサービスではない」というあたりを再確認し、その上で「じゃあWikipediaをよりよくするにはどうしたらいいのか」を考えてみてはいかがかと思います。

なお、このコメントは、メイリングリストで展開されているよくわかんない議論などに対するレスポンスでもあります。--Nekosuki600 2008年2月18日 (月) 11:49 (UTC)

あ、おまけだけど。管理者側の対応に問題がないとゆーてるわけではない。なんかこう、執筆者を育てるというような方向を見失っているようにも思える管理者はいて、そこらへんへの躾問題は別途存在していると、おれは認識しています。ただそれは、今回の問題提起に関してはプライオリティが低いと判断しています。--Nekosuki600 2008年2月18日 (月) 11:50 (UTC)

まるでしばらく参加しないうちに周りがみんな異星人になったような感覚があります。メーリングリストを見ると、ちゃんと問題意識のある方もいるのですが。どうもこれ以上説明しても正面からの議論は望むべくもない感じなので再び休養します。--Tourist 2008年2月19日 (火) 09:13 (UTC)

投稿ブロックをせずに済む案件もある気がしないでもないですね。もうちょっとこう寛容なトコロがあってもいいのではないかと。まあこういうのは振り子のように、片側に大きく振れてしばらくすると逆の方向に自然と振れるというものじゃないでしょうか。 By 健ちゃん 2008年2月19日 (火) 12:54 (UTC)

ん。そんなところで寛容になるとどういういいことがあるんだ？

おれも前にどこぞのサービスで管理者だったとき「おまい、ちょっと待て」という説明をしつつブロックをかけたらキレられたことがあるんだが、んなところでキレるようなやつはいかなるプロジェクトでも役に立たないんじゃないかと思ってます。「懲罰じゃない」という明言を自分にとって都合のいい解釈につなげる知恵くらいは、こういうプロジェクトをやってるんだから求めたっていいんじゃないだろうか。--Nekosuki600 2008年2月19日 (火) 14:52 (UTC)

別に、「んなところでキレるようなやつ」に寛容になれなどといってませんよ（キレてる相手と建設的な話なんか出来ないし）。ブロックすべきものとしなくていいものの境界が一方に振れてるように思うと言ってるだけです。 By 健ちゃん 2008年2月19日 (火) 16:12 (UTC)

حسناً

--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年2月19日 (火) 16:21 (UTC)

ええと、余談気味ですけれど。寛容であるだけでは多分うまくいかなくて、ある発言にどういう部分で問題があるかというのを説明して納得してもらうという労力をかけるか（労力をかければ理解してもらえるだろうという見込みとか、自分の余裕とかも考えないといけないけれど）、「方針の熟読」ということで自ら解決してもらうか（実際読んでくれるか、ブロックによる反発があるか、というところも考えないといけないけれど）、ということなのだろうと思います。そのへんの按配は、方針で制限された範囲内で、管理者個々に委ねざるをえないところじゃないかな。他方、説明して説得してもらうというのは、誰でもできることなので、やったほうがいいと思う人は、積極的にやってほしいなと思います。--Ks aka 98 2008年2月19日 (火) 17:24 (UTC)

（インデント戻します。）私も、肩の力を抜いて余談気味ですけれど。Ks aka 98さんは3回も長文をお書きになっておられますし、他方、Nekosuki600さんも超長文とやはり3回も投稿していらっしゃるので、この案件についてはかなり力が入っているのではないか、肩が凝ったのではないか、とお察し致します。ブロックを実行したのは、jawpにその人ありと知られる管理者Loniceraさんですから四方八方・前後左右からコメントがあっても致し方ないと愚考致しておりますが。また、御両所は、言わずと知れたLoniceraさん擁護派の中心人物であり、実力者でもおありだとかの風評ですから、前の行為（長文・超長文・力が入っている）はさもありなんと思慮いたしておるところであります。しかし、長文は、リソースの無駄、ユーザーを疲弊させるものなのだから有害であると、昨年のあるコメント依頼で総括されたようにも風の便りに聞いております。さて、この件も、Loniceraさんが昨年の後半から繰り返し続行している管理者権限拡大・強化行為ではないかとの噂が本物でないことを祈っている次第であります。さらにこれも風の噂で聞いておりますが、最近始まった投稿ブロックの方針＆改定案の改訂に影響を及ぼすことのないように祈ってやみません。この辺で終いにしたいと思いますが、冒頭にもお断り致しておりますように、このコメントは余談気味ですので、真剣に受け取られることのないように、jawpのコミュニティの皆様にお願い申し上げて、この辺で失礼致します。--Kenjinhonki 2008年2月20日 (水) 01:13 (UTC)

しょーじき、あのくらいで「超長文」とか言われてしまうと眩暈が・・・。あなた百科事典の執筆には向いてないんじゃないかとか疑わざるを得なかったりします。この手の説明って短くまとめることの方がむずかしいんでね。

Loniceraの行状についてはどうすりゃいいのかコミュニティが検討中だな。思い通りにならないからってなんでもかんでもLonicera擁護派ときめつけていてもしょうがないでしょうが。

でだ。ブロックは、「処罰ではない」と明記されてるわけだね。ある意味これは両刃の剣ってやつだ。ブロックが処罰・刑罰であるのなら、ブロック期間が明けたら放免ってことになる。しかしブロックは刑罰・処罰ではないのだから、ブロック期間が明けたとしても放免ってことにはならず、同様のことが繰り返されないかどうかがずーっとチェックされ続けることになる。ある意味、はっきりと「ブロックは、処罰・刑罰である」としてしまった方が楽な面もあったりするわけだが、しかしそうじゃないんだ。ブロックは、出て行っていただく手段であり、再考を促す手段であり、ちょっとおちついてもらうための手段である。「Wikipediaに執筆する権利は万民に保障されたものではない（仮称・天賦執筆権説の否定）」と同時に、そのあたりも考えてみてはどうか。

現状、「実力の不足」「方針の無理解」「頭に血が上っている」などの理由で編集をご遠慮いただきたい場合にどのようにご遠慮いただけばいいのかってあたりがかなりの悩みの種になっているわけで、そこらへんに「ブロックされたのが気に入らん」型の苦情とかを申し述べられてもちょっとなぁ、とか思うのであります。--Nekosuki600 2008年2月20日 (水) 08:58 (UTC)

「しょーじき、あのくらいで「超長文」とか言われてしまうと眩暈が・・・。あなた百科事典の執筆には向いてないんじゃないかとか疑わざるを得なかったりします。（nekozuki600記述）」記述への批判はともかく、記述者の人格への攻撃は自由というご解釈なのでしょうか？日本語ではこれを暴言と表現するはずです。なにゆえnekozuki600だけは自由発言がゆるされるわけでしょうか？なお、長文というのは大抵が駄文の別名であることにお気づきくださいますよう。--202.8.58.240 2008年2月21日 (木) 01:50 (UTC)

毎度のように疑問に思うんだけどさ、「超長文」「3回も」「かなり力が入っている」あたりの揶揄とかキメツケとかには反応しないくせに「百科事典の執筆には向いてないんじゃないか」を個人攻撃と受け取る感性がよくわかりません。批判的言辞を向けられるのがいやなんだったら先に自分が誰も刺激しないように気をつけるべきだろうし、意見が対立しそうなところには立ち入らないという選択肢もあるでしょうが。ま、IPで上から目線で語られてもちょっと困ってしまうわけですがね。

いずれにせよ、Wikipediaは「誰もが好きなように書いていいサービス」ではありません。根本からWikipediaが何なのかを見直していただかない限り、話は食い違ったままでしょうね。--Nekosuki600 2008年2月21日 (木) 09:48 (UTC)

私も、最近、基本方針や各種方針に沿わない、または、沿おうとしない管理者やユーザーが増えていることを鑑みて、どうしたらいいのかかなり悩んでいるところでございます。

昨夜の日本と中国との代表同士のサッカー試合をテレビで観戦致しておりまして、目を疑いたくなるようなプレーが多くございました。ここで披露させて頂き、jawpの管理者及び一般ユーザーの方々の行動の参考に供したいと思います。

素人の私から見ても、おかしい、反則ではないかという相手側の危険なプレーがあちこちで見られました。特に酷いと感じた危険なプレーの結果、日本側選手が一人担架で運ばれたことや日本側ゴールキーパーが左目尻側に怪我をしたことでした。それらの危険な行為に審判は、あまり動こうとしませんでした。担架で運ばれなくてはならないような危険なプレーがあったのだから退場処分にすべきであったと思うのですが、そのようにはなりませんでした。

勝つためなら相手をスパイクで蹴ろうが、タックルしようが何をしてでも勝たねばという醜い心、また、それをしっかりと判定しなかった審判員などのフェアプレーの精神に欠ける行為は、サッカーやスポーツを冒涜する行為であると思いました。

自分の独断と偏見に基づく憶測を止めて、ウィキペディアの理念に立ち返りましょう。--Kenjinhonki 2008年2月21日 (木) 02:52 (UTC)