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井戸端への投稿を最初からサブページ化しておく提案（井戸端運営改革その１）

Wikipedia‐ノート:井戸端に書くかどうか迷いましたが、より広い議論が必要と考え、こちらに書きます。また、これは私の考えている井戸端運営改革の一部ですが、全てを同時に出すと非常に込み入ってしまうので、まずこれだけ提案します。

井戸端への投稿は、最初（新規トピック投稿時）からサブページ化しておくことを原則とすることを提案します。そのためのテンプレートをTemplate:井戸端サブページに作成しました。

もちろん、絶対にそうしなければならないというわけではありませんし、井戸端の性質上、テンプレートの使い方や、サブページの使い方が分からない方からの新規トピックの投稿も受け入れるべきですから、サブページ化せずに新規トピックした方を決して批判してはならないでしょう。

しかし、井戸端への投稿は、ウィキペディア日本語版で経験をつまれ、サブページやテンプレートについて理解されているからもされるのですから、そういった方たちにはあらかじめサブページ化しておいて欲しいと思っています。

また、はじめから各自サブページにしておくことにすると、不適切なタイトル、過去ログ化したときに意味の分からなくなるタイトルでサブページが作成される可能性があります。これは、改名手続きを踏まないページの改名で対処することにしてはどうかと考えています。

皆さんの賛否・ご意見をお聞かせください。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年11月8日 (土) 13:04 (UTC)

ぼくも井戸端は最初からサブページ化した方がいいのかなと感じています。井戸端はサイズが膨大で書き込む度に膨大な履歴が残ってしまう問題もありますし、編集競合とか過去ログ化、特定版削除時の問題もありますしね。最初からサブページ化していいのかなと思ったときもあります。現状ではタイミングとか難しいんですよね。サブページ化を方針ではなく、ガイドラインとするならば賛成します(慣れている人でもついつい忘れてしまうとかありますしね)。 --Mzm5zbC3 2008年11月8日 (土) 13:53 (UTC)

◆賛成。基本的に全エピソードがサブページになってる方がいろいろ便利だと思うし。以前にも類似の提案をしたことがあったような気がするのだが、あのときは何で却下になったんだったかな・・・たいした議論に発展しなかったので顛末を覚えていないのだが、時期尚早かなんかだっただろーか。--Nekosuki600 2008年11月8日 (土) 23:25 (UTC)

返信ひとつで終わるような話題までサブページ化するのに賛否があるのではないかと思います。1ヶ月を1/3ずつサブページ化して、長くなる話題はさらにそこから単独で…あたりがそういう方向の意見と妥協できる場所かも…。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2008年11月9日 (日) 07:44 (UTC)

Wikipedia:井戸端/整理ログ/整理の手引きによれば、Marine-Blue さんがおっしゃるような処理をすることになっています。ただ、この文書を作成され、長いあいだ井戸端の整理・運営をしてくださっていた Broad-Sky さんにメールで連絡をとったところ、新しい方式を提案しても「アクティブな参加者の皆様による議論に委ねたい」とのご意見をいただいており、今後、これに拘束される必要はないものと考えています（もともと、強い拘束力を意図した文面ではありませんが）。

「返信ひとつで終わるような話題」というか、「返信ひとつで終わった話題」はサブページ化する必要はない、というご意見は理解できます。しかし、ある話題が終わったのかどうかは判断が難しいことがあり、その判断について異議がある人からクレームが来ることがありえます。そういう負担を誰かに担わせるくらいであれば、全てサブページ化ということに統一してしまったほうが良いと考えています。

全てサブページ化するデメリットもなくはありませんが（#最近井戸端から移動されたメッセージが長大になってしまうとか）、井戸端の整理・運営をするマンパワーを確保するためには、微妙な判断、クレームが来るかもしれないような判断を必要とする場面をできるだけ減らし、なるべく機械的に処理していけるようにしたほうが良いのではないでしょうか。

ぶっちゃげた話、Broad-Skyさんがご事情によりウィキペディア日本語版での活動から遠ざかり、一時的に井戸端の整理・運営が滞り、その後、私が井戸端の整理を行っていますが、Broad-Skyさんがやられていたような繊細な処理を求められると過大な負担だと感じますし（Broad-Skyさんに深く感謝します）、私もいつ遠ざかるかは不明ですから、誰でもできるような整理・運営方針にしていつでも誰かに引き継げるようにしたいと考えています。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年11月9日 (日) 09:18 (UTC)

うーんと、私が言いたいのは時期ごとのサブページに直接書き込む方法はいかがなものだろうか（＝上手く行くのかなぁ…？）とってことです。上手く活用できなければそりゃ別にやらなくていいんですが。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2008年11月11日 (火) 09:38 (UTC)

jaWiktでは、wikt:Wiktionary:編集室/2007年#サブページ化の議論を経て、あらかじめ四半期ごとにサブページをつくっておく方式をとっているようです。参考まで。

話題ごとのサブページ化について、現時点では賛否の意見は持ちません。Wikipedia:井戸端だけをウォッチリストに入れておいた場合に新しい話題に気づきにくい (タイトルと実際に展開する話題が一致するとはかぎらない) ことが不便かな、とはおもいます。 --Hatukanezumi 2008年11月11日 (火) 13:43 (UTC)

自分の考えを整理するのに手間取っていました。
まず、Marine-Blueさんのご意見、ないしはご指摘を誤解していたことを謝罪いたします。
さて、あらかじめ時期ごとのサブページを作っておくという案ですが、その方式に大胆に変更するのであれば、井戸端の管理・運営に必要な人的負担が減るという点では望ましい方式だと思います。ただ、ここで「大胆に変更」というのは、

• 1週間か1ヶ月の1/3程度ごとにサブページをあらかじめ作っておく。
• 最新の井戸端は自動的にウォッチリストに入らないが、気にしない。
• 1週間か1ヶ月の1/3程度の区切りの直前に井戸端に投稿したトピックは、すぐに「古い」ページになるが（移動されるのではなく、ページの意味的な位置づけが変わる）、気にしない。そのまま、その「古い」ページで議論を続行する。
• 原則として、トピックごとのサブページ化はしない。（あらかじめ時期ごとのサブページを作っておけば、トピックごとのサブページを頻繁に行う必要はありませんし、もし頻繁に行うのであれば人的負担がたいして変わらないので、より利用しやすい現在の方式を維持したほうが良いでしょう。）

ということを含みます。このような大胆な方式の変更を、ウィキペディア日本語版のコミュニティが受け入れられるかはかなり不透明ですが、煮詰めてみる価値はあるように思います。
この節のタイトルやここまでの内容は、この方向を煮詰めてみるのには不適当であるように思いますから、改めて井戸端で新しいトピックを立てて意見を募って見たいとおもいますが、いかがでしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年11月23日 (日) 16:53 (UTC)

◆んー。やぱし話題ごとのサブページ化の方が。

話題についても、井戸端本体にテンプレートとして追加される段階で一度はウォッチリストに出ますし、また井戸端の話題ってけっこうよそのノートページと関係してくるんでそっちと話題を共有するためには話題ごとにサブページ化されている方が使いやすい。

とりあえず、話題ごとにサブページ化するという方法をやってみませんか。--Nekosuki600 2008年11月24日 (月) 11:20 (UTC)

私も話題毎の方が使い勝手がいいと思いますね。現状では、サブページ化前に注目しておいた話題がサブページ化された際に追いにくいですから。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年11月25日 (火) 04:49 (UTC)

ええと、では、2008年11月23日 (日) 16:53 (UTC)の「あらかじめ時期ごとのサブページ」方式を煮詰めてはどうかという私の提案は撤回します。そして、2008年11月8日 (土) 13:04 (UTC)の議題提起から、井戸端の話題は投稿時からサブページ化しておくことを奨励するということについて、自分の意見としての積極的な反対はなく、複数の賛同が得られたと思いますので、合意がとれたと判断いたします。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年11月25日 (火) 08:07 (UTC)

でおくれた。んと。手作業でやることを前提にしてるみたいだけど、botかなんかでやれれば別にどっちでも人間の手間はかわらないとおもうです (むしろ話題ごとだと、現在はサブページ名を考えるという手間が入っているので余分に手間だとも言える)。いますぐでなくてもbot化することを視野に入れて、時期ごとのサブページ化を支持します。 --Hatukanezumi 2008年11月25日 (火) 10:48 (UTC)

とりあえず話題ごとのサブページ化が便利だと思います。タイトルは最初の投稿者が入れるので特に手間はないかと思います。中期的にはbotができたなら、それでやってみるのも面白いと思います。とはいえさらに長期的にはメディアウィキの機能拡張またはサードパーティー製のより便利な掲示板システムなどが出る可能性も視野に入れて議論していったほうがいいんじゃないかと思います。とりあえず現状としては、移行の際の手間と混乱、そして運用にかかる手間、これらが一番小さいと思われる、話題ごとのサブページ化、という方法に賛成です。--was a bee 2008年11月25日 (火) 13:58 (UTC)

Hatukanezumi さんへ。ともかく、短期的には井戸端の話題は投稿時からサブページ化しておくことを奨励するという方針で運営していくことには反対されてはいない、と理解しても問題ないでしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年11月25日 (火) 14:44 (UTC)

それはちがいます。わたしはウォッチリストに入れた場合でのことを想定していることでもわかるように、ある程度連続性のあるサブページ化を支持しています。だめかな。 --Hatukanezumi 2008年11月25日 (火) 14:49 (UTC)

もしかしたら、行き違いがあるのかもしれませんから、まず一つ確認させてください。私が考えている井戸端の話題は投稿時からサブページ化しておくことを奨励する方式は、投稿時からサブページ化していてもその井戸端へのトランスクルードは行いますから、少なくとも投稿時に一回だけはウォッチリストに反映されます。この点については、同じ認識でしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年11月25日 (火) 15:01 (UTC)

出遅れなのにつきあってもらってすみません。上の点については認識は当然、おなじです。しかし、最初の投稿者が意図したとおりの話題になるかどうかはわからんだろう、ということを気にしています。ご提案の方式の場合、Wikipedia:井戸端に現れるのは、最初に立節者が意図した節題ですよね。 --Hatukanezumi 2008年11月25日 (火) 15:17 (UTC)

まず、上記の点について認識の齟齬がないことは了解いたしました。

次に、しかし、あらかじめ時期ごとのサブページを作っておく方式では、どうせ最新の井戸端ページへの投稿はウォッチリストに反映されません（自分でまめに先行してウォッチリストに入れていない限り）。これは、botを使おうが、人力でやろうが変わりないと思います。ですから、ウォッチリストに対する配慮として、「初めから話題ごとにサブページ化する」方式より優れた具体的な案は、現時点でこのページで提案されていないと思います。

具体的にどのような方式をとればよいとお考えでしょうか。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年11月25日 (火) 15:38 (UTC)

えと。具体的な利用イメージを示してもらえないかな。わたしが支持する案の場合は

• これまでは、Wikipedia:井戸端をウォッチリストにいれていれば、「→新しい話題」というのを見て、新しい話題をウォッチできた。
• これからは、井戸端は一定期間ごとにページが変わるらしいので、定期的にウォッチリストに追加しよう (あるいは、定期的に変わるページの履歴を見にいこう)。

というふうに考えるわけです。話題ごとのサブページ化ではどうなりますか。ここで十分に納得できる説明があるのなら、わたしは自分の支持を取り下げても別にかまわないんですよ。 --Hatukanezumi 2008年11月25日 (火) 15:47 (UTC)

横からすみません。私が話題毎を支持する理由は、ウォッチリストを拡張しており、1日単位の編集をまとめて見ることが多いためです。サブページ化前に見ていた（或いはコメントした）話題が気づかない間にサブページ化され、その更新が追えなくなることがあったためです。最初からのサブページ化でしたら、そのようなことは起こらないと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年11月26日 (水) 03:06 (UTC)

あ、なるほど。それは言えてますね。たしかによく思い返してみると、わたしも慣れないころは、話題が突然更新されなくなって (つまり、サブページに移されて) 戸惑ったものです。

あと、新しい話題をはじめるときに、ページ冒頭の節追加タブ (+) をクリックするひとは多そうな気がします。これは気づいたひとがサブページ化するということですか。 --Hatukanezumi 2008年11月28日 (金) 11:58 (UTC)

使用方法は今までどおりで、作成されてから一定期間（例えば3週間）たった節が、Botで自動的にサブページにされると便利だと思うのですが。無理でしょうか？--迷子の雄猫 2008年11月28日 (金) 14:45 (UTC)

（インデント戻します）
Hatukanezumiさんへ。「具体的な利用イメージ」としては、

• 新規トピックを立てるときは、サブページを作って、Wikipedia:井戸端に読み込む
• サブページ化されていないトピックを発見した場合は、なるべく早く他の人がサブページ化して、Wikipedia:井戸端に読み込む

したがって、

• Wikipedia:井戸端がウォッチリストに登場していれば、それはだいたい（もし厳格に守られれば、必ず）新規トピックの投稿である

ということになります。求められている「具体的な利用イメージ」の回答となっているのはっきりしませんが、このような説明でよろしいでしょうか。
迷子の雄猫さんへ。まず、ここでサブページ化といっているのは、サブページ化した上でWikipedia:井戸端に読み込むことを想定していますから、Wikipedia:井戸端に表示されます。この点を初めに確認させてください。もし、迷子の雄猫さんが考えられているのが、サブページしてWikipedia:井戸端に読み込まない、つまり、サブページ化即Wikipedia:井戸端で非表示ということであれば、サブページ化されているというシグナルを出した状態でWikipedia:井戸端に一定期間表示されているほうが便利ではないのかと思うのですが、いかがでしょうか。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年12月1日 (月) 11:58 (UTC)

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サブページ化するなら井戸端は死にますね。様々なページがスデにあるにも関わらず、見ている人が少数派なので井戸端で問題提起が行われています。サブページとなれば見る人は極一部の人となるでしょう。実際、井戸端で横暴な行動を指摘された管理者等はその項目をさっさと別ページに移しています。サブページ化するくらいなら、日本語版をクローズするべきです。211.133.18.110 2008年11月29日 (土) 16:32 (UTC)

ええと、私が今まで誤解していたんだろうか？てっきり当日の削除依頼みたいにするんだと思っていたんだが（苦笑）--ろう(Law soma) ^D _C 2008年11月30日 (日) 14:27 (UTC)

ここでサブページ化といっているのは、サブページ化した上でWikipedia:井戸端に読み込むことを想定しています。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年12月1日 (月) 11:58 (UTC)

議論再び

正直申し上げて、困惑しています。

井戸端の話題は投稿時からサブページ化しておくことを奨励するというのが、なぜ反対されているのかよく分かりません。たんに、今まで誰かがやってくれていたことを自分でやるように奨励しよう、ということだけなのですが。

サブページ化してもトランスクルードされますから、Wikipedia:井戸端に表示されなくなるということはありません。いままでどおり、Wikipedia:井戸端に表示されます。ウォッチリストにでなくなるということもありません。

ただ、キャッシュの関係でサブページに書き込んだ内容がWikipedia:井戸端に表示されるのに遅延が発生するということは起こりますが、それは、現在サブページ化されているトピックも同様であって、それに対する不満というのはでていません。対処としては、誰かがたまにパージをすれば良いのであって、それが容易にできるようにテンプレートを整備しました（現在のWikipedia:井戸端を見れば「[更新]」というリンクがあることが分かると思います）。

また、サブページ化されたトピックに書き込んでも、ウォッチリストでWikipedia:井戸端に反映されるということはありません。しかし、これもまた現在サブページ化されているトピックも同様であって、それに対する不満というのはでていません。また、繰り返しになりますが、トランスクルードするときに、ウォッチリストでWikipedia:井戸端に反映されます。

さらに、節を作らなければ、Wikipedia:井戸端の履歴に「→ 新規トピック名」というリンクはでません。しかし、これはWikipedia:井戸端に直接「== トピック名 ==」と書き込んだ場合も同様であって、もともと網羅的なシグナルではありません。そして、たまにWikipedia:井戸端そのものを開いて見てみれば新規トピックは確認できるのであって、いままでもそうしていたのではないでしょうか。

誰かがBOTを書いてBOTにやらせるならば、それは望ましいことだとと思いますが、それが井戸端の話題は投稿時からサブページ化しておくことを奨励するということと矛盾するでしょうか。BOTにサブページ化を行わせるのであれば、おそらく1日周期ほどで強制的にサブページ化することになるでしょうから、キャッシュやウォッチリストの問題は、井戸端の話題は投稿時からサブページ化しておくことを奨励しようとしまいと同じことです。

この奨励に反対されている方は、いったい何が問題なのか、もう一度ご説明願えないでしょうか。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年12月6日 (土) 10:14 (UTC)

すまんのだが。よくわからないんだけど、(1) 誰が反対しているとMizusumashiさんは認識しているのだろうか、(2) 義務付け提案じゃないのでやれるひとから勝手に始めるということで何かいけないんだろうか、という2点を質問。勝手に始めて、サブページ化しないひとについてはフォローをしてあげて、しばらくやってみりゃいいじゃんとか思うのであります。おれ、前に「勝手にサブページ化」をやった覚えがありますが、今回はテンプレートもできているんではるかに簡単にできてるようになってるんじゃね？

というわけで、全面的に一枚岩で賛成でまとまってるわけじゃありませんが、着手してはいけないという状況でもないと思うぞ。あとは言いだしっぺが「やるぞー」という掛け声をかけるかどうかだけではないんだろうか。--Nekosuki600 2008年12月6日 (土) 10:19 (UTC)

ん、沈黙ごめん。実は、太字にびびって発言をひかえておりました (臆病なわたし……)。

冗談はともかく、使用感を体感してみたかったので、今度自分で井戸端に話題を立てるときに最初からサブページ化でやってみようかな、と悠長にかまえていました。

実施のアナウンスというのはそれなりに手間がかかるものですから、Mizusumashiさんの都合にあわせてすすめてくださってかまわないです。まあもしもなにか問題がでてきたら、もとの運用に戻しゃいいんだし。 --Hatukanezumi 2008年12月6日 (土) 10:28 (UTC)

Nekosuki600さんへ。（1）2008年11月25日14:49 (UTC)の時点で、Hatukanezumiさんが明示的に反対されており、それが撤回されていないという認識でした。とくに指名しなかったのは、211.133.18.110さんが、（私の想像するところでは）誤解に基づく反対意見を述べておられ、またMarine-Blueさんと迷子の雄猫さんもまた不明確ながら反対よりとも解釈できる意見を述べられていることを考慮したからです。(2)反対意見、ないしは反対よりとも解釈できる意見は、井戸端の運営のあり方についての主張を含んでおり、私にははっきりしませんが、どうも井戸端の話題は投稿時からサブページ化しておくことを奨励することにデメリットがあるという意見ではないかと思われたため、そこをはっきりさせたいと考えました。

Hatukanezumさんへ。現時点で、少なくとも、井戸端の話題は投稿時からサブページ化しておくことの奨励を試行することには、反対を維持されていないと理解してよろしいでしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年12月6日 (土) 10:43 (UTC)

うーん。だから、実際にやってみたら? 反対か賛成かきめないとだめ? --Hatukanezumi 2008年12月6日 (土) 11:37 (UTC)

いまさらですが、重要なことに気付いてしまったのでコメントします。テンプレートの制限に引っかかるということはないのでしょうか？ 現状（井戸端の2008年12月7日 (日) 12:21 (JST) の版）では

Preprocessor node count: 3814/1000000
Post-expand include size: 2018494/2048000 bytes
Template argument size: 32772/2048000 bytes
Expensive parser function count: 29/500

（スラッシュの右側が制限値）

となっていて、Post-expand include sizeが制限値に近くなっています。--Widehawk 2008年12月7日 (日) 04:36 (UTC)

質問 えっと。ドキュメントなどを読むのがめんどくさいのでここで聞くのですが、

• その上限を超えてしまうと、どんなことが起こるのでしょうか。
• その値は、ページの内容 (分量、サブページ数など) に対してどのくらいのオーダーで増減するものなんでしょうか。 --Hatukanezumi 2008年12月10日 (水) 00:09 (UTC)

読むのがめんどくさいといわれるとヘルプ文書を整備している身としてはへこみますね。こういう質問をしないでもらうために整備しているわけですから……

1つ目の問いの答え

構文解析の過程では、生成されるページの複雑性を把握するためにいくつかのカウンターが使用されます。カウンターは解析開始時点でゼロに設定され、解析中に該当するプロセスがあると数値が計上されていきます。カウンターには上限値が設定されており、上限値を越えると展開ができなくなります。 — Help:テンプレートの制限（強調は引用者）

/の前の数値が計上された数値、/の後の数値が制限値です。カウンターの仕様により、表示される数値は常に制限値よりも小さくなります。もし/の前の数値が制限値（/の後の数値）に近ければ、読み込まれなかったテンプレートがある可能性があります。呼び込まれなかったテンプレートがある場合、この旨を伝えるエラーメッセージがHTMLソース中に表示されます。 — Help:テンプレートの制限（強調は引用者）

2つめの問いの答え：上の数値で一番問題になっているのは post-expand include sizeですから、純粋に読み込んでいるページのテキストの総バイト数が制限値ぎりぎりだということになります。Widehawkさんが引用なさった時点だったら、読み込んでいるサブページにあわせて2万600バイト程度の書き込みがあれば、最後の議論は読み込まれなくなるということです。まあでもこの問題は、議論が長大化しているページについては< noinclude >を使って冒頭部分だけ井戸端本体に表示させるなどすればそんなに問題なく回避できるのではないかと思います。--Aotake 2008年12月10日 (水) 10:51 (UTC)

あ、ごめん。ヘルプはわかってるんだけど、実際にどんなふうに見えるのかな、という質問でした。たとえば、展開されないページがリンク表示されるのなら、さしあたり展開量を減らす必要はない (ないことはないけど、おおいそぎでやらなくてもいい) かな、と。

2点めは、じゃあ単純に、展開された結果の量と考えてよいんですね。ページ中でさらにテンプレート展開してたりしても、最終的な展開結果のみが問題になる、と。 --Hatukanezumi 2008年12月10日 (水) 12:23 (UTC)

えーと、サンドボックスで試したところ、展開されないページもリンク表示はされるようです。それからプレビュー時に読み込まれていないテンプレートがある旨の警告が表示されます。サーバーにかなり負荷をかける操作で保存しようとするとエラーがでるために保存はしなかったので、興味があれば次のソースで試してみてください。特別:長いページの上位ページを順に読み込むソースです。（あんまりやっているとシスアドに怒られるかもしれませんが…）

{{:政教分離の歴史}}
{{:ゲゲゲの鬼太郎の登場人物}}
{{:植物I（維管束植物）レッドリスト (環境省)/変遷}}
{{:吉田拓郎}}
{{:ケロロ軍曹の登場人物一覧}}
{{:銀河英雄伝説の登場人物・銀河帝国}}
{{:日本工業規格（化学）の一覧}}
{{:アメリカ海軍補助艦一覧}}

展開量については、読み込んでいるページの中にあるテンプレートの内容量も関係してきます。情報が正しいか、自分がそれを正しく理解しているか疑問もあるのですが、特に引数をとっている場合にはキャッシュが使用されないので読み込み量が増大していくそうです。ただ井戸端サブページの場合、そんなにテンプレートや引数、関数を使っているわけではないので、基本的には議論における投稿の部分が問題になりうるということになると思います。--Aotake 2008年12月10日 (水) 13:46 (UTC)

あ、エラーがでてたのに保存されてたみたいです(^^; こちらの編集です。--Aotake 2008年12月10日 (水) 13:51 (UTC)