Wikipedia:井戸端/subj/二次創作物と削除の方針

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削除の方針について

Wikipedia:削除依頼/ゆっくりしていってね!!!‎に参加していて思いました。現在、二次創作物たるAAなどの削除依頼においては、「模写かどうか」が重要視されるようです（例:Wikipedia:削除依頼/二次著作物と思われるAA）。逆に、模写でなく、記事として存在しているがAAが複数確認されています（ぞぬ、さいたま (アスキーアート)、マモノ）。この結果、模写でなければ上海アリス幻樂団の意思を無視して東方Projectの二次創作物を載せてかまわないという明らかに常識に反した解釈が可能です。ルールの変更が必要かもしれません。--6144 2008年11月21日 (金) 15:48 (UTC)

議論に目を通してみましたが、「基本的に模写でなければ著作権の問題は発生しません」などの発言をみるに、6144さんの著作権への理解にだいぶ問題があるように感じました。ウィキペディアにおける過去の削除依頼ばかりでなく、一度本などで勉強されることをおすすめします。--氷鷺 2008年11月21日 (金) 20:27 (UTC)

過去の削除依頼とかマモノとかを見るに、模写に類される、もしくはキャラクターの特徴をコピー&ペーストしているものでなければ粗筋か概略の類と判断されると思ったのですが、違ったのでしょうか…と考えると、常識的に考えて違うに決まっているわけなのですが…(笑)。--6144 2008年11月21日 (金) 22:35 (UTC)修正--6144 2008年11月21日 (金) 22:37 (UTC)

私の知る範囲では、その系統で存続となった記事はWikipedia:削除依頼/ちゅるやさんですかね（後に別件で削除されていますが）。後は自分の出した依頼ですがWikipedia:削除依頼/著作権侵害のおそれのあるAAがある（もしくは過去にあった）記事とか。この系統の記事の削除依頼は、日本語版ウィキペディアにおけるその時代時代の風潮で結構適当（二重の意味で「適当」）に対応されているようなので、過去の例を参考にせず、その場その場で議論して決めて下さい。

私個人の意見としては、特に誰が損するわけでもなし、目くじら立てて議論するような価値があるようには思えませんね。それに、ゆっくり霊夢が駄目ならゆっくりウィキペたんでも書いておけば済むだけの話。ウィキペディアらしくて良いんじゃないですか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年11月22日 (土) 03:12 (UTC)

誰かが損をするかどうかで、ウィキペディア上の記載が可能か否かが決まるわけではないということくらい、ラッキースター・キッドさんならご存知だと思うのですが…。「ゆっくりウィキペたん」、面白いアイディアだと思いましたが、あのデフォルメの手法自体が、これまでにない独創的・創作的なものと考えられますので、その案も採用するのは難しいのではないでしょうか。--氷鷺 2008年11月22日 (土) 11:22 (UTC)

著作権法もよく分かっていない人たち（かつて議論に参加していた自分も含む。今も理解しているとはいえない）が、寄ってたかって「削除だ、いや存続だ」と言い合う不毛さに疲れてしまいましてね。明らかにそのままな転載以外は、誰かが損をする等でなければ削除しなくても別に良いのではないか、と思うようになりました。

どうせ今回の削除依頼も、長期化した上で最終的にはその場の雰囲気で存続なり削除なり決まるのでしょう。氷鷺氏、見ていて御覧なさい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年11月22日 (土) 12:00 (UTC)

過去の判決の表現を使うなら、原著作物の「表現形式上の本質的特徴を直接感得しうる」というところで考えてくださいです。原著作物に依拠していたとしても、上記のとおり感得できないなら、二次的著作物ではなくて、原著作物の権利は及ばない。「デフォルメの手法」は保護されないと思います。--Ks aka 98 2008年11月24日 (月) 12:32 (UTC)

AAの作成者がAAの元ネタの著作権を侵害している（可能性がある）場合と、ウィキペディアへの投稿者がAAの作成者の著作権を侵害している（可能性がある）場合（AAを項目中にコピペしている場合）があると思うのですが、後者の場合は問題ないと判断されているということでいいんでしたっけ。厳密に言えばあまりよろしくないと思うのですが。たとえ権利の侵害を訴える人が実際にはいないとしても、法的に問題があるとみなせる状態のものをおいておくのは好ましくないのではないでしょうか。要は、100円拾って交番に届ける人はいないけど、ウィキペディア的にネコババはしないようにする方向で、ということだと思います。ただ、仮に、あるAAのコピペが著作権の侵害であるとした場合、これも厳密にいうとそのAAが掲載されているサイトを外部リンクに挙げて形状の理解のために供することもできなくなるので、それでいいのかよくわからないです。

なおゆっくりについては、元のキャラクターと外見・行動などが大きく異なるので、それらの特徴は感ぜられず、Ks aka 98 さんご提示の基準に従えば二次的著作物ではないといえます。--Calvero 2008年11月25日 (火) 22:45 (UTC)

AA自体の著作物性ということ、かな。ええと創作性の程度にも拠りますが、保護の対象となりうるものもあると思います。ただ、記事としての体裁がちゃんとしていれば、改変なく、明瞭に区分されていることだと思います。初出ではなくとも、とりあえずコピペ元のURLを出所としてもらえるのが好ましいかな。執筆する際は、そこに気をつけていただければ。個人的には、削除する必要まではないと思います。本文なしでAAのみ、なら削除でしょうけれど。--Ks aka 98 2008年11月26日 (水) 16:54 (UTC)

当該削除依頼者です。そういえば、過去にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 2ちゃんねるで似たような議論があったのをさっき思い出しましたが、読み返してみると「版権もの（Calveroさん曰くの「前者」）は論外」的な流れでしたね。--Doripoke 2008年11月29日 (土) 20:25 (UTC)

これが削除ならばtanasinnの項目も削除対象なのでは？。--うどん先生 2008年12月5日 (金) 1:08 (UTC)

かつて私はWikipedia:削除依頼/ちゅるやさんで

「（削除）これ誰が見ても明らかに涼宮ハルヒシリーズのキャラクターの改変なんだが、何で議論になっているんだ？--6144 2007年1月20日 (土) 03:25 (UTC) 」
と発言しましたが、この定義の後いろいろ調べてみるとこの意見は明らかに誤りであり（そもそもちゅるやさんで模写と言うのは無理があるし）、また高々数十文字で構成されてるAAの著作権は微妙であると言うことが分かりました。（正直二階堂盛義でOKというのは驚愕しましたが）私の現在の意見としてはWikipedia:削除依頼/ゆっくりしていってね!!!で存続票を入れたとおりなのですが、でもZUN氏がルールとして明言し、ファンの間では不文律となっている事を積極的に無視するという行為が常識に反しているのも事実だと思いますので、多数決に従いたいと思います。--6144 2008年12月6日 (土) 06:29 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/ゆっくりしていってね!!!‎の件ですが、現在直接交渉すべく動いています。可能であればOTRSでの許諾を得る事も考えられます。--擬古猫(GIKONEKO) 2008年12月27日 (土) 09:06 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/ゆっくりしていってね!!!‎の件。冬のコミックマーケットはお休みとのことなので博麗神社例大祭あたりで直接意見を伺うことにします（既に問い合わせメールは送っています）--擬古猫(GIKONEKO) 2008年12月29日 (月) 12:52 (UTC)

ウィキペディアの性質上、こういった場合に対外的交渉を行う代表や担当がいるわけではなく（もちろん財団やその代表機関はあるが、そういうものが出てくるのはよほどの場合）、できる人ができる範囲で対外交渉を行うことになるわけですが、そうであっても個人的知り合いだから確認してみるよというのでなければ、そのような対外交渉を行うという合意をまず形成するべきではないでしょうか。

先走った人が交渉を行い、好意的な反応があったにも関わらず、先方の意に沿わない判断が最終的になされる可能性もあることを考えてみてください。今回の場合であれば、たとえ上海アリス幻樂団から利用の許諾を得られても、アスキーアート（テキストアート）の製作者の創作性が反映されており、そのために削除を行うという結論になることもありえます。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年12月29日 (月) 13:19 (UTC)

個人的に問い合わせた場合、それが本当に存在した問い合わせなのか第三者が検証できないため、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないの規定にひっかかり、不適切と判断されると思います。問い合わせる場合は、その方法も含めて慎重に議論する必要があると思います。

また、mizusumashi氏指摘のように、アスキーアート (AA) 自体の著作権についても無視できないと思います。特に当該AAの霊夢側については、すでに2004年時点で電子掲示板である2ちゃんねるの「糞符「東方シリーズ総合スッドレ 316/316」」のレス番号495に存在します。2ちゃんねるの投稿内容は、掲示板運営者に無償で譲渡されることとなっているため、2ちゃんねるが初出とすれば、2ちゃんねるとの著作権問題が発生する可能性もあります。このことはこれまで散々議論されてきて、削除は見送られているようですが、ラッキースター・キッド氏が指摘するように、この問題はその場その場の流れで議論されてきたことは否めず、将来問題が発生しないとも限りません。

「ゆっくり」はWikipediaへの記載にも耐えうる重要なインターネットスラングであると思います。そうであるがゆえに、もし将来記事が充実した後に、著作権の問題が発生して特定版削除となった場合、その損害は計り知れないものになると思います。AAについては他のサイトで非常に詳しくまとめられています。わざわざ無理をしてWikipediaにAAを記載するのではなく、まだ編集が少なく被害の少ない今のうちに特定版削除とし、著作権的にグレーな部分を排したほうが、「ゆっくり」の記事の充実・発展のためにも適切であると思いますがいかかでしょうか。--NamiShelter 2008年12月30日 (火) 06:26 (UTC)

ではどのような形で現実の交渉をすればよいのでしょう？　具体策などあればご提供いただければ幸いです。私が思うに論点は２つ、１）原著作者との交渉、２）二次著作物の「著作権管理者」との交渉、となると思われます。２ちゃんねるの場合、著作権のうちの公衆送信化権（公表権）については契約してなかったのでコレも面倒でしょうね。まぁ、対外交渉に関しての同意を得るアンケートなどしてはどうでしょうか？※具体的には承諾をOTRSなどの形で提供していただくことになれば特定版削除などには対応できると思われます--擬古猫(GIKONEKO) 2009年1月2日 (金) 09:25 (UTC)

(コメント)管理者に任せるのを強くお勧めします。--6144 2009年1月2日 (金) 11:16 (UTC)

管理者とは何の管理者で誰のことでしょうか？　→6144氏。まぁ、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないの方針に基づき行動すべきかとおもわれます。※アスキーアートの著作権を含めた諸問題解決のため、本名のアカウントで今後なるべく投稿するようにします。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年1月8日 (木) 15:11 (UTC)

(コメント)Wikipediaの管理者です。--6144 2009年1月9日 (金) 12:44 (UTC)

Wikipediaの管理者、了解しました。対応はWikipediaの管理者預かりということで。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年1月9日 (金) 15:40 (UTC)

最後の発言から一年以上経ちましたが何の進展も無いので、文字絵自体をSVG形式に変換したものを掲載。賛否に関してはゆっくりしていってね!!! - ノート に て伺います--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月20日 (日) 10:25 (UTC)