Wikipedia:井戸端/subj/一覧記事への統合の濫用

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一覧記事の濫用について

アニメや漫画関係の記事において一覧記事の濫用や大きすぎる記事の反対を無視した統合が目立ちます。英語版においてはこの様な記事にも単独で存在している筈なのになぜ日本語版でそれを認めたくない連中がいるのかが不可解です。おそらくはWikipedia:フィクションを明確に区別の「フィクションの登場人物、場所、物事などについての小さい項目を不必要に作ることはしないで下さい。それらは大きな項目に統合されるべきです。」という記述を鵜呑みにしたのだと予想できますが、大きな記事にまで統合を強行するのは完全に方針外の行動なのではないでしょうか。無断での分割が許容されるケースと統合を制限するガイドラインが必要かと思われます。--あ! Famous boy! 2007年1月10日 (水) 11:36 (UTC)

私には無原則な肥大化と惰性での分割が横行しているようにしか見えません。 -- ＮｉＫｅ 2007年1月11日 (木) 02:44 (UTC)

一ユーザーが他人の投稿活動を制限しようなどという考え自体が大言壮語に見える。ＮｉＫｅ殿は一体何を理由にその様な事が仰れるのかお聞かせ願いたいSionnach 2007年1月11日 (木) 04:08 (UTC)

私は自分が感じたことを『感じたこと』として述べただけです。述べただけでは制限などしたくても出来ません。もう少し言えば特に気になっているのは、アニメ作品などの記事で作品の位置付けどころか粗筋ですら貧弱な状態でキャラクタに関する些細な設定だけが書き込まれて肥大化し、「～の登場人物の一覧」が当たり前のように分割されていることです。

ところでWikipedia:大言壮語をしないは記事本文に関する注意事項であり、ここでの会話とは全く無関係であると思いますよ。 -- ＮｉＫｅ 2007年1月11日 (木) 04:30 (UTC)

そのページの「重要でないものも重要です」の節をご覧あれ。加筆で対処できるものも削除を叫ぶのは思考停止に他ならぬ。人の加筆を蹂る行為はウィキペディアンとして最低限で済ませるべきであろう。wikipedia:編集方針#何をするにせよ、情報は保存するよう努めて下さい。もご覧になられよ。Sionnach 2007年1月11日 (木) 04:40 (UTC)

インデント戻します。確かにWikipediaにおいて削除は最低限にという方針はあります。が、その方針を厳密に運用するならば、加筆に対する方針も厳密に適用しなければ片手落ちだと思います。ＮｉＫｅさんの言う「キャラクタに関する些細な設定」なり、トリビア的な記述の大半は、信頼できる出典に拠らない独自の調査の結果ですよね。また多くがウィキペディアは何でないかにも抵触します。個人的にはそういう記述を読むのは楽しいし、全てを否定するわけではないですが、Wikipediaは百科事典を目指すプロジェクトであって雑学辞典やトリビア一覧書や備忘録でないということも忘れるべきではないはずです。「なぜ情報を削除するんだ」と言う前に「その記述は、そもそも百科事典として加える価値がある情報なのか？追加して良い情報なのか？」を問う姿勢は必要でしょう。その自己判断をせず、追加の可否を吟味せずに書き散らす人がいる以上、「削除は最低限」の「最低限ライン」が上がってしまうのは仕方ないかと。(追加)なお「重要でないものも重要です」が推奨しているのは「重要でない項目についても百科事典的記述をすること」であって「重要（百科事典的）でない記述をすること」を推奨しているわけではないと読みましたが。--はま 2007年1月11日 (木) 05:33 (UTC)

しかしながら事実の列挙と執筆者の私感による考察とを同一視するのは的外れであろう。前者を指して削除したいと考える様な利用者は要らぬ。Sionnach 2007年1月11日 (木) 05:36 (UTC)

それこそ、貴方の私観で「一ユーザーが他人の投稿活動を制限しよう」ではないですか？それに公式方針では「単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。（略）。100% 真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません」とあり、単に「事実の列挙」を書き込むユーザーこそ不要(は言い過ぎだけど)ということになってるのはご存知で？--はま 2007年1月11日 (木) 05:50 (UTC)

オタクに喧嘩を売るのは止めてください。具体例も言わずに誰かを個人攻撃するのは止めてください。英語版で認められているものが南で日本語版で駄目なのか説明を出来ない人は変です。例えば天津飯 (ドラゴンボール)の記述では「鶴仙人の元弟子で三つ目族の末裔。餃子とは兄弟弟子であり、実の兄弟のような深い絆で結ばれている。鶴仙人の弟桃白白のような殺し屋を目指していたが、第22回天下一武道会の際に鶴仙流の教え方は間違っていると気付き、餃子と共に彼の元を離れる。」という部分は紛れもない事実で書く必要がありますが、「この推測が当たってた場合、ブウ戦時の天津飯はピッコロには遠く及ばないものの、クリリン、ヤムチャ、ギニュー特戦隊、人造人間19号・20号では比較の仕様がないくらいの戦闘力となった事になる」はどこの馬の骨とも知れないファンの意見なので要らないと思います。では事実の部分で何が要らないのでしょうか？この天津飯の記事でよいですから何か余計な事があるというのなら教えてください。--Otaku is beautiful 2007年1月11日 (木) 07:36 (UTC)

あくまで一般論・総論の話をしているのに、突然、各論を持ち出されてカッカされても困ります。一般論なのだから具体例うんぬんの話にはならないし、個人攻撃も成立しようがありません。まして「天津飯の記述に余計な部分がある」などと主張しているわけでもないなのに「余計なもの示せ」と迫るのは全く意味不明です。仮にその文中に余計なものがあるにせよ、ないにせよ、ここで話している一般論・総論には一切影響を与えないので無駄な議論です。--はま 2007年1月11日 (木) 11:57 (UTC)

百科辞典的な記述というのは「内容そのもの」の問題ではなく、「記述方法」の問題に帰結するのではないだろうか。それがサブカルチャーであるからと言ってそれを載せられないと言うて差別することは許されぬ。現に英語版ではアニメや漫画を差別する風潮は見られぬどころか歓迎されている。貴殿は何か方針文章の理解に齟齬があるかもしくは誤訳や変更があったのではないだろうかな。Sionnach 2007年1月11日 (木) 07:56 (UTC)

（インデント戻し）はっきり申し上げますが、英語版がどうだからとかおっしゃられている方々はまずここに日本語版の執筆においては英語版の内容に従うべきだという旨の明文化された公式の方針を提示していただけませんか？せめてガイドラインとしてでも明記されているものを出していただかないと「単なる自論で他ユーザーの投稿活動を制限しようとしている」ようにしか見えません。どうぞ納得できる根拠を明示していただきますようよろしくお願いします。--|_・） 2007年1月11日 (木) 11:16 (UTC)

あなたが英語版でありとされている記事（の翻訳やそれに相当する容量の記事）を日本語版で無理やり統合することを正当化する事ができる根拠を示すつもりだと思いますが。私の思い違いならば充分な内容があればあなたも無闇な統合やリダイレクトを先に作るという行為には反対しますよね。--138.243.195.41 2007年1月11日 (木) 12:18 (UTC)

私の思い違いなら…？文脈から見るに「私の思い違いでなければ」と言いたかったのではないかと推察されるのでその前提で回答させていただきます。違ってたらごめんなさい。

あくまでも「日本語版において」充分（これについての個人の認識の差が摩擦を生んでいる気がします。辞書的にも曖昧な表現ですし…）な内容があれば反対しませんし上のような意見を書いたりしてません。そういう意味であればIP氏のご指摘の通りです。日本語版だとサブスタブ程度だけど英語版なら個別記事としての分量（もちろん中身を精査していただいた上ではありますが）を満たしていると主張なされるのであれば、英語版にあって日本語版に無い部分を翻訳加筆すれば別に文句も出ないんじゃないかと。

ただ、英語版においてはこの様な記事にも単独で存在している筈なのになぜ日本語版でそれを認めたくない連中がいるのかが不可解などという話を持ち出されると、日本語版は英語版の下位プロジェクトか翻訳ページ程度の認識で発言されてるんじゃ？という印象を受けたので、上の発言をしたまでです。下であ! Famous boy!氏がおっしゃられているように「大きすぎる記事の反対を無視した統合」だけの話でしたら「（大きすぎるの判断基準はともかく）まぁ言いたいことは納得できます」って事で何も言うつもりはありませんでしたが（しかし最初の発言が少々感情的になり皮肉っぽい言い方になって気がするなと後で見て反省…。気分を害してしまったなら大変申し訳ありません）。--|_・） 2007年1月12日 (金) 14:11 (UTC)

もう2つ問題点があります。

• 「サブカルチャーであるからと言ってそれを載せられないと言うて差別することは許されぬ」→誰がサブカルチャーを載せるなと言っていますか？サブカルチャーだから差別されているという証拠を示してください。現状、単に貴方の私感に過ぎません。上記で述べたことは、サブカルチャーに限ったことではないので、サブカルチャーだから云々の主張は的外れです。
• 日本語版・英語版で、小さな記事の「記述としてのレベル」に差異がないことを示してください。仮に「英語版の小さな記事が百科事典的記述のレベルを満たして、日本語版が満たして居ない」のだとすれば、単に公式方針に従って扱われているというだけの話であり、日本語版の小さな記事が不当に迫害されているという論拠にはなりません。

ついでに言えば、公式方針が自分に気に食わないものだからと言って「方針文章の理解に齟齬があるかもしくは誤訳や変更があったのではないだろうか」と周りのせいにして駄々を捏ねるのは大人気ないです。--はま 2007年1月11日 (木) 11:57 (UTC)

はまさん私の最初の意見に関してはどうかお一つご理解なれませんかね。「大きすぎる記事の反対を無視した統合」を問題にしているんです。例えばガンダムの登場人物の脇役のキャラクターの事を言っているのです。非常に小さな記事であってもイタリアのコムーネの様にサブカルチャーでないので誰も統合しようとなどとは言いませんが、これがアニメの脇役になると途端に一覧記事を濫用して反対を無視したり提案後も殆ど猶予期間なくして統合したりするんです。ですから「サブカルチャーに限ったことではない」というのも誤解になりませんでしょうか。--あ! Famous boy! 2007年1月11日 (木) 12:26 (UTC)

何か誤解をされているようですが、私は貴方の意見に賛成も反対もしていません。ＮｉＫｅ 氏の言う「肥大化したから分割、と言う前に、肥大化の妥当性を見直す必要あり」という意見に同意し、Sionnach氏の言う「削除は最低限」という考えには同意しつつも、それなら加筆字の品質も厳しく見ないと不公平と言っているまでです。適切な情報で肥大化した文書が分割されることにも、強引な統合を批判することにも、特に異論はないです。その意味では、今の議論は元の論点から少しズレてると思います。

「サブカルチャー以外の小さな記事はそんなことないのに」と言いますが、問題は記事の質なのだから、質に対する比較なしにサイズだけで同種性を主張しても論拠になりません。サイズが同じでも、質が違えば、扱いが異なるのは当り前です。仮に質も同種だとしても、単に注目する人数の違いという可能性もあり、サブカルチャーが迫害されていると考える根拠にはなりません。--はま 2007年1月11日 (木) 12:59 (UTC)

もちろん英語版と日本語版は独立したプロジェクトですが、何が百科事典的であるのかという定義の根拠として日本語版よりも大規模なプロジェクトの例を挙げる事は的外れではないでしょう。その英語版では膨大なキャラクター記事やエピソード記事を抱えるw:The Simpsonsが秀逸認定を受けており、このような編集方針は単に許容されているのみならず、積極的に肯定されていることを申し添えます。--Extrahitz 2007年1月14日 (日) 07:07 (UTC)

だから、何度言えばわかるのかな。記事の質への考察を一切無視して、そんな話ししても一切の根拠になりません。100%無意味です。そりゃキャラクター記事やエピソード記事だって、秀逸な内容だったら秀逸と認定されるでしょうよ。日本におけるキャラクター記事やエピソード記事が、それら他国の「秀逸」記事と記載内容が同レベルであることを示さなきゃ、それらの記事が日本で地位が低いとは言えません。--はま 2007年1月14日 (日) 10:39 (UTC)

記事を推敲し、それでもなお記事サイズが大きいのであれば分割に反対する人は少ないのではないかと思います。論点がずれてしまいますが、記事の質について話しあうべきではないでしょうか。 サブカルチャー分野の筆者のWikipedia:検証可能性の基準が、他の分野とずれている、若しくはあえて曲解しているために話が平行線になるのではないかと思います。 百科事典なのですから、その分野について詳しい人たちが出典を明らかにするまでもなく自明の事実と思われていることも、その分野において不得意なものに対して出典を明示できるようにしておくべきでしょう。検証可能で無い記事は、たとえそれが真実だとしても一切記載は許されないと思います。それがサブカルチャーであろうが無かろうがです。 また、上記の様に関連の無い英語版の事例や、訳のわからない各論を持ち出したりと、論点をずらす人が出てくるのも話し合いが進まない理由の一つではないでしょうか。参考としてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ポケモンをご一読していただければと思います。 一旦、サブカルチャー分野の記事の質についての意見交換を先に勧めた方がよろしいかと思いますがいかがでしょう。--シャルル 2007年1月15日 (月) 05:51 (UTC)