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Wikipedia:井戸端/subj/ローカルへのファイルのアップロードを既定で隠す提案

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井戸端のタグ：画像のアップロード [編集]

ローカルへのファイルのアップロードを既定で隠す提案

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議論するのに適切なページがなかった（Wikipedia:画像利用の方針とかWikipedia:画像などのアップロードされたファイルはちょっと違う気がする）ので、井戸端に投げました。適切な場所があれば移動してください。

MediaWiki‐ノート:Sidebar/整理提案2からの派生ですが、ツールボックスから、jawpローカルへのファイルのアップロードを、既定の設定では隠すようにしませんか？ 具体的には、MediaWiki:Common.cssに 

#t-upload{
 display: none;
}

を追加し、MediaWiki:Gadget-LocalUpload.cssなどのガジェットで、 

#t-upload{
 display: block;
}

を再度指定しなおすことができる機能を提供する、というものです。

提案理由はいくつかありますが、

  • コモンズへのアップロードと、ローカルへのアップロード2つあって、どっちを常用すればいいのか分かりづらいこと
  • WP:FOPといったEDPの適用など、一部の例外的な場合を除けば、コモンズへアップロードすることに特に問題はないこと
  • コモンズへアップロードすれば、jawpローカルより、より広い範囲で利用してもらうことが出来ること
  • コモンズへファイルが移動できるようになっており、どうせ移動されるのであれば、最初からコモンズへアップロードしてもらった方がよいこと
  • jawpローカルとコモンズを比べた場合、ファイルの管理体制は圧倒的にコモンズの方が優秀であること
  • jawpローカルへは、現時点でGFDLとCCのデュアルライセンス及びそれと互換性のあるライセンスしか受け入れていない制限があるが、コモンズはその制限がなくライセンス選択の幅が広いこと

といったところが挙げられます。つまり、ローカルへのアップロードを既定で隠し、その代わりにコモンズへのアップロードをしてもらおうという提案です。コモンズへの投稿が推奨される理由など、詳しくはWP:COMMONSなどをご覧ください。

ただ一方で、どう言ったところで、コモンズはjawpではなく、また日本語プロジェクトではなく多言語プロジェクト（実質的に英語が標準言語）で、ローカライズは完全ではない（方針文書の同期は完璧ではないでしょうし、そもそもカテゴリは英語名を利用している）と言った問題は確かに残ります。ただ、これに関しては、コモンズ側もローカライズが進み、アップロード画面が日本語で利用可能になっていますから、以前ほど気になるようなことはないのではないかなと思っています。

ローカライズの点以外でも、コモンズへのアップロードに問題があることがあるかもしれません。そういったことも含めて、賛成反対、コメントをいただければと思います。なお、この提案は、jawpローカルへのアップロードを禁止（完全にコモンズへ移行）するものではないことにご留意下さい。あくまで、既定で「隠す」だけです。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月19日 (土) 21:49 (UTC)[返信]

（別の方法の提案）思いつきで返事をしています。ツールボックスにある「アップロード」はいきなりアップロード画面が開いてます。これを、コモンズとローカル、それぞれの利点を説明するページを作成し、そこにリンクするのは如何でしょうか？　現存するコモンズとローカルそれぞれのアップロードへのリンクは取り除きます。一段階置くことで、毎回少し悩んでからアップロード出来るのではないでしょうか。--Frozen-mikan 2010年6月19日 (土) 23:19 (UTC)[返信]
それは良さそうですね。出来ないことではないですし、より親切な設計だと思います。--氷鷺 2010年6月19日 (土) 23:37 (UTC)[返信]
コメント ツールボックス内のアップロードのリンクを変えることは技術的に難しそうなので、多分、やるとするなら、ツールボックス内を隠した上で、サイドバー内でのリンクを、その説明ページにする、ということになると思います。私はこの方法もありかな、とは思いますが、アップロードに一段階増えるという点で抵抗感がある方もおられるかもしれないので、その辺りを考慮すると、「うーん・・・？」という感じです。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月20日 (日) 00:04 (UTC)[返信]
コメント 調べてみたところ、英語版ではそうなっている（en:Wikipedia:Upload）ようですし、そういう案内ページを置く提案が2年前にも出されていました（MediaWiki talk:Uploadtext）。個人的には、本提案よりそちらの方が格段に優れていると考えます。説明不十分よりは、一段階増える方が好ましいでしょう。
というか、『強く推奨されます。』に {{誰}} を貼りたい気分。いや、財団が言ってるんでしょうけど、英語とは遠い言語・文化のjawpでそう言っちゃうのは無責任じゃないかなぁ…と。私だったら、現時点では、初心者に決してコモンズへのアップロードを勧めたりはしません（できません）ね。相手の英語力とオープンコンテント・ライセンスへの理解がある程度確実でなければ…。--氷鷺 2010年6月20日 (日) 00:29 (UTC)[返信]
いま提案したばかりですが、管理者の方、（独断で対処可能であれば）MediaWiki talk:Uploadtext#冒頭部の修正をお願いします。『ウィキメディア・コモンズへのウィキメディア・コモンズへのアップロードが強く推奨されます。』は不自然ですので…。（管理者伝言板にも出しておきました）--氷鷺 2010年6月20日 (日) 00:48 (UTC)[返信]
コメント上のコメントに気がつかずに同様の提案をしたのですが、ワンクッションページ案に賛成します。日本語版のリンクを外すより、現状維持の方がまだマシです。--Taisyo 2010年6月20日 (日) 00:42 (UTC)[返信]
  • 保留（やや反対）コモンズの各種文書・テンプレートの日本語化はかなり実用的なレベルに達していますし、日本語を母語とする管理者も4名にまで増え、そのほか ja-1 ～ ja-2 の方も8名いらっしゃることを考えれば、青子守歌さんの提案も十分検討可能なレベルにきていると思います。しかし、まだ「初心者に（無責任に）勧めることができる」ほどの状態とは、およそ言い難いと考えます。もし、jawpのサイドバーから片方を消す（隠す）というのであれば、私はコモンズへのリンクを隠すほうを支持します。ただし、コモンズで活発に活動されている日本語話者（できれば管理者も1人以上）が数名、ある程度（少しでも）責任をもって上の提案を支持されるというのであれば、私には反対する理由はありません。--氷鷺 2010年6月19日 (土) 23:37 (UTC)[返信]
コメント 実際に使っている人たちなどから、具体的にどのあたりがお勧め出来ない問題になっているかが出てくると、コモンズ側にとってはもちろん、jawp側にとっても建設的かなと思います。支援体制については、コモンズあるいはjawp側でもいいので、Wikipedia:利用案内のように日本語で気軽に質問等が出来る場所（とそこへの、分かりやすいリンク）があれば、その辺りの不安も解消されるのではと思いました（つまり、その質問などに対応できる人＝「コモンズで活発に活動されている日本語話者（できれば管理者も1人以上）が数名」に該当する？）。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月20日 (日) 00:04 (UTC)[返信]
  • 保留（反対より）コモンズを実際に使ってみての印象なのですが、日本語圏のユーザーにはハードルが高い様に思います。日本語版の場合は日本語で警告が来ますので対応しやすいのですが、コモンズになると普通英語で警告が来て、どうするか悩むことが多いです。普通は、機械翻訳で意訳した後で、日本語で返答することが多いです。コモンズでも日本語で完結できる様になれば、その点は楽になると思います。それと、Wikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針で日本語版に上げないといけない画像も存在しております。コモンズリンクのみにした時に、日本語版に上げる手段が分からなくなると思います。現在の印象ですが、コモンズに上げてもらう様に推奨するのは理想論ではあるけど、今の時点では解決するべき問題が残っている様に思います。代案として、アップロードボタンを1つにする代わりに、ワンクッション置く意味でどちらのページに上げるかを選択できるページを置くのはどうでしょうか（ページ案）。--Taisyo 2010年6月20日 (日) 00:34 (UTC)[返信]
  • コメント ウィキメディア・コモンズへのアップロードを強く推奨したいようですが、以下の点については、どのように考えていますか？
    • パブリックドメインを理由としてアップロードする場合、コモンズでは、どの法域内でパブリックドメインであることが要求されるか。ウィキペディア日本語版との違い。
    • 屋外に存在する著作物を撮影した写真をアップロードする場合についての、現在のコモンズの運用の問題点
    • {{PD-Japan}}, {{PD-Japan-oldphoto}}, {{PD-Japan-film}} の文言の問題点

1については方針の差異を理解していない人が多いようですし、2と3についてはコモンズ側が根本的に問題を抱えているので、これらの点について明確に説明できないと、無責任にコモンズへのアップロードを推奨することはできないでしょう。--Kylo 2010年6月20日 (日) 00:49 (UTC)[返信]

コメント 「私（というか誰か特定の人）がどう考えているか」が重要な疑問ではないように思いますが、私の理解している範囲で回答します。
  1. PDに限った話ではなく、コモンズでのファイルには、アメリカ合衆国と、そのファイルの原作地の所属する法律が適用されます。さらに各ウィキで利用するためには、そのウィキで守るべき法律の範囲内である必要があると考えられているはずです。ウィキペディア日本語版であれば、日本国の法律になります。ただし、現在の状態をきちんと加味した「ウィキペディア日本語版」に特定した場合の議論や結論はないと認識しています。
  2. EDPについては冒頭で触れています。だからこそ「禁止する」（コモンズへ移行する）ではなく、「隠す」です。
  3. すいませんが私自身はその問題については把握していません。どのような問題点があり、何が問題の解決を妨げているのでしょうか？
以上、何か問題や間違いがありましたらご指摘ください。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月20日 (日) 02:29 (UTC)[返信]

みなさんの意見を聞いて、一旦こちらの提案を、取り下げ（保留）とさせていただきたいと思います。なお、提案者が取り下げるだけなので、こちらの方を議論を継続したい方を妨げることはありません。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月20日 (日) 02:29 (UTC)[返信]

アップロードのリンク先を説明ページに変更する

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#ローカルへのファイルのアップロードを既定で隠す提案からの継続提案で、内容が深く関連しているので、とりあえず同じサブページでやります。

サイドバーのTOOLBOX（⧼ツールボックス⧽）内に表示されているupload（ファイルをアップロード）のリンク先を、現在の特別:アップロードから、Wikipedia:ファイルのアップロードなど、jawpローカルとコモンズへのアップロードの両方を案内するページに変更することを提案します。

ちなみに、技術的には、私が別のものと誤解していたようで、ツールボックス内の「アップロード」を特定のページに変更すること自体はbugzillaに依頼すれば簡単にやってくれるようです（念のため、システム管理者の人に聞いてみましたが大丈夫とのことでした）。

ただ、アップロードへの直接リンクではなくなることに対して反対の方が一定数おられるのではないかと思うところもあり、また、その説明ページには何をどこまで書くべきかなどの具体的な細かいことについては、ページを作成後にそのノートでやるのが良いだろうと思います。なので、まずは、そのようなアップロードのページの前へ一段階おくページを作成し、そこへのリンクとすること自体に関しての、賛成反対やコメントをお聞かせください。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月20日 (日) 02:29 (UTC)[返信]

  • 賛成 先の議論の通り、説明ページにする案に賛成します。もし、反対票が無ければどの様なページにしていくかの議論に移ると思いますが、ライセンス問題・受け入れ問題とかが分かる様ににしていくべきと思います。文頭としては「画像などのアップロードについて、コモンズ・ローカル両方でアップロードすることが出来ます。ライセンスなどの問題がない時はコモンズに上げて下さい。屋外芸術に関する画像はローカルに上げて下さい」としておくべきでしょうか。--Taisyo 2010年6月20日 (日) 02:42 (UTC)[返信]
  • 賛成 「jawpおよびコモンズのアップロードページの前に、一段階おくページを作成し、サイドバーからはそこへリンクする」ことには賛成です。ライセンスや著作権的な問題のほか、コモンズでは（基本的なところは9割以上(?)が日本語化されてはいるものの）基本的に英語が使用されることについて、言及すべきでしょう。Commons:井戸端やCommons:Help desk（何語でもOK）への案内もあるといいですね。--氷鷺 2010年6月20日 (日) 02:56 (UTC)[返信]
  • 賛成 条件付です。確かにどちらに投稿したのか、わかりづらい場合がありますので明確化するのには賛成します。
    コメント処理と提案が煩雑になるので申し訳ないのですが、投稿フォームのラジオボタンなどでどちらに投稿するか選べ、またメディアの投稿プレビューページで投稿を確認（どちらに投稿したかはプレビュー時に）出来たほうが、メディア投稿における失敗がある程度防げるので良いと思います。つまり、前ではなく投稿後にプレビューを行う事ができれば良いかと思います（もちろん、投稿プレビューを行わないことも可能）。理由については、commonsに投稿する際、インターフェイスがwikipediaの基本投稿フォームと違うのでたまに失敗やらかしますから、です。実際の運用については一意見として考慮願えれば幸いです。プレビュー機能実現の前段階として、また、プレビュー機能が実現されない場合でも試行するのには賛成と意思表示します。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月20日 (日) 08:21 (UTC)[返信]
    基建吉さんだけ、皆さんとまったく違うことを言っていませんか？ そのご提案には、あらゆる意味で問題があるように思いますので、私は強く反対します。しばらく、井戸端へのコメントは控えていただいた方がよろしいかと思います。--氷鷺 2010年6月20日 (日) 12:00 (UTC)[返信]
    ？--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月20日 (日) 13:45 (UTC)[返信]

（戻します）氷鷺さんが言いたい意味を推測してとなりますが。私、青子守歌さん、氷鷺さんが、思っているページ形態は、

  • ツールボックス（案内）→どちらに上げたいか、選択できるページ（例）→ローカル又はコモンズの実際のアップロードページ

を想定しての議論なのです。基 建吉(MOTOI Kenkichi)さんの意見が、方向性が異なり、

  • ツールボックス（案内）→ローカルとコモンズ共通のアップロードページ（選択式）

を想定した意見であると言うことです。個人的な印象は、ステップ自体が増えないのは良いかもしれないですが、両方への確実なログオンを要求すると言うことです。また、2つの異なるサイトを直接制御できるページは、これまでの意見と比べ相当な高い技術を要求していると思うのです。実現性を考慮して選択式は採用しない方が良いのではと、意見になったのだと思います。--Taisyo 2010年6月20日 (日) 14:04 (UTC)[返信]

  • ええ、そこと議論の経緯は了解しています。だから、私の提案が一切採用されなくてもこの方向性には賛成ですが……氷鷺さん、ちょっと言い方がきついと思われますので、Taisyoさんのような丁寧な対応をお願いいたします。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月20日 (日) 14:13 (UTC)[返信]
    • 『賛成 条件付です。確かにどちらに投稿したのか、わかりづらい場合がありますので明確化するのには賛成します。』という発言からして、議論の経緯を正しく理解されているのか、非常に疑わしく思ったのです。というか、今もまだ不安です。さすがに5度目？か6度目ともなると、丁寧な言い方も難しくなるのですよ。--氷鷺 2010年6月20日 (日) 14:43 (UTC)[返信]
      • コメント 参考までに、「条件付き賛成」ということは、つまり「その条件が満たされない場合は賛成しない（≒反対する）」という意味で（jawpでは使われていることが多いで）す。この文で何が言いたいか分からないのでしたら無視してください（非常に落ち込みますが、議論本体とはなんら関係がないので、応答は不要です）。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月22日 (火) 09:14 (UTC)[返信]
      • コメント 了解しました。メディアアップロードに関してのプレビュー機能を一意見として考慮していただくことがその条件でした。つまり、意見を一切考慮していないわけではなく、むしろ氷鷺さんは大反対という意見を書かれていますし、その他意見が寄せられましたので、条件をクリアし、賛成として成立しました。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月22日 (火) 21:45 (UTC)[返信]

みなさん賛成ありがとうございます。作成自体には特に反対はなさそうでしたので、Wikipedia:ファイルのアップロードを作成してみました。以降の議論は、Wikipedia‐ノート:ファイルのアップロードで行ないたいと思いますので、よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月22日 (火) 09:14 (UTC)[返信]

青子守歌さん、作成お疲れ様でした。前よりぐっと判りやすくなっていますね。でも、氷鷺さんが今後の井戸端への参加を抑制せよと、日本語版ウィキペディア管理者としての通達？　をなさったのでこの議論についての今後の参加は個人的に検討することにします。 -基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月22日 (火) 21:45 (UTC)[返信]

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