Wikipedia:井戸端/subj/ページの分割の要約欄について

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ページの分割の要約欄について

履歴不継承でページが削除される可能性があるとご指摘を受けたんですが、どう対処すべきか分からずご質問させていただきます。（対象記事と分割元記事　
分割元：各年のルビー・リーグ、対象：2022年のルビー・リーグ
分割元：各年の読売ジャイアンツ女子チーム、対象：2023年の読売ジャイアンツ女子チーム）

指摘された案内状にWikipedia:ページの分割と統合があり、それを見ていると上部に
この文書の要旨: ページの分割あるいは統合を実施する際には、要約欄に、「ページBヘ分割」「ページAから分割」あるいは「ページBを統合」「ページAヘ統合」というように記述してください。
と書いてあるので、先ほどそのように要約欄に記載したのですが、この後はどうすればよいのでしょうか？ご教示くださいますと有難いです。--KlavierOberton（会話） 2023年10月20日 (金) 12:50 (UTC)[返信]

追記：「版」というのはどのように記載したら良いのでしょうか？--KlavierOberton（会話） 2023年10月20日 (金) 12:53 (UTC)[返信]

立項者による分割であり、「各年の読売ジャイアンツ女子チーム」には他の利用者の編集履歴もありますが表記の修正程度であるため、2件ともGFDLの要請する帰属表示は不要と思われます。Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー#帰属表示が必要ないケースをご確認ください。「各年のルビー・リーグ」については、IP利用者さんにはその旨をご案内ください。今後、分割する際に版指定が必要な場合は、"oldid"を指定することをおすすめします。Help:固定リンクのように、対象の版を履歴から選択すると、URLからoldidを確認することができます。特別:固定リンク/96782368などと指定することもできます。編集の行われた日時による版指定はタイムゾーンの指定が必要です。JSTよりはUTC（JST-9時間）で記載頂いた方がよりよいです。

コメント 個人的には、記事自体がWP:IINFOの指摘を受けそうな内容に思います。一次資料のみに頼る内容ですし、結果が重要なのだとしてもルビー・リーグ#総合順位程度あれば十分ではないでしょうか。--Amayus（会話） 2023年10月20日 (金) 19:20 (UTC)[返信]

ご返信ありがとうございます。版とタイムゾーンについてはこの後改めてご案内いただいたものを調べてみます。
WP:IINFOに関しては、特にスポーツ・アニメマンガ・番組・鉄道などの詳細な記載は、データ・内容の過剰記載の規則にあたらないのだろうかと疑問に思っています。（鉄道に関しては、専門家ですら難しくて分かりづらい内容の記事もあると見かけました。）
WP:PSTSに関しては、広島東洋カープ発行の資料を出典にしており、投稿者の推測や意見ではなく大会ルールに基づくスコアですので、完全な一次資料という認識はありませんでした。また、記事作成において、他の様々なスポーツ（特にアマチュアスポーツ）に関しても閲覧しましたが、アマチュアスポーツは、一部の有名な大会やリーグを除いて、二次資料が乏しいものもあり、その大会のホームページなどを資料として記事作成がされているものも結構ありましたので、それらを参考に作成しています。
世界大会などの資料に関しても、その大会運営者自身が投稿しているものを資料にしており、それ以外のメディアに全ての結果が記載されないので、二次資料引用のしようがない現状です。（総合順位ですら一次しかないものも多いですね。数が増えて有名になればたとえば地元紙ネット版などが取り上げるでしょうが、そうなってからでは歯抜けになって中途半端な記事になるので遅いと感じます。データは揃っていないと客観的な記事内容にできないことも多いからです。）
スポーツの結果に関しては、基本的にスコアなどの数字に対して個人の感情が入ることはなく、数字を偽装や誤字しない限り、他人がどういったとしてもそれが覆ることはないので、信ぴょう性という点では人為的ミスを除いて高い方だと個人的には感じています。また、大会結果というのは多くの大会HPで時間が経過すると上書きされることもあるので、出典がある間に記事作成をしておかなければ情報は一生確認できないので、年情報などが歯抜け状態にならないようにしていく方が無いよりは良いのかなと思います。（ウィキペディア編集者ではない）一般の利用者も含めて、過去に何がどうなったかを確認できるのが、結果的にはウィキペディアであることも頻度が多く感じています。（実際に調べものをするときにはウィキペディアも参考にすることが高頻度でありますし、三次資料として学校などのPC授業や調べもの授業・宿題などでもウィキペディアが利用されるケースも多くあります。）

一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。

スポーツの数字的な観点に関しては、ルールが定められていますので、それらの数字からだけでは人によって異なるような解釈・解説を解くものでなければ良いのではないかと思います。
WP:IINFOやWP:PSTSに関しても検討しながら立ち上げた記事ですが、他にもスポーツの試合や大会、学校やスポーツ施設、民間施設、その他様々な調べもの（主に物・製品など）で多数閲覧してきましたが、それらの記事などには、これらの規則（記事にすべきか、無出典あるいは長年放置の出典不足や、一次資料）にいくつもの違反や不足が多いものもとても多く散見されます。以前にもそういった記事について削除対象かどうするのか、という意見交換が行われていたのを見かけましたが、話し合いの結果、即時削除とはならず、結局は記事冒頭の注意書きに留められています。もしもそれらの記事で、規則や推奨事項を第一優先にしていくならば、その記事を規則通りに削除を進めていくはずだと思いますが、近年に作成された記事も、10年以上規則違反を放置状態の記事などにおいても、現時点ではその後も削除の動きはありませんでした。酷いものだとブログ状態の記事の放置もあります。ウィキペディアができて以来、それらの記事を削除してこなかったものも多いという点において、「（どちらも違反がある記事について）あの記事は削除対象とされるのに、こちらの記事は削除対象とされないのは何故か？」という疑問が残る部分でもあります。--KlavierOberton（会話） 2023年10月21日 (土) 05:07 (UTC)[返信]

返信 (KlavierObertonさん宛) おっしゃることは理解できる部分もありますが、それらを行うサイトはウィキペディアではないかもしれません。出典がある間に転記しておきたいという点について、その情報が検証可能性を満たさなくなった時点で、ウィキペディアに残し続けることは難しいと思います。あなたの地域の草野球チームの成績も、どこかの企業サイトに掲載されていればウィキペディアに保存する必要があるでしょうか。そうでない場合、違いは何でしょうか。他にも同じような不適切な記事が多数あるとの指摘は、日本語版ウィキペディアでは「スピード違反の論理」(WP:SPEED)と呼ばれることがあります。対処が追い付かず是正すべきものが残っていることは事実ですが、だからといってご自身が作成された記事だけ言われるのがおかしいと主張されると、不適切と思われる記事が増えるばかりです。本件の記事は出典が示されているだけ無出典のものよりはまだいい方ではありますが、気付いたときに気付いた人が対応するなかで順序が異なることはあるにせよ、もし同様に放置されるべきという主張であるとしたら、同意は致しかねるところです。私以外が問題にしないのであれば、本件の記事も当面は残ることにはなるかもしれませんが。--Amayus（会話） 2023年10月21日 (土) 11:40 (UTC)[返信]

返信 (Amayusさん宛) Amayusさんの仰るように、是正しなければならない記事は沢山観てきましたが、違反記事や過剰な情報でウィキペディアとは何かにそぐわない内容の記事を、見つけ次第ここで？（なのかそれとも別の場所でしょうか？）それを列挙し、違反対象か否かご判断いただくというのはいかがでしょうか。私の意見は作成した記事がウィキペディアで違反となるのであれば、他のそれらの記事も違反である可能性が高い、もしくは改善せずに放置されているものは、削除対象か否かを私が作成しものも他者が作成したものも皆様で共有しなければならない、ということがお伝えしたいことです。--KlavierOberton（会話） 2023年10月21日 (土) 12:28 (UTC)[返信]

返信 (Amayusさん宛) ここであげる例）の項目は、もしも削除対象となってしまえば、古い情報としてウィキペディアにしかない可能性があるものも残らないのは財産を失うようでとても残念ですし、これを書き上げて積み重ねてきた情報がなくなるのは、作成した方々の労力を思うと悲しいですが、「検証可能性を満たさなくなった」規則が優先というのならいたしかたのないことですね。　私には判断しかねる内容もありますし、規則上他者との共有が必要なので、違反に詳しい方にお任せするとして、とりあえず貼り付けていきます。

例）（現在、各記事にある出典に代替する現在検証可能な情報があるかもしれませんが、都度都度見ていられませんので、後程どなたかがご確認ください。）

IBAFは現在存在せず、HPはない。またWBSC公式HPは404のものもあり。

第21回AAA世界野球選手権大会第22回AAA世界野球選手権大会第23回AAA世界野球選手権大会第24回AAA世界野球選手権大会第25回AAA世界野球選手権大会第26回AAA世界野球選手権大会第1回15U世界野球選手権大会第2回15U野球ワールドカップ第2回12U野球ワールドカップ

2015 WBSC U-12ワールドカップ(一部の情報についてのみ出典が生きている、リンク切れあり、海外版あり)
第1回21U野球ワールドカップ
第16回IBAFインターコンチネンタルカップ
12Uアジア野球選手権大会(一部の情報についてのみ出典が生きている、、リンク切れあり海外版あり)
U-15アジア野球選手権大会(一部の情報についてのみ出典が生きている、リンク切れあり、海外版あり)

第1回AAAアジア野球選手権大会第2回AAAアジア野球選手権大会第3回AAAアジア野球選手権大会第4回AAAアジア野球選手権大会第5回AAAアジア野球選手権大会第6回AAAアジア野球選手権大会第7回AAAアジア野球選手権大会第8回AAAアジア野球選手権大会アジア野球選手権大会の1954年～1999年東南アジア競技大会野球競技--KlavierOberton（会話） 2023年10月21日 (土) 13:14 (UTC)[返信]

コメント "都度都度見ていられませんので"とおっしゃるその点こそが、対応の難しさです。全部の記事を精査することは有志が参加して作るウィキメディア・プロジェクトでは限界があります。不適切な記事を削除するより、新規の項目編集を優先することがどうしても多いです。検証可能性を維持するために、Wikipedia:信頼できる情報源では、「ウィキペディアの記事の出典には、信頼できる公刊された情報源を使用するべき」としています。Wikipedia:独立記事作成の目安に照らして独立記事として維持できる見込みがないと感じられたのであれば、削除の方針に従って削除依頼を行うことができます。--Amayus（会話） 2023年10月21日 (土) 21:50 (UTC)[返信]

返信 (Amayusさん宛) Amayusさんが自らの手で削除したいのかと思っていましたが、即時に削除依頼に取り掛からないんですね。削除方法を教えてくださりありがとうございました。--KlavierOberton（会話） 2023年10月22日 (日) 10:35 (UTC)[返信]

コメント リンク切れになっているウェブページが具体的にどれなのか不明なのですが、Internet Archive等から復元できないでしょうか。多くの記事で、組織改編などによりリンク切れになった出典を、そのように補っています。 --Tamago915（会話） 2023年10月22日 (日) 13:57 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。私は上記の通りAmayusさんからのアドバイスで、一次資料だけであったり、検証可能性を満たさなくなったものを削除依頼しているだけなので、アーカイブサイトも存じてはいますが、アーカイブがあったとしても、「一次資料のみ」にとどまっているので、何とも言えません。--KlavierOberton（会話） 2023年10月22日 (日) 14:11 (UTC)[返信]

まず履歴継承と検証可能性は関係がありません。自らかかわった記事が削除される可能性があるからと言って根拠のない依頼を行うことは問題がありますし、履歴の問題だけなら「版指定削除」で補修されるだけですから、削除と名前がついているだけで記事が消えるわけではありません。そして検証可能性とは、「その時点で出典が記されていること」ではありません。では「信頼できる公刊された情報源」はどこに行けばあるのか？　どんな記事であってもまずはそこからです。

一次資料（この表現自体が致命的な間違いです。この場合は「一次資料」ではなく「当事者による発信」）は削除の言い訳にはなりません。記事に使わないことと、存在しないことは異なる事象です。

この場合はリンク切れが問題ならTamago915さんの紹介されているアーカイブサイトを当たるのもいいですし、日本が代表を出している大会なら「日本の組織」を当たってみるのは基本です。加えて出典は「Web」に限定されないのですから、基礎資料としてベースボールマガジンには当たるべきです（同誌は国際事情は弱いのですが、それでも最低限のページはあります。系列に年代別・ジャンル別の雑誌もありますから、代表が絡むなら可能性は低くはありません）。「年代別世界最高」→「年代別地域最高」だと「ない」と仮定すること自体に無理が生じますから、追い込んでいくなら、野球殿堂博物館 (日本)に当たるところから始めないといけませんし（国会図書館でもいいんですが経験則的にジャンル追っていくとあんまり……）。そしてこういったことを怠って依頼を出すのも、それをけしかけるのも問題です（WP:FAILN）。--Open-box（会話） 2023年10月22日 (日) 15:36 (UTC)[返信]

Open-boxさん、~~コメント~~何か誤解が生じているようですが、削除依頼のことの発端は私が作成した記事の履歴継承の件ではありますが、
履歴の件と自作他作の検証可能性や一次資料や特筆性とは関係ないお話をしていますので、誤解なきようよろしくお願いします。
古い情報に関しては、書籍をたどらなくてはいけないので、私にはできませんが、だとしても、「特筆性のない記事が乱立しているという意見が一定数あることは否定できない」ので、こういった複数の問題を抱えているような記事は、このまま放置しておくのはどうかと思います。特にウィキペディアン以外には正しい情報なのか間違った情報なのか、知ることができない利用者もいるので、そういった誤解が「ウィキペディアは正しくない・良くないものだ」という世間のイメージがつくのでしょう。一般の利用者は、「ウィキペディアはルールが多いし、色々人間関係がややこしそうだから、編集に携わらない方が良い」という意見はネット上で頻繁に聞くお話です。
また、2つ下の「「データの羅列」「過剰記載」の基準、規則取り締まりとボランティア性による曖昧さ・矛盾について」も合わせてご覧ください。--KlavierOberton（会話） 2023年10月22日 (日) 15:59 (UTC)[返信]

書き間違いをdel/ delで囲いました。--KlavierOberton（会話） 2023年10月22日 (日) 16:07 (UTC)[返信]

言い訳になってません。あなたができないなら引っ込んでいれば済むことですし、削除依頼をその程度の理由で出しているなら「Wikipedia:規則の悪用」という明文で規定のある問題行為となります。これはなにもいじめたり怒ったりしているのではなく、「できないことに手を出さない」という基本を守るだけのことです。

「特筆性のない記事が乱立しているという意見」論外です。だれが何を「特筆性のない記事」と主張しようがそれ自体に意味はありません。意味があるのは唯一主題と現実世界のかかわりのみ（間接的なものでもいいですよ）。その指摘を欠く「特筆性のない記事」は、本質的には「削除したいよー」とわめいてるだけです。本当に特筆性がないと自信を持って言えるなら、粛々と依頼をするだけ。それができないのに「特筆性のない記事が乱立」なんて主張している時点で、削除したいから個人的価値観が方針より上に置かれるべきだが第三者を説得できる理由がないと認めているようなものです。こんなくだらない意見を取り合ってはいけません。

ネット上で頻繁に聞く話だろうが配慮する必要はありません。この程度のことすら対応できないのに参加しようとされるのは迷惑です。日本語版は迷惑な利用者にも甘い傾向がありますので、ついつい「なんとかしてあげたい」となるのですが、基本的な方針面においては対話の余地はないでしょう。受け入れられないなら去るしかないのです。--Open-box（会話） 2023年10月22日 (日) 16:34 (UTC)[返信]

離れているうちに多量の削除依頼を提出されているようです。理由が同じであれば個別にではなくまとめて審議する形にする方がよかったのではないでしょうか。さて、Wikipedia:井戸端#「データの羅列」「過剰記載」の基準、規則取り締まりとボランティア性による曖昧さ・矛盾についてやWikipedia:削除依頼/第21回AAA世界野球選手権大会にて、当方の発言から引用として一部を切り取って主張の根拠とされていますが、私の意図するところと異なる切り取り方をされているようです。私は一次資料しかないから削除すべきだと言っているわけではありません。例えばルビーリーグが草野球レベルだと言っているわけでもありません。野球の試合結果を記録として残すにあたって、どこまで記載するのかの目安をどこに置いているのかを確認したかったのです。サッカーのワールドカップなどは予選の組み合わせの妙が最終結果にも影響するなど、試合の経過を記載することに有意な点がありそうです。全ての試合結果の記録が必要な点、第三者による個別の試合結果についての特筆すべき言及なども確認できない試合の結果が大部分を占める記事が百科事典の記事として成立するのかといった点をご教示ください。紙幅の制約がないウィキペディアであれば記載に問題ないと、プロジェクト:野球などで合意を得られるのであれば私はこれ以上問題にしません。これが削除ならあっちも削除だという強硬な姿勢を当方は支持した覚えも指示した覚えもありません。本節での話題である履歴継承に関する点については上記でお答えした通りですので、特別返答を求められなければ、これ以上の発言は控えるようにいたします。--Amayus（会話） 2023年10月22日 (日) 21:18 (UTC)[返信]

返信 (Amayusさん宛) 、

返信 (Open-boxさん宛)
（※削除ページのまとめる方法は後から他者にご指導いただいたので、その後はまとめられるようにしましたが、あれが仰るような記載方式に出来ているのか不明です。それ以前の列挙部分は今からでも改善できるのであれば、取り組みたいですが、システム上できないようなので、やり方が不明です。）
まず言っておきたいことは、これらに取り組むきっかけは指摘を受けたからですが、ここに参加してくださいっている方との論争をしたいわけでもなく、論理が一貫していない矛盾を抱えている昔からWikipedia全体的にある問題なので、言われたから言い返すとか、そういった感情論でWikipediaの活動をしているのではない、ましてやWP:SPEEDや規則の悪用などを、議論が進んでいない時から出されると話にならないですし、ウィキには多数の矛盾点や問題を抱えているにもお関わらず、何かその編集者に不満があれば解決や折半案を出そうと努力することなく、ルールを沢山並べ立ててそれを盾に反対意見者を追い出す暗黙の了解があり、それらを議題に出すことで皆様に改めて考えていただきたい、よりよくしたいと考える私としては、ここでは議論するためには一旦横に置いておきますが、
私がAmayusさんの理論を読んでwikiとして何を感じたか、（2023年10月20日 (金) 19:20 (UTC)　-　「個人的には、記事自体がWP:IINFOの指摘を受けそうな内容に思います。一次資料のみに頼る内容ですし、結果が重要なのだとしてもルビー・リーグ#総合順位程度あれば十分ではないでしょうか。」）を紐解きますと、（また、あなたの主張はかくかくしかじかの規則違反と仰るかもしれませんが、）

1.「記事自体がWP:IINFOの指摘を受けそうな内容に思います」-「記事がWP:IINFOの指摘を受けないようにしなければならない」
「2022年のルビー・リーグ」はWP:IINFOに引っかかるというご指摘通り、立項者削除しました。今回はたまたまこういった削除対象のご指摘がありましたが、そうでなかったとしても、以前からの疑問として、そういった内容の記事が削除対象であるならば、それ以外のWP:IINFOに引っかかる記事は無数にあるが、それはどうなのか？という覚えていないくらい昔からの疑問点です。（Amayusさんは、これを指して「スピード違反の論理」といったのでしょうね。常識的な範囲でこれくらいのことは理解できますので、それを早く対応しなければならないと感じています。）

2.「一次資料のみに頼る内容ですし、」-　一次資料に頼る記事は、特にアマチュアスポーツ記事において沢山あります。有名なチーム・大会などは二次資料もありますが、その組織以外にどこが掲載してくれるでしょうか？。ということは、第三者による情報ではない、自主情報＝一次資料ということになりますよね。ただし、一次資料の中でも「（Wikipedia:検証可能性）自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。（中略）その（政治）団体が開設しているウェブサイトは情報源として使用することができます。（中略）(SNS)についても、この方針が適用されます。」
「（Wikipedia:独自研究は載せない）一次資料は注意深く使えば出典とすることができます。記事が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません。（中略：一次資料と二次資料）一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。（中略）記事全体を一次資料に依拠してはいけません。」
一次資料を使用してよいが、それだけで作成した記事はダメだ、ということですよね？。2022年ルビーリーグでは、大会主催者ではない広島東洋の記事を使用していたので、二次資料として扱いましたが、それも一次資料依拠の対象ということであれば、削除対象だったのでしょうが、主催者組織以外の記事は二次資料にあたるのであれば、削除する必要性は高くなかった記事であると言えます。←「（2023年10月21日 (土) 21:50 (UTC)）（中略）検証可能性を維持するために、Wikipedia:信頼できる情報源では、「ウィキペディアの記事の出典には、信頼できる公刊された情報源を使用するべき」としています。Wikipedia:独立記事作成の目安に照らして独立記事として維持できる見込みがないと感じられたのであれば、削除の方針に従って削除依頼を行うことができます。」←幸いにも、私がこうして行動をとったことで、10年以上放置されていたものも含めて、それらの記事について議論がなされ、Tamago915さんのように前向きにウェブアーカイブがないか等をしてくださる方もこれに関心を持っていただいた。（実際にアーカイブがなければ、どなたが専門書や専門機関などに確認しに行くのかは別問題としても、検証可能性を維持できないのであれば、一度は非公開にすべきなのではないでしょうか？。芸人のオードリーさんの記事のように必要性が再度あれば記事としてまた公開すれば良い。）これがただのノートや議論ですと関心がない方の方が多い。

3.「結果が重要なのだとしてもルビー・リーグ#総合順位程度あれば十分」-「総合順位だけ必要でそれ以外が不必要なら、（下の井戸端にも書いた）年毎の記事は不要である」＝○○年のほにゃほにゃ大会の記事はWikipediaには要らない、これはいたってシンプルなご意見だと思いますね。2022年の記事を削除していただいた直後あたりから、第21回AAA世界野球選手権大会の撤回議論が始まっていたので、翌年分は対象として提出しませんでしたが、それも上の論理からいうと同じですので、様々な理由でお気に召されない場合は削除依頼してください。

4.「野球の試合結果を記録として残すにあたって、どこまで記載するのかの目安をどこに置いているのかを確認したかったのです。サッカーのワールドカップなどは予選の組み合わせの妙が最終結果にも影響するなど、試合の経過を記載することに有意な点がありそうです。全ての試合結果の記録が必要な点、第三者による個別の試合結果についての特筆すべき言及なども確認できない試合の結果が大部分を占める記事が百科事典の記事として成立するのかといった点をご教示ください。」-　（サッカーは専門家ほど知識はないですがW杯などは有名なので仰る意味は大体わかります。ただし、競技同士で比較してサッカーには必要・野球には不要などという意味ではないものとしてお話します。）
普及活動などもあり、全国的に競技規模・人口が上昇し続けチーム数・学校数なども増え注目度も上がっている状況で、記載できる状況にある場合にあったとしても、初年から記載せずに途中からの記事ですと、単純に中途半端な記事構成・情報欠落になるからです。「歯抜け状態」というやつですね。世界大会でも国内大会でもでも度々あることですが、○○年の記事はあるのに▲▲年の記事はない、とか中途半端ですし、記事に関しては中途半端なことはなるべく避けるのを心掛けたいですよね。ただ独立記事を立ち上げるにも様々なルールに引っかかる理由があって、それらは歯抜け状態であったとしても作成できないんだろうなと予測ができます。しかしながら、当ジャンルにおいては今後の発展が見込まれると予測されている状況と、2.に則った従来の他作の様々な記事を参考にして、記事を作成したほうが良いものと考えています。いかなるスポーツにおいても「結果は結果」ですので、だれがどう言っても勝ち・負け・引き分け、これは変えようがないのです。「最終結果にも影響する」→最終結果に到達すまでには複雑な経路をたどりますよね？、なぜ優勝したのか、なぜ〇位だったのか、それに伴い歴史や記録が生まれますが、それを証明するために大会結果の公式発表がある、これが記載の目安です。（高校野球やNPBやJリーグ、オリンピック、各種ワールドカップなどの有名なスポーツ大会やチームの記事なんかが最たるものですね。）ただ、あまりにも端的なもの（例えば、○○年はたった4試合だけ、とか）は単独の記事できないので、もし総合的な内容の記事があるあるなら、そこに何らかの形で残せば済むことで、あるいは、記事作成のルールにそぐわないものであるので、現時点では小規模すぎる大会・必要性がないものにおいては、どなたの編集者であっても作成を控えるのがWikipediaのルールに沿った考えではないでしょうか。

5.「全ての試合結果の記録が必要な点、第三者による個別の試合結果についての特筆すべき言及なども確認できない試合の結果が大部分を占める記事が百科事典の記事として成立するのか」-　「全ての試合結果の記録が必要な点」に関しては、様々な競技がありますが、逆にお聞きしますがいかがでしょうか？。私の意見は、率直に他の記事にあるから記載している、です。どのたが始めたのか知りませんが。ルールがあった上でそれらの記事を対処するでもなく継続して多数のスポーツ大会やチーム成績などの記事が許容されているので、それに倣っているだけなのです。（少年野球大会などなど。これをみたときはルールに則っていないと思いましたね。誰も触れてなかったですが、皆さんが「ボランティアだから」「自分には判断できないから」というので、私も同様の理由という理論は通用しますね？。）
出典に関しては、専門マガジン・記録集やデータサイト・博物館・図書館・大学機関などで情報収集はできますが、「（Amayusさん 2023年10月21日 (土) 11:40 (UTC)）どこかのサイトに掲載されていればウィキペディアに保存する必要があるでしょうか。」のように、希望者が自分でそういった所へ閲覧しに行けばよい部分まで記載していることも多いですよね。（英語版は記載情報をもっと厳選されています。）「特筆すべき言及なども確認できない試合」が沢山ありますが、そういった記事に関して、議論もないまま無出典・出典不足などが貼り付けているだけにとどまっています。これは対応が追い付かないというのが原因だというのは事実ですから、議論・改善の努力をする必要はありますが、追いつかないこと自体を指してを否定しません。ただ第三者が特筆すべきかどうかの議論が必要ならば、投稿されたすべての新規記事を、公開のままにすべきかどうか、（wikiでは検閲しないルールなので）公開されて間がない記事に関して、そういった意見交換をすることを忘れないようにする為の場所が必要なのではないでしょうか？。

これらのように、Aが正しいならば、Bは間違い＝Bに相当する記事も自作他作すべてで対処を行わなければならない（Amayusさんのご返信（2023年10月21日 (土) 11:40 (UTC)）を言葉通りに受け取ったまでです。実際に削除対象か最終決定は多数決となるでしょう。）、自他作の列挙した記事は事実について率直な記述を行っている（データは変えようがありませんので。）、記事全体を一次資料に依拠してはいけない（今までに挙げたものの大半は組織自己公表物だが、結果などの内容の信頼性は高い方である。ただし古すぎる出典のなかにはアーカイブすらないものもあり、その場合は書籍などで確認する必要がある。確認がとれるまでは非公開とすべきではないか？、これらのルールに則るのであれば。）

ここでよくある勘違いは、私だけでなく他者の中でもこのような疑問点を持ったままでいる人もいる、ということです。（実名は出しませんが、そういった方々をよく見てきました。荒らし者は論外ですが。）また、本来はこれら列挙した記事も含めて様々な人が労力を使って作り上げた財産なので非公開を望んでいませんでしたが、AmayusさんやOpen-boxさんなどが仰るように規則から外れるならば対処していくべきだと感じます。

そして何よりの問題点は「矛盾」ですね。下の井戸端にも書きましたが、「○○してよい、○○はダメだ、と言いつつも、○○はダメだけど強制するものではない」などなど矛盾した観点を持ち合わせており、どちら重視なのか曖昧で利用者を困惑や論争にさせますね。--KlavierOberton（会話） 2023年10月23日 (月) 09:52 (UTC)[返信]

自作記事は他作記事を参考にしていますし、他作記事の参考にした部分がダメなら自作記事もダメですし、チェックポイントがわかりづらい文章になってしまったので、ここで今一度確認をしておきましょうか。（参考にした日本語版の他作記事：NPB、少年・高校・大学・社会人・クラブ・硬式軟式の各種大会、MLB・MiLB、WBC、WBSC、各大陸連盟主催、ソフトボール、サッカー、フットボール、バレーボール、バスケットボールなど多数）

① WP:IINFO
- ①-1.データ・名鑑・一覧など過剰記載がない　-　〇か✕か
②（Amayusさん　2023年10月20日 (金) 19:20 (UTC)「総合順位程度あれば十分」）
- ②-1.総合順位がある記事以外に、各年別の過剰記載と仰るような記事がある　-　〇か✕か
③（Wikipedia:検証可能性）一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます
- ③-1.事実について率直な記述を行っている　-　〇か✕か
- ③-2.特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる　-　〇か✕か
④一次資料に依拠　-　〇か✕か
- ④-1.二次資料がない部分の内容が多数ある　-　〇か✕か
⑤独立記事として維持できる見込みがある　-　〇か✕か
- ⑤-1.リンク切れ多数で、アーカイブもなし、博物館や図書館などの紙資料を求めてその施設に足を運ぶ必要がある　-　〇か✕か
⑥ （Amayusさん　2023年10月20日 (金) 19:20 (UTC)）
- ⑥-1.「大会・リーグは予選の組み合わせの妙が最終結果にも影響する」　-　何ならそれが影響しないと言えるか？
- ⑥-2.「全ての試合結果の記録が必要な点、第三者による個別の試合結果についての特筆すべき言及なども確認できない試合の結果が大部分を占める記事が百科事典の記事として成立するのか」　-　何の基準で第三者の主張する特筆言及なのか（第三者とは誰？、何名？、）、それぞれの競技における特筆性の違いは？（報道やニュース・番組などマスメディアの取り上げる数？、世の中の注目度？知名度？ファンの多さ？、組織の大きさ？、大会規模・参加数の大きさ？、）
⑦「（Amayusさん 2023年10月21日 (土) 11:40 (UTC)）どこかに掲載されていればウィキペディアに保存する必要があるか」　-　これに当てはまる、〇か✕か

--KlavierOberton（会話） 2023年10月23日 (月) 11:26 (UTC)[返信]

返信 (Amayusさん宛) 、 返信 (Open-boxさん宛) あまりにも驚き、それが言いたかったことだということも何点もOpen-boxさんが2023年10月22日 (日) 16:15 (UTC)で仰っていただいたので、ここに掲載しておきます。

反論になっていませんね。一次資料に頼ることと「独立記事作成の目安」に関係はありません。記事の内容として一次資料で十分に語れるなら、「独立記事作成の目安」としての他者からの言及はいくらでもあるが、それは記事に反映する必要があるとは限りません。そこを飾り立てるためだけに第三者言及を使う必要はないのです。
文字が異なるので勘違いしやすいのですがWikipediaの「二次資料」は、性格的には「二次史料」なので要注意。たいていの人が考える「二次資料」は「一次資料」だったりします。
そしてAmayusさんの言を盾にして抵抗する割に全く調べた形跡がありませんね。Amayusさんの意見は全く正しくありませんよ。「結果が重要なのだとしても総合順位程度あれば十分ではないでしょうか」は除去したい個人の意見表明でしかありませんし、それ以上に充実している内容を破壊する口実にはなりません。「どこかのサイトに掲載されていればウィキペディアに保存する必要があるでしょうか」ならWikipediaはすべての記事を速やかに削除しなければなりません。Wikipediaは、どこにもないものは存在してはならないのですから。その意見を正当化に使えると思っている時点で荒らしの発想でしかありません。その事物を語るのに結果は必須ですし、経過が必要であると考えるなら記載されます。それは個人的に認めたくないだけで除去できるものではありません。
「無出典記事はそもそも規則違反」であることは削除の理由にはなりません。出典を探してきて添付するだけです。それができない上に可能性がないことが明らかなときにはじめて、「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」になります。放置されるならだれかが書いてくれるのを待つべきですし、我慢ができないなら自分で書くか、出ていくしかないのです。
「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」特定の主題に沿ったデータの提示は無差別ではありません。これが理由になるならまたしてもすべての記事を直ちに削除しなければなりません……そんなことが通用するわけがないでしょう。何でもかんでも積み上げただけの価値がないデータ集にするなってことですよ。
「ウィキペディアは名鑑ではありません」最高レベルを抜粋しても名鑑扱いできますからどんなものでも削除できて名鑑って便利ですね。って、そんな言い訳が通用するとでも？　取るに足らない名鑑に記載されているだけではだめですし、Wikipediaはそんなものではないってことですよ。
「一次資料は使えない」そんな方針はありません。歴史的な事物の取り扱いでやや排除寄りになってはいますが、そこを外れた時にまで適用できませんし、歴史的な事物ですら「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません」でしかありません。
こんないい加減な主張ではなく方針に合致した削除の確固たる根拠はあるのですか？　この一連の依頼の記事は「それがそれであるだけで方針に合致する」（年代別の世界大会・地域大会）記事なので、本文の転載によるケースBでもなければ、「実は世界大会じゃなかった」ぐらいの大発見が求められますが。--Open-box（会話） 2023年10月22日 (日) 16:15 (UTC)

--KlavierOberton（会話） 2023年10月23日 (月) 11:55 (UTC)[返信]

返信 (KlavierObertonさん宛) チェックリストは私に何か返答を求められているでしょうか。譲れない点として1点訂正させていただきます。KlavierObertonさんは「どこかに掲載されていればウィキペディアに保存する必要があるか」として当方の発言を切り取られておりますが、これはウィキペディアを定義づける行動で、その否定はウィキペディア自体の否定であるというのはOpen-boxさんからのご指摘の通りです。私は「あなたの地域の草野球チームの成績も、どこかの企業サイトに掲載されていればウィキペディアに保存する必要があるでしょうか。」と問うており、野球の試合結果はプロアマ問わずすべて確認できるなら記載できるしそうするべきとお考えなのかを確認しました。当方の意見も下記で反論を頂いているように正しい意見ではなかった部分もあるでしょう。Amayusがそう言ったからそうするんだ、他の記事と同じことをしたのだから結論をどちらかに合わせるべきだ、などのようにおっしゃいますが、記事ごとにケースバイケースでの判断となる部分もありますので、一律でこうだといえるものではないことをご留意頂きたいです。それがダブルスタンダードのようにうつるかもしれませんが、利用者間の合意のもとに記事は充実していきます。--Amayus（会話） 2023年10月24日 (火) 20:19 (UTC)[返信]

返信 (Amayusさん宛)
Q1：「チェックリストは私に何か返答を求められているでしょうか。」
-　A1: Amayusさんにご回答を求めているような意味ではありません。繰り返しているお話が何度もあるので、少し分かりづらくなり整理したチェックリストです。他の方もこれを参考にしてその後お話が続くのかな？と思っていましたが、そうではなかったようで、様々なご回答がその後続きましたので、あくまでも個人的に整理したというだけに結果的にはなりました。

Q2：「あなたの地域の草野球チームの成績も、どこかの企業サイトに掲載されていればウィキペディアに保存する必要があるでしょうか。」と問うており、野球の試合結果はプロアマ問わずすべて確認できるなら記載できるしそうするべきとお考えなのかを確認しました。（略）記事ごとにケースバイケースでの判断となる部分もありますので、一律でこうだといえるものではない」
-　A2：以下の引用部分のご意見とほぼ同じなので、私がこれらのご意見以上を上回るような意見が書けるのかわかりませんが、下線部はAmayusさんのご意見と一致しているように見える部分、太字は私の意見とほぼ同じだと表記すると、

（略）大会のレベル、報道などの注目度、試合数、形式など、いろいろな要素が絡んで来ますので。それゆえに、どこから「情報の無差別な収集」にあたるのか（略）（たとえば1試合ごとのイニングスコアを載せるべきかどうか、WBCなら掲載しても、NPBのリーグ戦では掲載しないほうがよいというふうに、自分の中でも判断は分かれます）。何を下限とするかも決めきれないですが、検証可能性を満たせる、つまり何らかの情報源で裏取りができる範囲を下限とするのが、一つの目安ではないかと考えます - Tamago915さん 2023年10月24日 (火) 12:11 (UTC)

（略）Amayusさんの疑問あるいは主張ですが、野球を例に取ります。「全試合の結果をウィキペディアに記載する必要があるのか」それはチームの記事であれば過剰ですが、年度記事としては求められる最低限の内容です。これが「全試合のボックス・スコアをウィキペディアに記載する必要があるのか」であれば、年度記事には過剰でしょう。存在する意義があることは確実ですが、それはWikisourceの担うべきものです。ですが、特定の試合の記事になかったら記事が成り立ちません。その間の「全試合のイニング・スコアをウィキペディアに記載する必要があるのか」であれば、CSや日本シリーズのような特別な試合についての記載にはあるべきでしょうが、リーグ戦までは必要ではないだろうがあえて排除する必要もないだろうとなりそうです。つまりですね、同じ内容であっても対象とする記事が求める粒度によって変わるんです。（略）このレベルの記事にはどこまで必要なんだろうと考えて - Open-boxさん 2023年10月24日 (火) 15:17 (UTC)

Q2-①.：「草野球チームの成績も、どこかの企業サイトに掲載されていればウィキペディアに保存する必要があるでしょうか。」「プロアマ問わずすべて確認できるなら記載できるしそうするべきとお考えなのかを確認」-　アマ野球の分類の中に草野球がありますよね。仮に、週末遊びで野球するチームのサイト掲載があったとしても流石にwikiにはしないですね。
私は個人的に、何でもかんでもwiki記事にする必要もないと感じます。個人的解釈ですがプロだから記事にして、アマだから記事にしないという基準ではなく、プロでも厳選した情報・データだけで記事内容が成り立つなら厳選して後は各データサイトにお任せだし、データがないと内容に影響があり、ムダな掲載ではないと考えられているから、それが維持されているのでしょう（。例：各年のNPB各球団記事）。勿論他のアマチュアスポーツの記事なども参考にしています。記事を書くかというと微妙だな・そこまでの労力はないなと感じる事物もあって、労力をかけるの基準ですが、少なくともそのwiki記事が社会への影響力や需要がない・発展せずに衰退しそうだとみえるものには私は取り掛かりません。なんのきっかけもなしに初めからその記事は不要だ！と多数の意見を受けるような記事を書こうという気分にはなりませんよね？。（例：ブロンコリーグ、フレッシュリーグのような、余りにも掲載する内容が少ないものは自作はしないという意味。）（記事に立ち上げるかどうかを考える時に参照するのが、今までに何度も出たルールと、それらに違反していない記事や、見た時点でノートなどで不要意見が無いものです。すべてのルールを一言一句覚えたり解釈出来ないので、時には、何らかの形で誰かの意見を聞くとか、他人の似たような内容の意見を読むこともあります。）ですからその記事がwikiとして何かしらの指摘を受けないか？と思っている時点でその記事は参考にしないし（というより、その参考に出来なさそうな記事には「何が足りないのか」「不足を補うにはどうすればいいのか」を考えるという感じですかね。）、そのような不十分な記事にならないように出来るだけ心掛けて記事作成しています。（個人的に参考にできない例：ブロンコリーグなど）

（略）ルビー・リーグの2022年のデータを見ましたが、これぐらいのデータであればごく普通の範疇です。詳しいとするならこの程度では不足しており（リーグ戦なのに出場選手どころかチーム単位はおろかリーグ単位の統計データすらない。傾向見るのに必要なのですが）、「統計の過剰な記載」を盾にできる内容ではありません。むしろより詳細な内容を求められる段階です。一方、この程度の内容でまだ2年目なら成績一覧記事（各年のルビー・リーグ）に抱え込んでもまだ耐えられる範疇ですから、将来的には分割するつもりで蓄積していけばいいのではないかと考えます。（略）--Open-boxさん 2023年10月24日 (火) 15:17 (UTC)

Open-boxさんの仰るように、ルビーは各年別の記事に独立するほどではない、という落としどころであれば、2022ルビーリーグは削除のままで、各年記事の方に昨年分もまとめても大丈夫です。あとはカテゴリー付けの段階で問題が発生しないかとか、それらの数年分を一つの記事にまとめて書いてあると見づらいなどが問題になりそうだと判断し、2年目という浅いのでこの先どうなりそうか、他のお姉さんリーグ記事との比較など総合的に見て判断しています。勿論詳細にしようと思えばいくらでもできるのかもしれませんが、ムダにダラダラと書くのは「羅列」だと個人的には思うので、その羅列と思う部分も上記の意見のように必要だと言われれば、それに該当しないものは作成対象ではないのでしょう。アマスポーツの記事の中でもすごく詳細だなと思った記事は、やはりソフトボールの2022年のJDリーグですね。男子アマ野球は特筆すべき人物でなければ、赤リンクも多いし、記事内容に盛り込まれていないことも多いので、それが普通だと思っていましたが、リーグの組織によるデータベースを基にしていると予測しているこの記事は、アマとプロを掛け合わせたように感じます。これはNPBリーグと同じで、今までのソフトの歴史・土台があるからこそのデータベースですね。読売ジャイアンツ女子チーム（自球団運営）は、他作の埼玉西武ライオンズ・レディース（ライオンズとの提携）や阪神タイガース Women（自球団運営）、NPB各球団記事をモデルに記事構成をしています。--KlavierOberton（会話） 2023年10月25日 (水) 06:34 (UTC)[返信]

書き忘れていたので誤解があってはいけないと思い追記しますが、今季の記事についてはシーズンはまだ終わっていないので、2022JDみたいにはまだ書けない・現在取り組み中またはどこまで記載すべきか考え中、特に今季の記事はまだまだ完成途上であるというのと、今季を書きながら昨季も書いていて改善点があるか逐一確認しながら並行して書いているということは伝えておきますね。（特にルビーの場合は、1年目の試合方式と今季の試合方式が大きく異なるので、その辺りはもう少し情報量を増やさなければなぁとは思っていますが、これからその作業を進めていこうという最中のこの話し合いなので、それには当然着手すべきではないと判断し対象記事や移転元記事の編集はとめています。--KlavierOberton（会話） 2023年10月25日 (水) 07:26 (UTC)[返信]

返信 (Amayusさん宛) - 遡っての質問で申し訳ありませんが。

コメント 個人的には、記事自体がWP:IINFOの指摘を受けそうな内容に思います。一次資料のみに頼る内容ですし、結果が重要なのだとしてもルビー・リーグ#総合順位程度あれば十分ではないでしょうか。--Amayus（会話） 2023年10月20日 (金) 19:20 (UTC)

今回の騒動の原因をたどると、この発言が分割を試みた記事だけではなく、その事例となった他の記事に波及してしまったものと推察されます。発言の意図が正しく伝わっていないということですので、本来の意図を改めて表明していただきたいし、各年のルビーリーグの成績の記事を、他の野球大会と同じ粒度で掲載することで、ルビーリーグの記事に限定されるどのような問題点があるのか、追加で説明いただけますでしょうか。

明確な説明がいただけないようであれば、原状復帰として、

Amayusさんの上記発言の取り消し
KlavierObertonさんが提出した一連の削除依頼を取り下げ
即時削除された2022年のルビー・リーグの復帰

を提案したいと考えております（もちろん、合意を得てからの履行となりますが）。 --Tamago915（会話） 2023年10月23日 (月) 23:45 (UTC)[返信]

返信回答を求められたようですのでコメントします。その後何度も説明を加えておりますが、それらを一旦無視して、当初のコメントによる発言のみから再度説明をしてほしいとのことと理解しました。まず、ウィキペディアはアカシックレコードを目指していません。全ての情報を記載すべきものではなく、百科事典としての水準を満たすことができないと判断された記事は、削除の方針：ケース Eを適用して削除されることがあります。翻って、今回当方が指摘した各年のルビー・リーグや各年の読売ジャイアンツ女子チームについて、その全試合の結果をウィキペディアに記載する必要があるのか。記載する必要があるのであれば、その下限をどこに設定しているのか。私はどんなに対象を広げるとしても、本件の記事は過剰なものとなりそうだと感じました。問題点を明らかにせよというご指摘であれば、記載の下限を必要以上に下げていると感じたことによります。よって、WP:IINFOと指摘される内容ではないか、という主張を行いました。その主張が受け入れられるにせよ反論されるにせよ、発言の取り消しを求められるほどの暴論であると感じられたのであれば謝罪いたしますが、そうなのですか？取り消しをすれば丸く収まるのだから、ということであれば、それは当方の好む考え方ではありませんが、その方がよいとおっしゃるのであれば受け入れる用意はあります。実際に過剰であるのか、野球の試合結果というものはあまねくすべてがウィキペディアに記載されるべきものなのか、その他のスポーツについてはどうなのか、などを検討する必要性が生じるのであれば、個別事例は削除依頼や復帰依頼で、全体的なものであればPJ:BASEやほかのプロジェクトでの判断にゆだねたいと思います。--Amayus（会話） 2023年10月24日 (火) 08:45 (UTC)[返信]

返信 (Amayusさん宛) 回答ありがとうございます。

野球の大会だけに限定して考えても、どこまでの情報を掲載するかを統一するのは難しいように感じます。大会のレベル、報道などの注目度、試合数、形式など、いろいろな要素が絡んで来ますので。それゆえに、どこから「情報の無差別な収集」にあたるのか、統一した基準を作るのは困難でしょう（たとえば1試合ごとのイニングスコアを載せるべきかどうか、WBCなら掲載しても、NPBのリーグ戦では掲載しないほうがよいというふうに、自分の中でも判断は分かれます）。

何を下限とするかも決めきれないですが、検証可能性を満たせる、つまり何らかの情報源で裏取りができる範囲を下限とするのが、一つの目安ではないかと考えますし、その意味では1年ごとのルビー・リーグの記事自体は削除されるべきものではないと思量します。

それから、今回の混乱の原因となった指摘に対し、少なくとも当人に適切に伝わっているとは言いがたいことから、追加の説明を求めるものです。それがかなわないようであれば、指摘を理解させる意思がないものとして、指摘自体がなかったものとみなしてよいのではないか、というところです。私自身の解釈も混じりますが、元々の指摘内容としては、

1年ごとのルビー・リーグの記事や、1年ごとのジャイアンツ女子チームの記事の立項は妨げない
ただし、記事中に過度に詳細な内容は好ましくなく、節度を持って記載してほしい
参考にした他の記事の記載水準を統一させるのではなく、自分が編集する記事のほうを、参考にした記事の粒度に合わせてほしい
ましてや、参考にした記事のほうを削除しろ、とは一言も言っていない

といった形にまとめられるのではないかと思いますが、認識相違はございますでしょうか。よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2023年10月24日 (火) 12:11 (UTC)[返信]

返信当方にKlavierObertonさんの積年の疑問すべてへの回答をする義務を求められているのであれば、少々困ります。また、統一の基準を当方は求めておりません。KlavierObertonさんのご意見と混同されてはいないでしょうか。解決にあたって、合意形成の落としどころとして解釈をご提案頂いたとのことであれば、受け入れます。--Amayus（会話） 2023年10月24日 (火) 20:19 (UTC)[返信]

返信 (Amayusさん宛) KlavierObertonさんのコメントは長すぎて要領を得ず、それを押し付ける意図は毛頭ありません、ということはお伝えしておきます。むしろ一連の削除依頼という行動に対し、KlavierObertonさんが誤解しているであろう点を明確にして、事態の収拾を図りたいと考えており、合意形成の落とし所と捉えていただいて構いません。

これを踏まえて、1年ごとの野球大会、リーグおよびチームの記事を立項するのは不適切であるとは言えず、立項自体が情報の無差別な収集に当たるわけではないという主張に賛同いただける、という認識ですが、相違ないでしょうか。 --Tamago915（会話） 2023年10月24日 (火) 22:33 (UTC)[返信]

場合による、としか申し上げようがありません。本件の記事が残ることがふさわしいと合意されるなら、復帰は叶うでしょう。削除依頼も同様です。当方は立場を変えるに至りませんが、いたずらに混乱させているということであれば無効な意見として頂いて構いません。--Amayus（会話） 2023年10月24日 (火) 22:47 (UTC)[返信]

返信 (Amayusさん宛) - 場合によるのなら、KlavierObertonさんが提出したWikipedia:削除依頼/第21回AAA世界野球選手権大会を含め、一連の削除依頼の対象となった記事、および即時削除されている2022年のルビー・リーグについて、記事自体を削除すべしとAmayusさんが判断されるものがありますでしょうか。

削除すべしと積極的に判断できる記事が上記の中にないようでしたら、KlavierObertonさんに当該記事の削除依頼の取り下げ（誤解に基づいた削除依頼として）を依頼したいと思っております。 --Tamago915（会話） 2023年10月24日 (火) 23:12 (UTC)[返信]

削除が相当であると判断できた記事があれば、それは削除依頼の場で意見します。私が説明することなどTamago915さんは百も承知であろうと思いますので、言葉を重ねるものではないと考えました。一連のご対応に感謝いたします。--Amayus（会話） 2023年10月25日 (水) 21:24 (UTC)[返信]

返信 (Amayusさん宛) 明示的な回答は保留で、自ら責任を負うような言動はしない、ということでよいでしょうか。そういう態度を示されていますと、今後の事態収拾に当たって、Amayusさんから何らかの形で協力いただけるとは期待できず、こちらで進めざるをえないのですが。後から「自分はそのようなことを言っていない」などの不満が出てくるだろうとは思っていますが、事態を進めてしまった段階では、おそらく聞き流さざるをえないと思われます。 --Tamago915（会話） 2023年10月25日 (水) 23:52 (UTC)[返信]

無茶振りをお望みなのではなく、善意からの忠告であると承ります。記事の確認は進めており、存続に疑問を持つものも含まれはしますが、さりとて削除が必要か、リダイレクトが相当か、改稿の余地があるかの確認には時間を要します。--Amayus（会話） 2023年10月26日 (木) 09:30 (UTC)[返信]

ルビー・リーグに限らず各年記事を本体記事に持つのは、最終的には物量面で無理です。そこで、記事が増えるのが嫌だからWP:IINFOを理由に品質を低下させてでも除去しようという行動がみられます。しかし、「情報の無差別な収集」は「有意な情報の記載」を拒否する理由にはなりません。WP:IINFOとはデータが主となる記事や内容を自由自在に削除できる魔法の杖ではありませんし、このような発想はむしろ問題になります。

それを踏まえた上でルビー・リーグの2022年のデータを見ましたが、これぐらいのデータであればごく普通の範疇です。詳しいとするならこの程度では不足しており（リーグ戦なのに出場選手どころかチーム単位はおろかリーグ単位の統計データすらない。傾向見るのに必要なのですが）、「統計の過剰な記載」を盾にできる内容ではありません。むしろより詳細な内容を求められる段階です。

一方、この程度の内容でまだ2年目なら成績一覧記事（各年のルビー・リーグ）に抱え込んでもまだ耐えられる範疇ですから、将来的には分割するつもりで蓄積していけばいいのではないかと考えます。

Amayusさんの疑問あるいは主張ですが、野球を例に取ります。「全試合の結果をウィキペディアに記載する必要があるのか」それはチームの記事であれば過剰ですが、年度記事としては求められる最低限の内容です。これが「全試合のボックス・スコアをウィキペディアに記載する必要があるのか」であれば、年度記事には過剰でしょう。存在する意義があることは確実ですが、それはWikisourceの担うべきものです。ですが、特定の試合の記事になかったら記事が成り立ちません。その間の「全試合のイニング・スコアをウィキペディアに記載する必要があるのか」であれば、CSや日本シリーズのような特別な試合についての記載にはあるべきでしょうが、リーグ戦までは必要ではないだろうがあえて排除する必要もないだろうとなりそうです。つまりですね、同じ内容であっても対象とする記事が求める粒度によって変わるんです。これはどの分野・どの記事にも通じる考え方なのでWP:IINFOは一様に考えるのではなく、このレベルの記事にはどこまで必要なんだろうと考えて、その外側に「なくても許されるもの」から「あってもいいもの」（グレーゾーン）があり、さらに外側にWP:IINFOがあると考えると上手く行きます。--Open-box（会話） 2023年10月24日 (火) 15:17 (UTC)[返信]

返信本件での適用は乱用であるとの責めは甘んじて受け入れます。--Amayus（会話） 2023年10月24日 (火) 20:19 (UTC)[返信]