Wikipedia:井戸端/subj/フライングゲットによる雑誌を出典とすることについて

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フライングゲットによる雑誌を出典とすることについて

ポケットモンスター関連の記事において、フライングゲットによって入手・ネット上にアップロードされた雑誌記事を元に、当該雑誌の発売日よりも前にその内容を記事に加筆するなどの行為が定期的に見受けられており（例：ポケットモンスターベストウイッシュにおける当該の編集1・同2、編集の参考元の1つと思われる画像〈twitpicより〉）、利用者‐会話:レスラーワン#Wikipediaを編集するに当たって。で示されたような編集をされる方がIP・登録ユーザー問わず複数名いらっしゃるのが現状です。

Wikipedia:最新情報の反映には「正規の発売日よりも前に入手（いわゆるフライングゲット）した資料は検証可能性を満たしませんので、出典とすることはできません。」という記述があるものの、現在ではこの文書は廃止となっており、表題の編集方法は認められていない旨がストレートに明文化されている記載も見当たらず、注意できないことに悩んでおります。

先述の文書の廃止によって、表題に示した編集方法は問題がない扱いになったのか、見解をお聞かせいただければと思います。--ADV（会話） 2013年3月14日 (木) 17:37 (UTC)[返信]

前はWP:SEというストレートに明文化されていたガイドラインがありましたけど、こっちも廃止になりました。ノートを見てもらえば分かると思いますが、廃止の理由はそういう編集を許容すべきだから、などということではないです。Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけませんを案内するのも手ですね（というか、すでにレスラーワンさんには案内が行ってますね）。明文化する必要があるのだったら、記事のノートやプロジェクトにそういう旨、書いておけばいいのではないでしょうか。対話が成り立たないIPユーザーがいる場合は、ページの半保護を依頼するとよいです。

ただ、やや微妙な問題ははらんでいるかとも思います。WP:Vは誰でもその場で手に入る文献しか使ってはいけない、ということではないんですよね。文献によっては、国会図書館でしか閲覧できないとか、古本屋でしか手に入らないということもありえます。ある編集者が住んでいる町だったら誰でも入手可能、というのであれば、そこに行って買えばいいだけ、というような考え方もできるかも知れないです。あと、1日待てば同じことを書いてもいいというのだったら、あまり気にしないというのも手かもしれないです。--Bugandhoney（会話） 2013年3月14日 (木) 18:39 (UTC)[返信]

大抵の雑誌の場合、出版元が定めた公式販売開始日を順守する契約または要請の下に販売店に卸されているはずです。違反販売店に卸元か出版元から警告が行なわれたという報道もあったおぼえがあります。つまりフライングゲットされた情報は、そういった契約や約定違反の上で可能なわけですから、公開が許可されていない状態、つまり情報が入手できる状態になっていない出典であり、出典無効と考えられるでしょう。発売のたびに一々保護依頼するよりは、注意しても継続されるようなら、wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告して、第三者の判断を仰いた方がいいかも知れません。--ジャムリン（会話） 2013年3月14日 (木) 22:22 (UTC)[返信]

上でジャムリンさんが指摘している「公式販売開始日」なんてものは出版社と販売店との契約（もしくは単なる要請・圧力）に過ぎず、一般利用者には関係のない話です。目の前の本屋で売ってるのに「その情報が入手できる状態になっていない」なんてバカな話があるかと思います。ただし、内部の人間が書いたとか、流通過程で盗み見したとかなら別です。もし問題とするなら加筆者にどこで出典資料を入手したか尋ねるのも手だと思います。「○○書店で売ってた」ならそれ以上問題にする必要はないでしょう。（個人的感情としてはBugandhoneyさんが書かれた「あと、1日待てば同じことを書いてもいいというのだったら、あまり気にしない」なんですが、これを方針とする訳にはいかないでしょうね。） -ｰ引越センター（会話） 2013年3月15日 (金) 06:08 (UTC)[返信]

情報の入手に関する過程が「一般には関係ない」ことでも法律やwikipediaのガイドライン等（プライバシーや著作権他）でユーザーによる情報の取り扱い方や公開を制限、または注意していることは幾らでもあるのですが。--ジャムリン（会話） 2013年3月15日 (金) 06:52 (UTC)[返信]

意味がよくわかりません。どのような法律・Wikipediaのガイドラインが関わっているのか検証可能な形で記述して下さい。ジャムリンさんの2013年3月14日 (木) 22:22 (UTC)のコメントに関して言えば、継続して「契約や約定違反」をしているのは販売店であってWikipedea利用者ではありません。この問題解消のため販売店に働きかけるのは出版元であってWikipediaではありません。販売されている検証可能な刊行物を正規価格で購入して出典としたWikipedea利用者を、なぜブロックしなければいけないのですか？虚偽を記載したのならばともかく、検証可能な内容を記載してブロックされるのは問題でしょう。--Yhngv（会話） 2013年3月15日 (金) 08:57 (UTC)[返信]

ケースとしてはこの案件と合致するものではありませんが、例えば検証可能性が満たされると認知されている情報元の出典であっても、犯罪者被告名（刑の確定されている場合も）・被害者名などは存命人物のプライバシー関係でwikipediaでも記載は難しいことになっています。確認できる出典に存在しても本人が公表していない、希望していない形でのプライバシー情報もそうです。情報の発信元による一次資料としての情報公開を見てから記事を立てる・記載をする合意の存在するプロジェクトもあります。

公式の発売日（公開解禁日）規定のあるものに関しては、知らないうちは仕方ないものだと思いますが、厳しく言えば今回のように注意され、情報の不正公開を知りながら、それを続けるのであれば万引きされた商品（情報）だと知りながら、転売を受け入れる行為、あるいはダフ屋行為に等しいものと思います。

ましてそれを「一日くらいと大目にみる」などという行為は、ルールや合意のなし崩しに繋がる畏れもあるのではないでしょうか。合意を順守して強調の元にwikipediaに参加しているユーザーを侮辱する言動だと私は思います。どこまで合意の逸脱を認めるか、それに対する合意を取るという矛盾したことになるのなら、元の合意を改正することが筋だと思います。--ジャムリン（会話） 2013年3月15日 (金) 10:29 (UTC)[返信]

コメント いえ、それはまったくの杞憂では。

「今回のように注意され」とのことですが、この件に関して、当該書籍の購入者に対して権利者から実際に抗議のアクションがあったのでしょうか？

「情報の不正公開を知りながら」とのことですが、書籍の仕入れに関する契約内容を購入者に逐一説明しながら販売する書店というのは聞いたことがないので、当該契約の当事者以外には個別の契約内容を知りようがないと思います。普通、そもそも仕入れの時点で商品の所有権は販売者側に移っている（店頭販売の期日に関して要請や違約金支払いの契約を交わすことは可能だとしても、店が自分の所有物を売るのは基本的に自由なので販売差し止めや回収は不可能）と考えるのが自然（仮にその想定が違っていたとしても責任を問われるような過失とはならない）かと。

--ディー・エム（会話） 2013年3月15日 (金) 13:33 (UTC)[返信]

本件はそこまでの事例ではありませんが、法律問題のガイドラインや削除依頼等は権利者からの申し立ててを前提にしたり根拠として行われていているわけではありませんし、「知りながら」というのは、そのことに関する注意をされても編集を強行された場合のことであり、wikipediaに参加する上での姿勢としては、方針やガイドラインや合意による決め事があっても、約定を確認しなかったり、法律や触れなければ強行を許したり大目にみて良いということではないと理解しております。--ジャムリン（会話） 2013年3月15日 (金) 17:37 (UTC)[返信]

ウィキペディアに抗議があったなどとは言わずに、フライングゲットした人がその購入自体に関して出版元から抗議を受けたり、トラブルに巻き込まれた、などという事例はあるのですか？出版元と書店の間の私的な契約が、第三者の一般購入者に効果を及ぼすとは思えませんし、法的懸念はなくモラルの問題だとしても、そもそもフライングゲットすることはモラルに反しているのか、という点で意見が分かれているように見えますが...。フライングゲットが巻き起こしているトラブルというのは、上のほうのリンクにもあるように、買った本を撮影するなりスキャンするなりしてネットで公開することであって、これは要するに著作権違反であって（これはダウンロードした人も罪に問われるかもです）、発売日の前なのか後なのかには直接は関わってこないと思うのですが。--Bugandhoney（会話） 2013年3月15日 (金) 22:24 (UTC)[返信]

コメント　定期で送られてくる雑誌が届くのが書店に並べられるよりも早いのは日常茶飯であり、また、発売されるはずの日と書店に並ぶ実際の発売日に差がある雑誌も珍しくなく、出典として利用するあるいは記載された出典を確認するのに発売日まで確認するのは非現実的ではないでしょうか？たとえば管理者伝言板等で発売数日前から出典にしているので対応をといわれてもそれだけで何か対応することは難しいです。KMT（会話） 2013年3月15日 (金) 22:33 (UTC)[返信]

検証可能性が本来なら正規販売日前に充たされない状態の方が多く発生することが問題とされていたと思うのですが、個別の確認が今の販売現状からいって非現実的であり、wikipediaのルール運用の内情にも添ってはおらず、参加する上での道義的や協調性な問題も無く、本来ならwikipediaとして信頼性のある情報提供元でなくても検証可能性の見込みさえ確認できればフライングゲットした公刊物を出典としてかまわないという合意がここで確認できていることであれば、それに従います。

例えば公式発売日前に出版物購入可能な状態にあるものもある中で、何らかの発信側の判断で発売停止回収になった公刊物でも回収に応じないことによる法律的問題はないようですし、内容的には閲覧売買することに問題がないという状況で、古本市場に出ていることなどが確認できれば、検証可能性の個々人の難易度は発売後回収や絶版書籍雑誌にもいえるわけですし、管理者対応も難しいというお話ですので、これからはフライングゲットした出典を元に編集しても構わないということですね。

どおりで映像放映番組でも放送さえされていれば、パッケージング販売される前でも放映された内容を一次資料としても編集が行われている状況が理解できたような気がします。慣習的なものと管理が対応できる現実的な範囲量ではないせいかと思っていましたが、ユーザーによって放映内容の録画状況やオンデマ配信視聴可不可等の違いが（まさか映像再生による検証が不可能な状態で、思い出しながら編集するという状況は幾ら何でも許容範囲外でしょうから）、パッケージング商品に対するフライングゲット的状況に適応されているという側面もあったということでしょうか。

ADVさんは、ご相談の件のようなユーザーさんの編集は、大方のご意見は別に構わないということです。プロジェクト別の合意や出典に関する解禁期限が定めらたローカルルールでも適応されている記事でなければ、放置して良い状況ということですので、ルール上の根拠のために悩むことはありません。--ジャムリン（会話） 2013年3月16日 (土) 04:25 (UTC)[返信]

これまでの議論を読ませていただきました。たいていの場合は2、3日後にあたる毎月15日にネット上でも公式発表となるケースが多いことに加え、当該雑誌（月刊コロコロコミック）の公式サイトでは「15日頃発売」と発売日が濁されて明確になっていないこともあり、あまり目くじらを立てずに（公式側も含めて）スルーしてる人が多いことや、現状のWikipediaで規制することは限界であるものと感じました。

前掲された「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません」の記載を参考にして、記事・プロジェクトのノートで議論し「15日の公式発表まで自粛すべき」等のローカルルールを制定する、といったことも考えられますが、対象としたい記事がゲームやアニメなど多岐にわたる関係もあるため、ポケットモンスター関連の記事全体で抑制するのは難しそうですね。

ただし、それ以前の問題として、冒頭で示したような編集に対しては出典そのものを記載しないケースが多いので、要出典テンプレートを貼り付けるとともに、必要に応じてWP:CS等への誘導や、アップロードされた画像そのものは出典にできない（はずですよね？）旨を案内するまでが今の自分にできることだといえそうです。

今後、今回の議論を諸々で対応する際の参考にしていきたいと思います。コメントありがとうございました。--ADV（会話） 2013年3月16日 (土) 06:58 (UTC)[返信]

コメントジャムリンさんご指摘の「パッケージング販売される前でも放映された内容を一次資料としても編集が行われている状況」というのは全く別の話で、ガイドライン上NGです（「Wikipedia:信頼できる情報源#概要」参照）。フライングゲット云々の話についても、投稿ブロックや法律案件レベルの問題ではないという以上の意見は持っておりませんので、速報合戦のような性急な編集行為を推奨するものではありません。

要するに、その資料の刊行予定日（広告等で宣伝・公表された発売予定日）が何月何日だったのかは出典の資料価値の判断において重要でなく、現実に今その資料が刊行（販売）され参照可能な状態にあるかどうか、そしてその書誌情報・参照箇所が記事に明記されているかどうかが問題となります。

この事例に関して、出典に不備のある加筆を一旦除去し（[1]）、その一方で出典となる情報を探す労を厭わず他人の記述を復帰・救済（[2]）されたADVさんの対応は非常に丁寧で望ましいものだったと思います。--ディー・エム（会話） 2013年3月16日 (土) 07:07 (UTC)[返信]

放映後にパッケージング販売されるような放映番組（ドラマ・アニメ等）は、現在では有料無料の如何に問わず、放映時期に合わせて公式のNET配信されているものが多いので、パッケージング販売まで配信期間のあるものに関しては立派に検証可能性を充たせていると考えられるのではないでしょうか？検証する側の情報入手のための労力差に関わらず、検証できる状態にあるのですから。--ジャムリン（会話） 2013年3月16日 (土) 07:18 (UTC)[返信]

ジャムリンさんの2013年3月16日 (土) 04:25 (UTC)のコメントに「（前略）フライングゲットした出典を元に編集しても構わないということですね。どおりで映像放映番組でも放送さえされていれば（後略）」とあります。しかしこの井戸端の話題は「（前略）雑誌記事を元に、当該雑誌の発売日よりも前に（後略）」と記したADVさんの問題提起から始まっており、皆さんは雑誌について意見を述べられているものと思っていました（少なくとも私はそうです）。この井戸端での意見内容の拡大解釈防止を目的に念のため明言しておきます。Yhngvは雑誌に関してコメントしており、その他のメディアに対しても同様に適用されることを意図しておりません。そして『フライングゲットによる雑誌を出典とすることについて』と冠した話題の中でその他のメディアにまで範囲を広げて議論することは不適切であると考えております。--Yhngv（会話） 2013年3月18日 (月) 09:54 (UTC)[返信]

コメント一部の週刊誌などについては、販売店と、版元や書店の団体との関係としては問題があります。雑誌発売日励行委員会てのがあります。経緯は[3]（p.54-）。「発売違反」『業界用語辞典』出版.COM[4]や実際の報告例[5]。

購入者が購入したことはともかく、その購入者が内容を公開する場合は、売買とは異なる行為ですし、情報が流通する範囲も異なりますから、責任は公開者にある。差分にあるような程度では、法的にどうこうとはならないと思いますが、量や内容や頻度などの程度によっては法的な問題にもなりえるんじゃないかな（撮影してupだと公衆送信権の侵害で、それはフラゲは関係ないけど、著作権侵害が明らかなら権利者はそれで訴えるのが手っ取り早いわけで。裁判例は知りませんが、公表権はどうなるんですかね?）。

というか、想定している雑誌・書籍、公開する内容にも拠りますが、一部の週刊誌などでわざわざ決められている発売日よりも前に情報を流すことは、常識として、避けるべき事柄ですし、誰かにとって不利益になるなら、記載するべきではないというのは、決まりごとにするまでもない良識とか、そういうものではないでしょうか。

検証可能性は、いちおうの正しさをや信頼性を担保するためのものであって、懸賞可能であってもそれ以外のところで制約を受けることはあります。問題は、ウィキペディアでの検証可能性ではなくて、本来まだ公表されていないはずの情報を公開すること、にある。だから、

一般的な書籍であれば、刊行予定日と実際の流通開始時期は異なることも多い。こういう場合はさほど目くじらを立てなくてもいい。
一部の週刊誌や書籍などでは、流通日を決めていることがある。Wikipedia:井戸端/subj/漫画における雑誌発売前のネタバレあたりから、廃止になった文書などに繋がっていくのは、こっちを想定してたと思います。こっちの場合は、
発売後に書く分には、発売前に入手していてもわかりませんし、問題はない。
発売前に書かれていて、発売前に気付いたら、編集除去。
発売前に書かれていて、発売後に気付いた場合は放置
放送番組で放送はなされているが未パッケージ化というのは、公表時期の問題はない（が、検証可能性の観点から好ましいとはいえない）。
繰返し発売前に投稿する利用者には注意をして、場合によってはブロック。

といったところだと思います。

普通のネタバレなんかだと、百科事典として隠すべきでないと言えるけど、百科事典だから急がなければならないとは言えない。ウィキペディアは百科事典であって、速報サイトではないですし、情報が出揃って確実になってから書いたほうがいいし、物語の全体を把握しないまま情報を書き加えることは、記事の主題についての適切な要約とも言えないし、フラゲして手に入れたものを急いで書くことは、それほど有益な編集内容ではないです。執筆者の目を速報ではなく「記事」としての充実に向けたほうがいいわけで。--Ks aka 98（会話） 2013年3月16日 (土) 07:43 (UTC)[返信]

「販売店と、版元や書店の団体との関係」というのはつまり業界団体内の申し合わせの話であって、ウィキペディアの編集者がその談合に協力する必要性はないと思います。例えば世界規模のネット通販業者で購入するような場合などは、予約購入した商品が配送事情の都合で発売日前日に届くことは珍しくありません。それに対して小売業者の団体が文句がおありならアマゾンなどに申し入れて期日以降の商品着を徹底させればいいだけのことですし、もしくは国内の小売店同士だけで締め付け合って横並びしたいということであれば私のような通販利用メインの消費者には全く関係ない話ですし。
それと言葉の解釈で若干混乱があるかもしれませんが、そもそも「フライングゲット」というのは発売前に情報を入手すること（検証可能性を満たせないし、逆に出所が特定できてしまったら法律案件にもなります）ではなく、発売予定日の前に一般の流通経路で発売された商品を購入する行為を指す中高生用語で、前者はヤバいですが、後者がウィキペディアのブロック対象になりかねないという想定は現実的でなく、語弊があると思います。--ディー・エム（会話） 2013年3月16日 (土) 08:47 (UTC)[返信]

はい。「版元や書店の団体との関係としては」と書いてます。ここは問題点の切り分けのために書きました。早売りしようがしまいが、それは書店や取次の問題です。

ディー・エムさんは、「早売り」が「一般の流通経路」であると考え、疑いを持っていないようですが、「一般の」ではないんじゃないでしょうか。業界内で申し合わせがされていて、守らなければ業界内で資格停止のようなペナルティがあり、多くがそれを遵守している「発売日（時）」どおりに販売するのが「一般の」流通経路だと思います。

そして、「フラゲ」は、「一般の」流通としての発売時よりも情報（というか商品）を入手することです。そうでないなら「フライング」ではないわけで。

で、商品を早く入手できるかどうかが問題ではなく、早く入手して、かつ、それをウィキペディアで掲載することについて、どうしたらいいでしょう、という話ですよね。別に法がどうしたとかいうだけではなく、常識や良識や、百科事典としての性質を踏まえて、どうしましょうか、と。一般的な発売日より早くウィキペディアに掲載することが、制止したり注意したりする必要がなくまったく問題視すべきではない、ということなら、ブロックすべきではないでしょう。単発で即時ブロックするほどではないですが、その行為を問題視する利用者が少なくなく、幾度かの注意や警告があって、なお継続するならブロック対象にはなると思いますよ。--Ks aka 98（会話） 2013年3月16日 (土) 09:12 (UTC)[返信]

えー？Amazon.com（Amazon.co.jp）とかが一般の流通経路では無い……とすれば認識の違いとしか言いようがありませんが、もし仮に業界団体が「一般の流通業者」と認定した入手先で調達した資料しか出典に使えないというルールを敷くのだとしたら、ウィキペディア編集者に対してその業界団体認定の販売店リスト（もしくは業界団体が認めない販売店リスト）の提示が必要になると思います。 --ディー・エム（会話） 2013年3月16日 (土) 09:43 (UTC)[返信]

「一部の週刊誌などについては」と限定し、「一般的な書籍であれば、刊行予定日と実際の流通開始時期は異なることも多い。こういう場合はさほど目くじらを立てなくてもいい」とも書いているのですが、Amazonだと少年ジャンプや週刊ポストが都市部の発売日より前に届くのですか?--Ks aka 98（会話） 2013年3月16日 (土) 10:13 (UTC)[返信]

私は定期購読している雑誌が無く、予約注文をあまりしないのでかなり断片的な例示しか出来ませんが、

2011年4月30日発売（５月14日発行）の『電波オデッセイ』復刊ドットコム版・2巻（漫画単行本）：4月28日商品発送。
2011年7月20日発売（８月５日発行）の『馬越嘉彦東映アニメーションワークス』（書籍）：７月19日商品発送（おそらく着日が20日だからフライングではないかも）。
2010年12月18日発売の『涼宮ハルヒの消失』限定版（DVD）：12月16日商品発送
2012年7月１８日発売の『映画けいおん!』初回限定版（Blu-ray）：7月16日商品発送。

私個人の経験の中ではこんな感じでしょうか（探せばまだあるのかもしれませんが例示の必要範囲ということで）。『少年ジャンプ』と『週刊ポスト』は守備範囲外なので分かりません。--ディー・エム（会話） 2013年3月16日 (土) 14:22 (UTC)[返信]

お住まいの地域と発送した地域によりますが、およそ発売日に到着するようにしているのだと思います。発送・流通の段階で、その作品を鑑賞し、情報を流すのは、それこそ問題になるわけですよね。だから、鑑賞するために購入した人のところに届く日が、発売日になるようになっていれば、出版社や競合する他の書店としても問題ない。例示されているようなものは、「一部の週刊誌などについては」から外れるもので、1日から半日程度早く着いても一般の流通経路であり、「目くじらを立てなくてもいい」と思います。復刊ものや、パッケージ化であれば、コンテンツの主要部分は発表済でしょうし、流通をコントロールしたいような情報は含まれていないんじゃないでしょうか。

ADVさんの 2013年3月16日 (土) 06:58 (UTC)の説明を見ると、媒体の刊行事情なども含めて判断されていて、それが適切なものだと思うのですね。ただ、ここでの話はやや一般化されているので、書籍なんかだとたいてい大丈夫だし、あわてて書く人もいない。書店の団体でも取り決めはない。ただし「一部の週刊誌など」では問題になりうる、という区別を認識しておいたほうがよいと思いました。廃止された文書は、リンクしたWikipedia:井戸端/subj/漫画における雑誌発売前のネタバレの冒頭を見てもわかるように、「ONE PIECE」や「ハヤテのごとく!」が想定されてました。--Ks aka 98（会話） 2013年3月16日 (土) 16:20 (UTC)[返信]

コメント （返答）インデントを戻します。

逐一記録を残してないので古いやつは確認できませんが、『映画けいおん!』は発売日前日の7月１７日着で届いています。『涼宮ハルヒの消失』は発売日当日着だったかもしれません（前日ポストに入ってて気づかなかった可能性もあり）。地域事情によりますが、うちの場合は、著作物以外の他の商品を含めても、アマゾン在庫商品に限れば（先に挙げたものはすべてそうです）基本的には翌日配送、２日かかったときもあり、という状況です。
私が例示したようなものは「一部の週刊誌」ではないということで一安心です。何が「一部の週刊誌」なのか私は知らないので、同じようにその区別を知らない人を責める資格は私にはありません。
「復刊ものや、パッケージ化であれば、コンテンツの主要部分は発表済」というのは、たとえば『電波オデッセイ』の場合であれば復刻版の作品内容そのものは初版（アスキー版）単行本と全く同じ（厳密な見比べはしたことが無いですがおそらく）ですが、書き下ろしの短編漫画とあとがき（初版とは別内容・復刻版は別紙もあり）が新規に収録されています（というかそれ目的で買ってるので）。作品によっては作品本編自体に手が加えられたり、未収録の収録話が含まれていたり（同作者の例では『GIVE ME たまちゃん！』・『ちいさなのんちゃん』など）、まったく新規に書き起こされる場合もあります（古い例になりますが同作者の作品では『Sci-Fi もーしょん』・『みすて♡ないで DAISY』新装版冒頭など）。『映画けいおん!』などの映画作品の場合、内容自体は劇場公開済みですが（出典として使えないのでここでの論点でいえば考慮対象外ですが）、初版パッケージには多数の資料類（絵コンテ、設定資料集、劇場公開時パンフレット（縮尺版）、スタッフ・キャスト等コメンタリー、試写会質疑応答、ロケハン記録映像、その他イベント関連映像、特番映像）が含まれます。初出の資料が多く含まれ、かなりのボリュームで事典のように重いですが、この分野では他の映画作品の初回版もおよそそういう感じです。
ここでの問題の主眼はフライングゲットした資料が検証可能性を満たすか？ということだったと思います。それに対して冒頭で提示された事例は、既出の説明とかぶりますが、フライングゲット云々でなく出典の記載自体が不備なのでその点への対応で解決可能（済）です。もし、Ks aka 98さんが挙げた「Wikipedia:井戸端/subj/漫画における雑誌発売前のネタバレ」での議論内容を理由に何らかの規制をすべきというのであれば、私は明確に反対です。2006年当時のその議論の中身を把握されてますでしょうか？その問題に対して、フィクション分野のプロジェクトが現在の状態のコンセンサスを得るまでに何年の時間を費やして議論を重ねガイドライン等の整備を試みてきたかご存知でしょうか？それでも『少年ジャンプ』や『コロコロコミック』の発売日が何日早いの遅いのということがそこまで重大事だというなら、規制を希望される方が提案して議論していただけば良いと思います。--ディー・エム（会話） 2013年3月17日 (日) 04:19 (UTC)[返信]
- （たぶん）参加はしてませんが、議論の経緯は追ってましたよ。出版界の事情についても、だいたい把握してます。それから、初出の資料が多く含まれてるとしても、それは流通をコントロールしたいような情報ではないんじゃないでしょうか。買ったもの見てすぐに記事にしようとも思いませんよね？　規制をどうするかは、（これまで通り）その分野の執筆者さんの判断にお任せしますよ。--Ks aka 98（会話） 2013年3月18日 (月) 17:36 (UTC)[返信]

コメント （追記）遅まきながら、冒頭のお尋ねを一点見落としていました。「先述の文書の廃止によって、表題に示した編集方法は問題がない扱いになったのか」とのADVさんのご質問について、その文書（「Wikipedia:最新情報の反映」）は廃止されたのではなく、ガイドライン化されずに見送られた草案文書ですので、その存廃が直接何かに影響を与えるものではありません。

この件に関する言及を含む文書としては、既にBugandhoneyさんが挙げられている「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」（2012年9月までガイドライン・現在は「私論」扱い）があります。この件に関するガイドライン当時のルールとしては、フライングゲット資料にもとづく編集が検証可能性を満たさない場合、もしくは単なる宣伝に当たる場合には「#対象となる行動があった際の対処」に沿った対処を求める、というものだったようです。--ディー・エム（会話） 2013年3月17日 (日) 05:46 (UTC)[返信]

コメントまとめると、業界として同一地域同一発売日になるように取り組んでいる一方で、流通の過程で入手可能になるのが前後してしまうこともある、という感じですかね。ウィキペディアは出版業界に属してませんので、小売店のように守らせるというのは無理があるでしょう。実際、どの雑誌がどの地区では何日発売になっていて、それはどれくらい厳格に守られているのか、なんて知りようがないので。店頭に並んでいるのを買っただけ、という時点でモラルの問題として問うのも難しいかなと思います。出版元がウィキペディア編集者に働きかけるというのも考えにくくて、どうしても看過できない問題だというのであれば、小売店に発売日を厳守させるように働きかけるんじゃないですかね。--Bugandhoney（会話） 2013年3月18日 (月) 13:11 (UTC)[返信]

コメントモラルの悪い方向に妥協してどうするのだろうという気がしないでもないですが、社会において看過できない問題を必死に働きかけていたとしても逸脱者は出てくるものでしょうし、フライングゲット編集が問題を発生させるようでしたら、プロジェクト等でルール合意に向けることしかできないでしょうね。--ジャムリン（会話） 2013年3月18日 (月) 13:47 (UTC)[返信]

いや、ですから「モラルの悪い方向」という点が共有できてないです。小売大手のAmazonで注文したら前の日に着きましたよ？ということなのであって、たとえばAmazonが「社会において看過できない問題」を引き起こしているようには見えないということです。引き起こしてたとしたら、何かしらかの資料・報道で確認できるだろうということです。出版業界ブラックリスト（というようなものがあったとして）に載っている本屋で買ったというのであれば、モラルとしてどうなのよ、と思うとは思うのですが...。情報の公開に関して、二者間の私的な契約がウィキペディア編集者まで拘束するのか、という問題に関して、たとえば転載が禁止されている視聴率の場合ですが、プロジェクト‐ノート:放送番組/過去ログ4#テレビ番組（テレビアニメ・テレビドラマも含む。）の個別の記事における視聴率の記載についてという議論が過去にあったのですが、こっちでは、Ks aka 98さんは契約社の社員による掲示板の投稿は明らかに契約違反で、契約社として社員の責を問うのは当然ですが、ウィキペディアの編集者は契約当事者ではないので、これを参考にはできないというふうにやや否定的な見解を示してます。ただ、こっちに関しては視聴率をインターネット掲示板に転載していたテレビ局職員がクビになったというような報道を読むと[6]、こういうのはたとえ契約内容がウィキペディア編集者に及ばないとしてもモラルとしてどうなのよ、それでクビになった人がいるんだから、というふうには思います。--Bugandhoney（会話） 2013年3月18日 (月) 14:53 (UTC)[返信]

どんなものでも発売日前に入手しようが後に入手しようが、回収でもされなければ発売日を過ぎれば検証可能性は満たします。発売日前に売るのも発売日前に買うのも自由です。たいていの書籍や月刊誌なんかは、多少発売日とされている日からはずれて流通します。書籍の奥付の発行日なんかは実際の流通開始日と乖離していることも多いです。そうした流通は、「一般的な流通」であって、「発売日」とされている日よりも早くamazonで入手してすぐ書いたところで問題にはなりませんし、ウィキペディア上でも問題する人はめったにいないと思います。ディー・エムさんが挙げたものも、おそらくこっちです。

ただし、週刊誌などで、書店や取次で発売日が厳しく管理されている刊行物があります。これらについても、発売日前に入手しようが後に入手しようが、回収でもされなければ発売日を過ぎれば検証可能性は満たします。発売日前に売るのも発売日前に買うのも自由です。しかし、それらは本来ならば流通していないはずのもので、「一般の流通」とは言えません。

問題になるとしたら、「発売日前に、その情報をウィキペディアに掲載すること」です。こうした雑誌なども、発売日前に書店などには配送されています。それは発売日に流通させる上での都合であって、早売りしないという協定で流通させているわけです。芸能とか音楽とかのニュースだと、メディアには事前に流すけど情報解禁日を設定するなんてこともあります。新聞なんかだと、協定破りのスクープがあったら、それを後追いするようなこともありますが、それは影響の及ぶ範囲が、地域的に相当限定される雑誌の早売りとは相当異なります。

雑誌の購入者は、販売について契約の当事者ではないとはいえ、そこにはモラルの問題はあります。一般にはまだ流通していないものの情報を流通させるのですから。早売りの雑誌を買う人たちは、たいてい、発売日を知って、それよりも早く買おうとしています。他人より早く記事に書きたがる人たちというのは存在しますし、だからこそウィキペディア上で早売りでの記述を問題視することも生じる。早売りでの記述を認めることは、早売りを入手しようとする方向に向かう利用者を増やすことにも繋がります。先行議論として挙げたようなネタバレを伴うものであれば、経済的な損失を主張される可能性もあります。早刷りや広告から記事化することについてですが、文化通信の記事がありました[7]（立ち読みできます）。

プロジェクト‐ノート:放送番組/過去ログ4#テレビ番組（テレビアニメ・テレビドラマも含む。）の個別の記事における視聴率の記載についてで書いているのは、

というあたりですよね。その前のところで、その記述内容が記事にとって必要かどうかを検討していることも読んでおいてください。二次的情報源で視聴率を扱っていることをひとつの基準としています。その上で、週報などのレポートやiNEX2のようなサービスでしか得られていない状態なら、その視聴率を書くことには問題があるけど、新聞などに掲載されている数値やビデオサーチのHP上で得られるものについては契約上は問題を生じないのだから、二次的情報源で視聴率を扱っているものを記事に書くことは問題ない。誰でもアクセスできないわけではないけれど、限定的な入手経路でしか手に入らないもので、限定している理由が合理的ならば、それをウィキペディアに書くことはやめましょう。そうでなく、誰でもアクセスできるもので、百科事典の記事として必要と思われるものなら、契約上の問題などが生じないなら、書きましょう、と。それは、ここで書いていることと、あまり変わりありません。--Ks aka 98（会話） 2013年3月18日 (月) 17:36 (UTC)[返信]

情報どうもです。微妙に話がかみ合ってないですけど、漫画雑誌に関しては特に問題にはならなさそう、という点では一致しているのかなと。フライデーに代表される写真週刊誌はそういう事例がウィキペディアで実際にあったということではなくて、そういう問題が起こりうるという話ですよね。ウィキペディアは文字中心なので、写真週刊誌を出典にしたスクープ的な記述は、そもそも「その記述内容が記事にとって必要かどうか」という観点からはねることができるかと思います。それで、限定的な入手経路でしか手に入らないもので、限定している理由が合理的ならば、それをウィキペディアに書くことはやめましょうという点に関しては異論のある人はないかと思います。「早刷り」って何なのかと思って調べてみたのですが、日刊サイゾーに『フライデー』を含めた各週刊誌は、発売日前日の午後に“早刷り”として、版元から契約している各スポーツ紙やテレビ各局に届くことになっている[8]という関係者の解説があったので、アクセスが関係者に限られる「限定的な入手経路でしか手に入らないもの」の一例ではなかろうかという感想をもちました。そういうのは、誰でもアクセスできないという点でウィキペディアで使うのは明確にだめですね（関係者が限定的な情報をウィキペディアに書くのは明確にモラルに反してます）。一方で、ググると一般の人でもフライデーを木曜日に普通に買えたという例も見つかったので、とりあえず、フライデーを金曜日よりも前に出典にするのは避けたほうがよさそうですね。中吊り広告に関しては、出典に使うことを認める編集者はいなさそうかなと思いますし、そもそも出典に使うのは難しいと思うので、あまり問題にはならなさそうかと。--Bugandhoney（会話） 2013年3月18日 (月) 22:05 (UTC)[返信]

限定的な入手経路でしか手に入らないもので、限定している理由が合理的ならば、それをウィキペディアに書くことはやめましょうという点に関しては異論のある人はないかと思います。ということなら、それでよいです。--Ks aka 98（会話） 2013年3月19日 (火) 01:11 (UTC)[返信]

コメント 早売りをしている業者は基本的に（返品できないリスクと引き換えに販売の自由がきくよう）買い取りで仕入れているはずですので基本的には違法な商行為は行っていないと思いますし、それを阻止しようとする業者・団体側もその圧力が法律上不当な制限とみなされないよう慎重に手段を選んでいるものとは思いますが、その両者の行為はいずれも社会正義や公益の追求を目的としたものでなく、あくまで互いの商売上の利害問題にすぎないということは忘れずにおくべきです。それゆえに、安易にいずれか一方の立場だけに与した一面的な善悪論をウィキペディアの編集ルールに持ち込もうとすることは、良い考えでないと思います。

特にフィクションの分野では、ネタバレを理由とした記述の自粛や除去を否定し、ひとえに百科事典として有用かどうかで記述の是非を判断するというガイドラインを定めています（Wikipedia:ネタバレ）。過去の議論において、商業面への配慮（モラル）を理由に掲げての抗弁が幾度となくなされ、一切退けられてきました。長年の議論の成果物であるこのルールに対して、さほどの実用性もない例外則を今さら加えるべき理由がありません。また、情報源となる書誌の発売日云々とは無関係に、最新情報の加筆に対する注意事項として「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#最新の情報」もあります。これらのガイドラインで対応できず、書誌の発売（予定）日を基準とした編集制限が必要となるようなケースを私は全く想定できませんし、そのような記事は未だに見たことがありません。

それとは別に、私からも既に述べているとおり、書誌発売前のリークやプライベートなルートでの早期入手といったケースに関しては上記の事例とは次元の違う話であって、ウィキペディアの出典とはなりえないでしょう。他の方からも異論は出ていないと思いますので、その点は合意ができているものと思います。--ディー・エム（会話） 2013年3月19日 (火) 15:27 (UTC)[返信]

(コメント)以前にWikipedia:削除依頼/アーシャのアトリエ〜黄昏の大地の錬金術士〜というものがあり、明らかにフライングゲット情報をもとにした立項であり、検証不能を理由に削除依頼が提出されましたが、一週間が経つ前に正式情報が出てしまい存続終了となってしまいました(通常ゲーム雑誌のフライングゲット情報は通常公式発売日の2日前であり、1週間も待っていたら正式に発売されるのは当たり前です)。しかし、悪名高い「はちま起稿」や「オレ的ゲーム速報＠刃」がソースである可能性がある記述が追認されてしまうのはどう考えても問題があります(Wikipediaは百科事典でありはちま産の遊び場ではありません)。このような場合、即時削除で対応するべきだと思います。
さて、表題のような場合、モラル云々ではなく検証可能性で判断するべきではないでしょうか。すなわち、誰かがフライングゲット情報をもとに記述したとして、第三者がそれをどのようにして検証するかという問題です。ゲーム雑誌のフライングゲット情報の場合、通常第三者が検証することは不可能です(わざわざフライングゲットできる本屋を探さなければならない。書いた人に聞くしかないが、少なくとも「ファミ通」においては、書店がWikipediaへの情報掲載を許可するわけがない)。表題のポケモンの場合はTwitpicという誰でも画像をアップロードできるサイトであり明らかに百科事典のソースとしては使用できません(ニコニコ動画をソースと言っているようなものです)。--6144（会話） 2013年3月30日 (土) 01:46 (UTC)[返信]
- コメント 上の方でも書かせて頂きましたから、フライングゲットであることを理由に削除などを求められても、発売されるはずの日と書店に並ぶ実際の発売日に差がある雑誌も珍しくなく、大量に存在する雑誌（日本国内だけでもfujisan.co.jpの取り扱い雑誌ですら1万誌以上、取り扱われていない雑誌もかなり多いので、実際は何万種類あることか・・・）の実際の発売日を確認して対処しろと言われても対応は非現実的と考えます。有力な出典付きでその雑誌のその号が書店に並ぶ実際の発売日の提示（定期購読している人が自宅に送られてくる日も含めて）って可能ですか？ KMT（会話） 2013年3月30日 (土) 02:57 (UTC)（一部追記KMT（会話） 2013年3月30日 (土) 02:59 (UTC)）[返信]
  - コメント 下記でも述べたのですが、書店の店頭購入とは違い、正規ではあるにしても別の輸送手段での配送ですから、定期購読者の雑誌が届けられる日に関しては「発売日前後」というアバウトなものしか通常ありません。--Don-hide（会話） 2013年3月30日 (土) 03:06 (UTC)[返信]
コメント フライングゲットについて、雑誌に限らずCDなども同様でしょう。CDは発売日（たいていは水曜）の前営業日から陳列される・購入可能であることは珍しくなく、雑誌で言えば、出版社およびその委託先の子会社・関連会社から定期購読を申し込む場合に、直接発売日前でも届くことは、暦の関係や居住地域などを含めた配送手段・事情によって起こり得ます。検証可能性で判断するのが重要だと思います。出典使用において、それ以外に適切な出典がない場合に使用することはあり得るのではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2013年3月30日 (土) 01:59 (UTC)[返信]
- (コメント)発想を逆転させ、「発売日とは関係なく、現実に正規の手段で誰でも入手可能であることが証明できるもののみを検証可能とする」(たとえば今週号のファミ通がAmazonで入手可能であることは検索すれば直ちにわかります。発売前なら「予約可能」になるはずです)ということにすれば少なくともゲーム雑誌については問題ないと思います(CDについてはよくわかりません。申し訳ございません)。この場合定期購読者は無視する形になりますが、○○という書店で購入できるということが明示されなければ「誰でも検証できる」とは言えませんのでやむを得ないでしょう。--6144（会話） 2013年3月30日 (土) 13:08 (UTC)[返信]
  - コメント 早売りする書店に買いに行くことが誰にでもできるように、定期購読だって誰でも申し込むことができますが…。要は特殊な会員制を敷いていない以上、手段は異なれど、誰にでも購入可能な正規ルートであるということです。--Don-hide（会話） 2013年3月30日 (土) 14:11 (UTC)[返信]
    - (コメント)情報がWikipediaに記載されてから検証しようとする第三者には関係のない話です。--6144（会話） 2013年3月31日 (日) 01:49 (UTC)[返信]
      - コメント 出典付きの記載内容を検証しようとした者が以前から出典とされる雑誌等を定期購読しているというケースも十分ありえますので、これを排除するというのには反対します。そうした者にチェックによって、誤りやガセが判明すれば、それを訂正・削除できる効果もあります。--Don-hide（会話） 2013年3月31日 (日) 02:01 (UTC)[返信]
        (コメント)Wikipedia:検証可能性には「情報源は公表された（何らかの手段で大衆が入手可能である）ものでなければなりません。」とあります。「以前から出典とされる雑誌等を定期購読しているというケース」と限定している時点で「大衆」とは言えないでしょう。--6144（会話） 2013年3月31日 (日) 11:24 (UTC)[返信]
        
        コメント そもそも世の中に、定期購読のみとか会員のみという書店では販売されていない雑誌がどれだけあるとお考えでしょうか？僕が出典に使ったことがある雑誌だけでも、今日の編集で出典として用いているJJDSを始め、何種類もの雑誌が書店で購入出来ません。検証可能性をきちんと満たすのであれば、その雑誌を使用するのに問題はありません。そして、それらの雑誌が読者の手元に届くのがいつかなどは現実的に調べることはできません。どうやって削除などの判断をすればいいのでしょうか？KMT（会話） 2013年3月31日 (日) 02:42 (UTC)（一部修正KMT（会話） 2013年3月31日 (日) 03:06 (UTC)）[返信]
        (コメント)図書館への所蔵が確認できない最新号に限っては、情報がWikipediaに記載されてから検証しようとする第三者にとって関係のない話です(Wikipediaのソースに使用できるような雑誌ならば国会図書館にはあるはずです)。「待てばよい」「これから定期購読を申し込めばよい」というのはWikipedia:検証可能性に例外を作る行為ですので反対いたします。「「目の前に出典のない項目があって、買ってきたor定期購読で送られてきた雑誌にその出典になる項目がある場合にそれを出典として出典がない状態を回避する」が問題となる編集ですか？」出典なしなので当然問題投稿です(ただし定期購読のみの雑誌であるならば原理的にフライングゲットが問題になることはないということには考慮が必要です。週刊金曜日を書店で販売しているのを見たことがあるので、「抜け駆け」の可能性を考えるべきかな、とも思いましたが、どうも一部の書店では普通に「週刊金曜日」を店頭で売っているようなのでそこまで考慮する必要はないでしょうね)。なお電撃プレイステーションの発売日が変更になったとのことで、この版については問題なしだったようです。初版が出典なしであることには変わりませんが…--6144（会話） 2013年3月31日 (日) 11:24 (UTC)[返信]
        コメント 定期刊行物コードが振られている雑誌であれば、一応国会図書館に所蔵されるわけですが、それでも発売日当日に納本されるわけではありません。そうであったとしても発売日当日から閲覧できる保証はありません。それほど特異なものではない『キユーピー3分クッキング』の中部日本放送版テキスト（季刊誌）は定期購読のみで購入可能ですが、国会図書館で検索したところ、所蔵されていないようです（日本テレビ版（隔月刊誌）はあります）。一般販売の形態を取っていない雑誌（定期刊行物コードが振られていない雑誌）ですと、納本の対象に入るのでしょうか？--Don-hide（会話） 2013年3月31日 (日) 19:13 (UTC)[返信]
        (コメント)内容を確認する方法がないのならば当然出典無効です。--6144（会話） 2013年4月1日 (月) 13:15 (UTC)[返信]
        コメント 一部繰り返しになりますが、検証可能性の観点からは別に図書館に所蔵されていなければならないというわけではないはずです。合法的かつ正規ルート（書店での店頭購入に限定されません。）で入手したものであれば自前で用意してもいいわけです。それだって十分内容を確認できます。ただ、確認しようとした際にすぐに確認できるものとそうでないものがいるという違いです。出典が有料なら購入できるかできないかという違いと同じです。入手手段を限定することには同意しかねます。--Don-hide（会話） 2013年4月6日 (土) 02:47 (UTC)[返信]
        (コメント)「ただ、確認しようとした際にすぐに確認できるものとそうでないものがいるという違いです。」→意図的なWikipedia:検証可能性の無視と判断します。申し訳ありませんがWikipedia:検証可能性はWikipediaの大原則でありますので、これにケンカを売るような人とはこれ以上の対話は行いません。返信しても無駄ですのでご了承願います。--6144（会話） 2013年4月6日 (土) 03:12 (UTC)[返信]
        コメント 先に説明しました通り、入手手段についての見解の相違と理解します。決して（意図的に）検証可能性を無視しているわけではございません。また喧嘩を売っているわけでもありません。もう少し言葉を選んでいただきたいところです。これ以上の返信をご希望でないとのことですが、了解しました。--Don-hide（会話） 2013年4月6日 (土) 03:28 (UTC)[返信]
コメントというか感想ですけど、このへんはウィキペディアのゆるい時間感覚とも関わってるのかも知れないですね。たとえば、検証可能性が満たせないとして{{要出典}}を貼り付ける場合、通常その記述を除去するまで最低一週間は待ちますよね。場合によっては出典の提示を何ヶ月でも待ちますし。1週間も待っていたら正式に発売されるのは当たり前ですとのことですが、数日待てば日本全国どこでも手に入るようになるというのなら、それくらい待てばいいんじゃね？などと私の場合思ってしまいます。--Bugandhoney（会話） 2013年3月30日 (土) 05:14 (UTC)[返信]

コメント

6144さんのいう「はちま起稿」や「オレ的ゲーム速報＠刃」というサイトがウィキペディアの記事の出典として妥当な情報源であるならそれを出典として用いること自体は問題ないし、妥当な情報源でないなら「Wikipedia:検証可能性」に従って対処すれば良いだけのことで。ある情報源がウィキペディアの出典として適切かどうかという問題と、ウィキペディアの出典に用いようとする情報源（「はちま起稿」や「オレ的ゲーム速報＠刃」）の元になった一次情報源がフライングゲットかどうかという話を混同してしまっているのでややこしく感じるだけで、ウィキペディアでの編集方針として前者の評価・判断が定まっているなら、この場合に後者は全く無関係なので。
情報源が何であれ、「ソースである可能性がある記述」というのは出典が断定できない時点で論外ですので（その実例を確認していませんが、出典の記載方法に不備があるということですよね）、何らかの修正が加えられない限り追認されることはありえません。
フライングゲットがどうとかに限らず、それがウィキペディアの想定する読者にとって有益な記述であるならその検証可能性について思案することは意味があると思いますが、そうでないならそもそも無価値な記述の検証可能性について悩んでも時間の無駄でしかありません。まずは前者に該当すると思われる具体的な事例が示されないと、議論の必要性自体が見いだせないと思います。出典の無い記述の検証可能性を論じあうことも、同様に全く無意味でしょう。--ディー・エム（会話） 2013年3月30日 (土) 15:45 (UTC)[返信]

(コメント)現実に出典なしが追認されてしまったから問題にしているんです。 2012年3月28日3時22分の初版では完全に出典なし。その後17時52分の版では出典が追加されていますが金曜日発売の雑誌のはずなのに入手方法不明(なお出典を追記したIPユーザーは度重なるいたずら行為を理由に2度ブロックされています利用者‐会話:122.145.61.213/過去ログ1)。これが「議論期間中に金曜日になって正式情報が出たから存続」はおかしいだろうと。--6144（会話） 2013年3月31日 (日) 01:49 (UTC)[返信]

コメントリバート＆ブロックじゃだめなのかな。発売前にその情報をさらに拡散させることはしない。行為自体は許容しない。初版なら即時削除も可。--Ks aka 98（会話） 2013年3月31日 (日) 03:47 (UTC)[返信]
- (コメント)良いと思います。--6144（会話） 2013年3月31日 (日) 11:24 (UTC)[返信]

コメント 「目の前に出典のない項目があって、買ってきたor定期購読で送られてきた雑誌にその出典になる項目がある場合にそれを出典として出典がない状態を回避する」が問題となる編集ですか？十分ありえるケースだと思いますが。そして、「その編集に使われた雑誌が実際の発売日よりも早いのをどうやって確認するのですか？」この理由で即時削除に出ても対応出来ませんよ。KMT（会話） 2013年3月31日 (日) 07:42 (UTC)[返信]

想定している状況が食い違ってると思いますよ。定期購読で早く届くなら、書いてもいいと思いますよ。KMTさんが使っている雑誌などについては、ここでは問題になりません。上でも何度か書いていますが、雑誌の性質や分野を分けて考えてください。知らない分野なら対応しなくてもいいんです。「早売りしてる書店であることを承知でわざわざその書店に買いに行って手に入れた雑誌に書かれている、他の書店を含め一般には他では得られない情報を、一般には他では得られない状態であることを承知で、事前にウィキペディアで公開すること」にまったく問題がない編集だと思うのですか？　--Ks aka 98（会話） 2013年3月31日 (日) 08:32 (UTC)[返信]

コメントいや、別に分野は関係ないと思います。上の例にあるゲーム系は長く読んでないので、今回調べて、今ってファミ通が角川系で電撃がアスキーなんだ！！と驚くようなレベルなのですが、今回の件に雑誌の性質や分野でどれほどの違いがあるのですか？そんなこと言い出したら、僕の分野にかぎらず学術系の雑誌でも解禁日の設定がうるさい情報は掲載されていますよ。ご質問については全く問題がないとは思いませんが、「その雑誌を定期購読したら早く届いた」「たまたま買いに行った書店が早売りしている書店で、買った雑誌に書かれていたので出典とした」などとの区別がつけられない以上、わずかな日数早く書いた編集のために確認が現実的ではないルールにもとづいて対応しようとは思わない、というくらいには問題視していません。

また、分野によって違いがあるとして、それをどうやってルール化して、運用するのでしょうか？詳しくない分野/雑誌には対応しないという運用で即時削除を適用することにしても、まともに処理が進むとはとても思えません。Wikipedia:削除依頼/アーシャのアトリエ〜黄昏の大地の錬金術士〜を問題視している6144さんですら、問題の雑誌の発売日を金曜日と思っておられる（実際は2010年から木曜日発売に変更となっている。出典：http://news.dengeki.com/elem/000/000/282/282994/ ）ほどです。間違いなく発売日前だと断言できるほど詳しい人はどれだけいるでしょうか？せいぜい、「好ましい」としておいて、書かれる方にお願いするくらいが限度ではないでしょうか。KMT（会話） 2013年3月31日 (日) 10:18 (UTC)[返信]

ふたつ確認させてください。

ある情報が、解禁日前に掲載されていた。それが解禁日前であることを承知している、他の執筆者がそれを見た。その場合には、どう対応するのがよいですか？
解禁日の設定がうるさい情報を、意図的に解禁日前に掲載する利用者がいた場合、どうしたらよいと思いますか？　--Ks aka 98（会話） 2013年3月31日 (日) 10:45 (UTC)[返信]

一つ目はそれが解禁前であることの出典（というか、証拠）があるなら削除依頼でケースBやケースZで対応（緊急削除も含めて）を求めるべきでしょう。表沙汰にできないことなら、info-ja対応でもやむをえないでしょう。しかし、その出典がないのであれば、どうにもできないでしょうし、何かを主張されても荒らしとの区別が付けられないです。2つ目は、それが何らかの方針に触れていないのであれば、話し合いをする以上の対応は取れないのではないでしょうか？編集合戦を始めても、「出典に基づく記載を削除している人」以外には見えませんので、そういう対応になるでしょう。何らかの出典にもとづいた指摘があれば、繰り返すのであれば投稿ブロックの対象となる行為の1項や5項などにあたるでしょう。KMT（会話） 2013年4月7日 (日) 05:12 (UTC)[返信]

(コメント)つまりWikipedia:検証可能性に例外を作らざるを得ないということですか。--6144（会話） 2013年4月7日 (日) 06:00 (UTC)[返信]

「Wikipedia:検証可能性」の理解が変ですよ。検証可能というのはその場で直ちに文献が手に入るという意味ではないです。ものによってはお金や時間がかかります。WP:SOURCEACCESSを読んでもらえますか。その雑誌が家の近所の本屋や図書館で手に入らないというのでしたら、加筆を行った編集者にどこでそれを手に入れたかを問い合わせてそこまで買いに行けばいいんじゃないですかね。KMTさんは、ある時点である雑誌の入手手段が一切ないということを管理者が確認する術がないって言ってるんでしょ。むしろ、雑誌を基に記述が行っている時点でその雑誌はどこかで手に入るってことです。--Bugandhoney（会話） 2013年4月7日 (日) 06:57 (UTC)[返信]
- (コメント)「買いに行けばいい」のではなく、その書店でフライングゲットできることがWikipedia、自サイト、もしくはその他信頼できる情報源によって明記されなければなりません(なお、その後書店に怒られるようではダメです)。そうでなければ、入手手段がないのですから出典なしと同じです。ゲーム雑誌の分野ではあまりにも現実離れした話です。CDは知りませんが…なお、「検証可能というのはその場で直ちに文献が手に入るという意味ではないです。ものによってはお金や時間がかかります。」と言っていますが、最初から存在しないものを時間がかかるも何もないでしょう。「雑誌を基に記述が行っている時点でその雑誌はどこかで手に入るってことです。」手に入ることについて出典がないから問題なんです。--6144（会話） 2013年4月7日 (日) 12:21 (UTC)[返信]

（Ks aka 98さんへのコメント）書誌の発売予定より１日早く記述したという理由だけで安易に即時削除や即時ブロックが許容されるというのは、冷静なご意見ではないように思います。「Wikipedia:即時削除の方針」の対象でなく、緊急案件でもない（むしろ１日〜数日で問題が消滅する）ケースへの対処手段として、明らかに管理者の裁量の範囲を逸脱しているでしょう。--ディー・エム（会話） 2013年3月31日 (日) 15:50 (UTC)[返信]

（6144さんへのコメント）それは、出典無しの編集が追認されたのではなく、出典の記載が加えられたことによって検証可能性に関する欠陥が解消したとみなされた（他の編集者から今まで異論が出なかった）だけのことであって、もしもその出典の提示に疑義を持つ編集者がいらっしゃればノートページなどでその疑義について指摘するなり、その疑義に対して結論が出るまで当該の記述を一旦コメントアウトするなり、常識的な対応をとれば何ら問題ないかと思います。その出典記載の真偽について強い確信があるなら「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」などに沿った対処でも良いと思います。
「『議論期間中に金曜日になって正式情報が出たから存続』はおかしい」とのご意見についてですが、仮にその期日以降に削除を行ったとしても「Wikipedia:復帰の方針#最低1週間をかけて合意形成がされた削除案件に対しての基準」の1番目に該当し復帰の対象となるのであれば単なる２度手間でしかなく、冷静かつ合理的な判断にもとづくなら、無意味な２度手間を省くというのは当然の帰結ではないでしょうか。--ディー・エム（会話） 2013年3月31日 (日) 15:50 (UTC)[返信]
- (コメント)(書いた時点では)出典が最初から存在しない状態で欠陥が解消も何もないでしょう。…ところで「仮にその期日以降に削除を行ったとしても「Wikipedia:復帰の方針#最低1週間をかけて合意形成がされた削除案件に対しての基準」の1番目に該当し復帰の対象となるのであれば単なる２度手間でしかなく、冷静かつ合理的な判断にもとづくなら、無意味な２度手間を省くというのは当然の帰結ではないでしょうか。」は看過できません。冷静かつ合理的に判断するとWikipedia:検証可能性に例外を作ることになるんですか。--6144（会話） 2013年4月1日 (月) 13:15 (UTC)[返信]
  - （1点目について）おそらくウィキペディアでの編集ルールについて一部誤解をされているものと思います。ウィキペディアでは、出典が示されない加筆は方針違反ですが、その出典が示されていない記述に適切な出典を書き加えた上で再加筆することは（それ以外にも、あらゆる不備や記載ミスを補って再投稿することは）許容されています。出典のない記述に出典を書き加える編集行為は、私自身も今までに何度となく行ってきましたが、それを注意されたり方針違反を問われたことは一度もありません。
  - （２点目について）なぜですか？ウィキペディアの三大方針の一つである「Wikipedia:検証可能性」に例外はありません。「例外を作る」と言及されているのは、具体的には「Wikipedia:検証可能性」のどの部分のことでしょうか？--ディー・エム（会話） 2013年4月1日 (月) 15:35 (UTC)[返信]
    - (コメント)前半はおうむ返しになるので省略します。後半も前半から直ちにわかります(最初から出典がない状態なんですから検証不能です)。ところで「雑誌」と限定されているのに3月16日14時22分のコメントで雑誌でない例をずらずら並べるのはどういうことでしょうか。申し訳ありませんが対話不能と判断しますので、これ以上の対話は行いません。返信しても無駄ですのでご了承願います。--6144（会話） 2013年4月6日 (土) 00:10 (UTC)[返信]
      - 先にも少し言及しましたが、「最初から出典がない状態」はここでの主な論点であるフライングゲットの妥当性・可否とは直接無関係な派生的問題ですので、それを踏まえた上で（それぞれ各参加者・各応答の趣旨を的確に区別した上で）、機会があれば議論内容を改めてご確認ください。出典が示されない加筆は検証不能であり方針違反ですが、記事削除の対象ではありません（有意な資料の存在の有無はケースEでの特筆性をはかる目安にはなりえます、例示のケースもそういう話です）。出典の無い記事に適切な出典を加えることは、方針にもそれを求める方法が書かれてあるぐらいですから、違反ではありません。
      - お示しの版での私のコメントに「私は定期購読している雑誌が無く、予約注文をあまりしないのでかなり断片的な例示しか出来ません」と書かせて頂いたとおり、雑誌を包含した議論に必要十分と思われる例示を、必要な説明を加えたうえで私の可能な範囲で行いました。
      - これ以上繰り返しの説明をご希望でない旨、了解しました。--ディー・エム（会話） 2013年4月6日 (土) 02:39 (UTC)[返信]

（遠く離れましたがKMTさんへのres）たとえば[9][10]を示した上でならば、削除依頼でケースBやケースZで対応（緊急削除も含めて）、繰り返すのであれば投稿ブロックの対象となる行為の1項や5項などにあたるということでよいですか？　それなら、ぼくの意見とほぼ同じです。--以上の署名のないコメントは、Ks aka 98（会話・投稿記録）さんが 2013年4月8日 (月) 07:37 UTC に投稿したものです。

いくらなんでも、それで出典と言うのは無理です。例えば前者でしたらそこには、単に発売日とされている日が月曜日という情報だけしかありません。KMT（会話） 2013年4月18日 (木) 12:20 (UTC)[返信]

だとすると、「それが解禁前であることの出典（というか、証拠）」というのは、どういうものですか？--Ks aka 98（会話） 2013年4月18日 (木) 12:35 (UTC)／4月20日や21日に週刊現代の2013年04月22日発売号を出典として政治家のスキャンダルが書かれていたり、4月20日や21日に週刊少年ジャンプの2013年04月22日発売号を出典として黒子のバスケの最新ストーリーを書き足されていたりしているのを見つけた場合、どうすればいいのでしょう？　--Ks aka 98（会話） 2013年4月18日 (木) 13:10 (UTC)（追記）[返信]

前者のケースであれば、たとえば記事のノートに「出典として記載されている雑誌の号が4月22日号となっていますが、4月20日の現時点で間違いなく入手・確認された上で加筆されてますでしょうか？存命人物に関するスキャンダルの記述ということもあり、念のため当該の記述を一旦コメントアウトした上で出典入手の有無あるいは入手方法について確認させてください。」というような指摘を行い、その上で、もし投稿者から「すみません、実際には資料の現物を確認しておらず、出典提示が不適切でした。」というような返答があれば記述を除去すれば良いですし、もし投稿者から「○日前に○○の書店で購入し、内容を確認して編集しております。」といった説明があった場合には、それを疑う理由（購入したという説明が虚偽 or その購入店の販売が非合法行為だと指摘するに足る根拠）があるならその指摘を行い確認作業をさらに続ければ良し、疑う理由がなければ事実確認の議論終了で良し。
後者のケースについては、問題の所在が全く別です。十分に推敲を行わないまま逐次的に加筆されていく流行漫画の瑣末なストーリー加筆の投稿日が4月20日から４月22日に変更されようとその1週間後に加筆されようと、全く何の問題解決にもなりません。現になっていません。ストーリー記述のスキルの問題は「黒子のバスケ」だけに限った事象ではありませんが、このケースであればガイドラインとして「Wikipedia:あらすじの書き方#登場人物節との関係」・「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔に」・「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#最新の情報」、プロジェクト文書だと「プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理」・「プロジェクト:漫画#あらすじ」あたりを示してその編集内容の問題点（できれば機械的なルール上の可否よりも、その作品内容・魅力を伝える上で些末な加筆テキスト群が実は重大な妨げにしかならないという実際上のデメリット）をうまく説明して理解してもらわないことには先へ進まないでしょう。--ディー・エム（会話） 2013年4月19日 (金) 15:11 (UTC)[返信]

それは僕が聞きたいです・・・といいますか、この議論で僕は「で、どうやってそれが実際の発売日前か調べるのですか？正規ルートで購入したことを明確に否定するのは現実的には無理です。」しか基本的に主張していません。古い情報の上に、やや間接的ですが、日本雑誌協会日本書籍出版協会50年史によると、講談社・小学館・集英社が1993年に週刊少年サンデー他、一部の雑誌で発売時間を発売日の午前五時以降に指定したという記載がありますので、これらの雑誌はこの出典を根拠に発売日前の情報として削除依頼での緊急削除等の対応は可能かもしれません。（記載内容にもよるでしょうが）KMT（会話） 2013年4月19日 (金) 23:54 (UTC)[返信]

コメント 正味不正なフライング販売であれば話は別ですが、要するにネット上の各種情報（個別の参照先の提示は省略します）を総合すると、この議論の冒頭「利用者‐会話:レスラーワン#Wikipediaを編集するに当たって。」で説明されているようなケースと日本雑誌協会のケースはそもそも仕入れの形態が別個のものであって、後者の情報が、前者の情報を疑う論拠には全くならないと思います。例示の漫画雑誌に限った事情でいえば、作品の記事作成・あらすじ加筆についてプロジェクトが示している特筆性の判断基準は単行本化と二次資料の有無が基本であり（#特筆性・#あらすじ）、連載誌発売の有無は無関係でもあります。

そもそもこの件は削除方針の事由に該当しないとは思いますが、しかし、通常の削除依頼の手続きがとられ、当該出典の投稿者による抗弁（と第三者を含めた合議による判断）の機会がきちんと確保されるのであれば、ここでKs aka 98さんやKMTさんが述べられたような論拠に基づく削除依頼が行われたとしても、公平性の面においてコミュニティ運営に支障はないと思います。

ただし緊急削除の是非については、即時削除よりはベターですが、方針上対象となるのはプライバシー侵害等の緊急を要する場合に限られており、緊急性を伴わない当該案件は対象外だと思います（Wikipedia:削除の方針#緊急削除）。もしもこれが緊急の対応を要する案件だと感じている方がいるとすれば、それは「問題の期日が経過して削除理由が消滅する前に記事を葬り去らなければ」という本末転倒な懲罰的対処の欲求に駆られている可能性があるということも一応指摘しておきます。多くのウィキペディア編集者の方々にとっては重々承知であって無用な心配かもしれませんが、あくまで念のための言及なので大きなお世話ということであればご容赦ください。--ディー・エム（会話） 2013年4月20日 (土) 14:22 (UTC)[返信]