Wikipedia:井戸端/subj/サンドボックスでの下書用保存のについての帰属表示

井戸端のタグ：履歴継承 | 利用者ページ | サンドボックス [編集]

サンドボックスでの下書用保存のについての帰属表示

• 利用者サンドボックスを下書きに利用する場合も、ウィキペディア内でのコピーでは帰属表示が必要でしょうか。利用者サブページは、「編集の練習や記事の下書きに利用することができ」、「各利用者が比較的自由に使ってよいページです」とあります。これらの説明を見ると自由につかえるという印象を持ちます。現在あるページを加筆・修正する場合、もとあるページをコピーしてサンドボックス内で修正する方法でないと、”できるだけ一括投稿しましょう”という推奨は守れないと思います。名前空間で直接書くとどうしても細々とした編集を繰り返すことになるのではないでしょうか。下書終了後には、もとのページに記述を戻して変更し、下書はページ毎削除するのですが、標準名前空間での継承が途切れるわけではありません。私は、コピーによる帰属の継承は標準名前空間の中についてであると理解していましたが、これは間違いでしょうか。利用者サブページは削除すれば継承しても消えるし、上書きされて関係ない内容に入れ替わったりするのでので継承履歴を書くことにあまり意味がなく、実際的ではないと思うのですが。特に私の場合は、下書が終わったらページ削除するので、利用者サンドボックスに継承履歴を書くことは無意味に感じます。
  • 仮に必要がある場合は、Help:利用者サンドボックスに継承について必要や方法が全く書いてないので、それが必要だとは気付かないと思います。またWikipedia:ウィキペディア内でのコピーについても、サンドボックスについての言及がまったくなく、分からないのではないかと思います。必要な場合は文面の追加を提案します。
  • 仮に必要がない場合も、サンドボックスの説明文は説明として簡素すぎるのではないでしょうか。--Quark Logo（会話） 2015年12月26日 (土) 03:07 (UTC)
• コメント サンドボックスに標準空間、あるいは他言語版からコピーを行う場合、履歴継承しないとサンドボックスのページがライセンス違反となってしまいます。サンドボックスと言えども全世界に公開されているものであり、CC-BY-SAが適用されます。--Jkr2255 2015年12月26日 (土) 03:20 (UTC)
  • （補足）なお、日本語版からコピー（転記1）→サンドボックス内で編集（転記2）→元の記事に書き戻す、という流れの場合、転記1については上のように履歴継承が必要ですが、サンドボックスにできあがった記事は（さらに別記事からコピーしたような事情がなければ）もともと記事にあったもの＋自分自身の著作物となるので、転記2については特に履歴継承は不要です。--Jkr2255 2015年12月26日 (土) 03:24 (UTC)

日本語版からコピー→（転記1）→サンドボックス内で編集→(転記3)→自サンドボックス間でのコピー→（転記2）→元の記事に書き戻す、とあれば転記3はどうなりますか？

また日本語版からコピーに加筆したもの（元記事と自分の著作物）→サンドボックス内で編集という場合は、どうなりますか？　完全なコピーではなく書きかけをサンドボックスに保存する場合です。--Quark Logo（会話） 2015年12月26日 (土) 03:33 (UTC)

日本語版、実際には日本語版に限らず他言語のウィキペディア上の記事・文書・議論、あるいはウィキペディア外部のものでも、CC-BY-SAでリリースされている著作物を複製したり改変したりする場合には帰属表示が必要です。--Ks aka 98（会話） 2015年12月26日 (土) 09:02 (UTC)

加筆の途中で、サンドボックスに保存する場合、利用者サンドボックスに初投稿段階で、元の記事とかなりの量の自分自身の記述がミックスした状態で保存したという場合は、履歴継承はどうなるのでしょうか？--Quark Logo（会話） 2015年12月26日 (土) 10:22 (UTC)

同じです。元の著作物の思想や心情が感得できないほど改変しているか、量的にごくわずかであるかならば別ですが、ミックスされているということならば、元の著作物の複製ないし改変となりますから、履歴を継承しなければライセンス違反になります。--Ks aka 98（会話） 2015年12月26日 (土) 10:49 (UTC)

コメント「無意味に感じる」理由が「どうせ最後には削除するから」ということですが、ウィキペディア上の記述はライセンスを守ることで誰でも利用可能ですから、「削除前のあなたの（履歴不継承をやらかした）サンドボックスが全世界のどこかの閲覧者によりウィキペディア外のどこかに転記された場合」などを想像してみると分かりやすいのではないでしょうか。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2015年12月27日 (日) 11:53 (UTC)

？？　ウィキペディア外のどこかに転記されたら、履歴を継承がされてても、痕跡は残らないと思いますが・・・。履歴継承、帰属の明示が大切なのはわかりますが、ウィキペディア内でないと参照は不可能ですよね。同じ構造のウィキペディアの複製というのでなければ。--Quark Logo（会話） 2015年12月27日 (日) 14:58 (UTC)

ウィキペディア外での利用でも、帰属表示または履歴の保存は必要です。その表示／履歴として参照される先がQuark Logoさんのサンドボックスであれば、そこで履歴が途切れます。--Ks aka 98（会話） 2015年12月28日 (月) 05:57 (UTC)

あの、私がウィキペディア外に転記するといっているのではなく、Nami-jaさんが言っているのは「全世界のどこかの閲覧者によりウィキペディア外のどこかに転記された場合」ということなので、その転記者がどうするかに依存するのではないでしょうか、ということを言っています。参照先をそもそも表記するのかもわからず、紙に印刷するかもしれないし、別の媒体に保存するかも。外部のことはこちらの関知する限界を超えていると思います。標準名前空間からの外部転記でも、参照できるようになっているとは限らない。どこかの誰かが外部に転記しても、こっちではなく、向こう側のモラル次第でしょう。

ただ、とにかく、サンドボックスにもハイパーリンクでの帰属表示をしろ、ということのようなので、しますけれど、この方法では余り意味がないというのが率直な感想です。--Quark Logo（会話） 2015年12月28日 (月) 07:42 (UTC)

コメント世界のどこかの転記者も、帰属表示／履歴の継承をしなければならず、紙に印刷するにしても、別の媒体を用いるにしても、それをしていなければライセンス違反です。

転記された記事の執筆者は、ライセンスに従わずに転記した相手に対して、ライセンス違反あるいは著作権侵害で対応することが可能です。向こう側のモラルが欠如していたら、「こっち側」＝権利者である執筆者は法により権利を行使することができる。ライセンス違反での複製や改変への対応は、普通にコピーライテッドな文章と同じです。

Quark Logoさんがおっしゃる「意味がない」というご感想は、著作権（法）やライセンスのことを理解していない感想ということになります。理解されるか、それが無理なら、とりあえずは求められている通りに従っていただけるようお願いします。--Ks aka 98（会話） 2015年12月28日 (月) 08:07 (UTC)

コメント「ウィキペディア上の記述はライセンスを守ることで誰でも利用可能」という点の理解度が足りておられなかったのですね。Quark Logoさんが以前仰った「どうせ削除するから」という言葉は、「（どうせ削除するのだから）サンドボックスページ上では著作権侵害を犯しても何の問題もないに違いない」「（どうせ削除するのだから）履歴に帰属表示を残しておいても無駄な手順」というご主張になるかと思います。それは重大な思い違いです。

ウィキペディア上のページは記事名前空間であっても利用者空間であっても全てウィキペディアのページであり、利用者は適切にルールを守っている場合に限り、それらを借りて利用出来るだけであって利用者のサンドボックスは利用者の権限に於いてウィキペディアのルールを無視して自由に利用出来るページではありません。「ライセンスを守る」という文言は「（記事を執筆した不特定多数の編集者の著作権を維持すること、つまり帰属表示）を守っていれば」という意味ですから、ウィキペディア上の全てのページに於いては常に著作権を犯してはならないということです。

そして、「削除するのだから問題ない」という認識はMediaWikiの特性を理解していない発言で、記事やページの削除は履歴も含めて一般に見えないように隠すだけの対処で、権限があればその削除された内容を閲覧することが可能です（Wikipedia:管理者#ページの削除と復帰）。

つまり、「（サンドボックス上というすぐに消えるページ内限定なら）著作権侵害を犯しても消えてなくなるから問題ない」というQuark Logoさんの認識は前提条件が誤っており、Quark Logoさんがサンドボックス上で著作権侵害を犯してしまったという事実はページ削除という手段によってQuark Logoさんほか一般からは見えなくなるかもしれませんが、その行為そのものの事実は消えてなくなったりません。

ですので、前述の「あなたの作成した著作権侵害ページを外部転記者が適切に帰属表示をして外部転記した場合」の例は、仮に適切に遵法状態でウィキペディアへの帰属表示を行っている外部転記者のページが著作権侵害を指摘されウィキペディア内の管理者に事実関係を問い合わせた場合、あなたが過去に著作権侵害を犯した事実が「削除されたページの内容を確認すること」により再確認されることになります。Wikipedia:著作権#利用者の権利と義務、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー#なぜ帰属表示を付けなければならないかをもう少し適切な理解に至るまで読み返してみることをお勧めします。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2015年12月28日 (月) 10:11 (UTC)

Ks aka 98さん、だからやりますと言っておりますが。意味がないとは、ま、意味はあるということですから、「効果が無い」と言い換えるべきか。言っているのは、履歴継承や帰属の表示という行為そのものが無駄と言っているではなく、それを示す”手段”の方が、反映されにくく、残りにくいと言いたかったのです。そこを誤解されているように思います。内部なら履歴が残るのは分かるのですが、外部では断ち切れるのではないかということです。

Nami-jaさんについては、最初の言われた例で、二度目の発言の内容を言いたかったのだとしたら、それを想像することは分かり難くかったと思います。最初の発言は何を言いたいのかさっぱりわかりませんでしたが、二度目の発言でようやく趣旨がわかりました。--Quark Logo（会話） 2015年12月28日 (月) 14:14 (UTC)

• コメント こんにちは。単純に、いずれ削除するのだとしても、ほんのわずかな時間の間でも、ライセンス違反のページをウィキペディア日本語版上に置いておくわけにはいかない、というご理解でよろしいかと思います。たとえそのページを1分後に削除するのだとしても、その1分の間はそのページが全世界に公開されていますので、望ましいものではないです。

本題からは外れますが、継承作業がご面倒ということであればHelp:ページ複製ガジェットといったものもありますので、使用の検討をおすすめいたします。--Y-dash 2015年12月28日 (月) 15:43 (UTC)

それは良さそうですね、使ってみます。--Quark Logo（会話） 2015年12月29日 (火) 00:42 (UTC)

 返信追記 単純に「帰属表示のための入力がめんどくさい」という理由からでしたら、[[特別:固定リンク/oldid番号|記事○○のoldid=✕✕より]]という書き方も使えますよ（see Help:固定リンク）。この書き込みの直前版なら「このリンク」ですね。単語登録しておくと便利です。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2015年12月29日 (火) 19:39 (UTC)

コメント へのいちと申します。

少し間が空いてしまって、すでに解決したのかもしれませんが、ちょっと話がかみ合っていなかったように見えたので。

お見受けしたところ、Quark Logo さんは誰かの著作権を侵害したいとは思っていないので、もちろんルールに従うつもりでいるのですが、ただ、下書きで履歴継承をしない程度であれば、形式上はルール違反なのかもしれないけれど、実質的には誰にも不利益は与えないのではないか ということを確認したかったのですよね。

それに対して、形式上であるか否かに係らず ルールを守らないとはけしからん といった指摘が複数あったようで、少し風当たりが強いかなぁと感じました。

で、Quark Logo さんに理解してもらうべきこと（あるいは Quark Logo さんが知りたいと思っていること）は、下書きで履歴継承をしないこと自体がルール違反だということよりも、下書きで履歴継承をしない程度であっても元の執筆者に実質的に不利益を与えてしまうことがあるのだということでしょう。まさにそのことを指摘したのが Nami-ja さんの最初のコメントだったのですが、Quark Logo さんの返答を見ると、Nami-ja さんが最初のコメントで挙げた例が、元の執筆者に実質的に不利益を与えることになる例であることがうまく伝わっていなかったようです。ところが、Nami-ja さんの二度目のコメントは、最初の例を詳しく説明するのでなしに、履歴継承をしないこと自体がルール違反だ（下書きを消したつもりでも残っているから！）という説明になってしまっています。なので、Quark Logo さんが「二度目の発言でようやく趣旨がわかりました」と書かれていますが、まだ最初の例の趣旨は伝わっていないのではないかという気がします。

というわけで、これより、最初の例をもう少し詳しく説明させていただこうと思います。もう本当に伝わったよ ということなら蛇足になりますので 捨て置いてください。

いま、Ａさんが書いた記事を改変したものを、履歴継承をせずにＢさんがサンドボックスに保存したとします。こうすると、外部の人がそのサンドボックスの投稿履歴を見たら、そこに唯一あるＢさんの名前を見て、その文章を書いたのがＢさんだと信じますよね。一方、それとは別に、そのサンドボックスはウィキペディアのサイトの一部ですから、「帰属表示などを守れば自由に使っていいよ」ということにもなっています。

さて、ウィキペディア外のＣさんが、このサンドボックスの文章をもとに改変した文章を別の場所で公開するとします。「この文章は、Ｂさんが書いたウィキペディア内の文章をもとにしています」と表示して。

このあと、Ｃさんが公開した文章を見つけたＡさんは、その文が自分の文章を改変して書かれたものだと分かったのですが、そこには「Ａさんが書いた文章をもとにしている」といった記載がありませんでした。そこで、ＡさんはＣさんに対して、ライセンスに従ってちゃんとＡさんのことを表示してほしいと申し出ましたが、Ｃさんは、「Ａさんのことなんか知らないですよ。ちゃんとウィキペディアのライセンスに従ってＢさんの文章をもとにしているって書いておいたから、問題ないですよね」と応答します。

Ｃさんはちゃんとウィキペディアのライセンスに従っている善意の第三者なので（つまり責任は「自由に使っていいよ」といったウィキペディア側にあるので）、「文句があるならウィキペディアにいってくれ」というＣさんの主張は通り、Ｃさんが公開すること自体は、誰にも止められません。

これに対して、Ｂさんがサンドボックスに保存したときに、Ａさんの文章をもとにしていることがわかるように（履歴継承）していたとしたら。

Ｃさんはサンドボックスの更新履歴を見て、「この文章は、Ａさんが書いたものをＢさんが改変してできたウィキペディア内の文章をもとにしています」と表示するので、今度はＡさんの意図したとおりの利用のされ方であって、Ａさんも納得できます。Ｃさんがそのように表示せずに、「この文章はＢさんが書いたウィキペディア内の文章をもとにしています」とだけ書いたとしても、あるいはまったく帰属表示をしなかったとしても、Ｃさんはウィキペディアのライセンスに従っていないことになり（つまり誰もＣさんに許可していないことになるので）、Ｃさんの行為は正当化されず、Ｃさんが帰属表示抜きで公開することを法的拘束力をもって阻止する手立てがＡさんには残ります。

以上、法律の専門家でないので怪しい部分もあるかもしれませんが、著作権者のＡさんに実質的に不利益を与えるおそれを理解するには十分かと思います。長々と失礼いたしました。末筆ながら、Quark Logo さんをはじめとして、ウィキペディアの充実に尽力されている皆さん、いつもお疲れさまです。--へのいち（会話） 2016年1月7日 (木) 11:04 (UTC)