Wikipedia:井戸端/subj/サブカルチャー系記事中の作品に関する詳細記述の是非

認められているのか、許容されているのか

日本語版の特徴として「サブカルチャー系の記事が充実している」というものがありますが、このような記事の内容についての質問です。前々から漠然と疑問に思っていたのですが、作品の詳細について記述することは「認められている」のでしょうか？それとも「許容されている」だけなのでしょうか？無駄とは言いませんが、私には必ずしも必要な記述とは思えないのですが。--MIJ 2007年11月3日 (土) 14:53 (UTC)

ぼく個人の意見としては認められても許容されてもいないと思います。基本的に著作権などの問題も絡むので更にややこしくなるのですが、取り敢えず現在様々な記事であまりにも詳細に書きすぎている場合が多いですが、本来不要な部分は多いです。一方で、百科事典なのだから記述するべきとする意見もあり、この辺り難しいなと考えています(マンガやアニメ、ドラマなどの作品において各話のサブタイトルや登場人物の設定を細かく記述するなど)。これらは例え削除してもまた記述されたりしますし、 Wikipedia の方針上も決して禁止はされていなかったはずで、なんか削除するのも面倒なんですよね。 --Mzm5zbC3 2007年11月3日 (土) 15:02 (UTC)

「認められてないもの以外は、認められている」という視点で言えば、「認められている」んじゃ（削除の方針や検証可能性には引っかかりませんよね）。

私見ですが、「（法律違反等）どうしても削除しなければならない」内容でなければ、記述が必要、不必要って議論は慎重に行った方が良いんじゃないかなーと。個人の価値観で語った瞬間に、水掛け論の泥仕合になるだけですから。それよりは、議論に使うエネルギーを新たな執筆に向けた方が、幸せになる人は多いんじゃないかと思います。--Etoa 2007年11月3日 (土) 16:01 (UTC)

私の概念では、WP:NOTのナレッジベースになる危険性が高いため「許容されている（問題視している人が居ない、あるいは優先度が低い）」と考えています。 ただしWikipediaでは基本的に「問題があれば議論する」というスタンスなので基本的に削除対象や法令違反等を除き「許容されている」がデフォルトになるとも考えられますが。 主従関係を考えると話はシンプルだと思います。つまり『作品の詳細を書く』のではなく『説明するのに作品の詳細が書かれる』状態にあれば良いのではないでしょうか。　例えば、『～～であることが、作中の××巻○○ページのセリフから伺う事が出来る』といった風にです。ただし、そもそも説明部が膨大で、それに逐一情報源を記載するせいで可読性が低くなる危険性もあるので容易には用いられません。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年11月3日 (土) 16:58 (UTC)

一般論として、「自分は必要としていない」ということと「百科事典の記述として必要ではない」ということとの間には深くて暗い川が流れていると思ってた方がいいと思います。「自分は必要としていない」という理由でがんばるひとって、たいてい「あんたいらん」とか言われていますからね。「百科事典の記述として必要ではない」というレベルのものは、おれの感覚では極少数しかありません。「おまえそれは構成やら文章やらがひどすぎるだろうがおらおら」と言いたくなるものは山のようにありますけれども。--Nekosuki600 2007年11月3日 (土) 17:01 (UTC)

一応、このようなガイドラインの草案が提起されてもおります。現在、議論は停滞気味ではございますが、一度、目を通されてみては如何でしょうか。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2007年11月3日 (土) 17:36 (UTC)

いわゆるサブカル記事では、百科事典の中でどこまで詳細な内容を書くのが落としどころで、どういう風に書けば文句なく百科事典の記事にふさわしい記述となるのか、という目安を、紙の百科事典などに求めることができないですから、執筆者の間で考えていくしかないんじゃないかと思います。単に詳しければいいとか、書きたいから書くとかじゃなくて、他方、不要と断ずるのでもなくて、紙の百科事典でもありそうな、古典的な文学作品や映画や古典芸能とかを参考にして、それを踏まえつつ、紙ではないならば、どういう発展のさせ方があるのか。難しいですけど。--Ks aka 98 2007年11月4日 (日) 05:01 (UTC)

漫画関係の記事は文字数は多いが内容は登場人物紹介ばかりでどういう話なのかわからないのが多い。文字数は多くても内容はスカスカ。知っている人には理解できるであろうが、初めて見る人には理解不能な記事が多い。もっともこれは元の漫画が長期連載されていると最初と全く違う作品に変貌してしまうことが多いことに関連しているかもしれないが。小説や映画であれば一貫したストーリーやテーマがたいていあるが、漫画ではいくつもの話を同じ登場人物で書いているだけという感じになっている。仕方ないから登場人物の羅列になっているというところか。--Nihonkokuban 2007年11月4日 (日) 05:52 (UTC)

書くなとまでは言わないが、サブカル記事は見るためと言うより書きたいから書いてるだけの印象を受けますねぇ。利用者の増加に伴い何でもいいから書こうとする連中が増えて、結果的に文をまとめられないし削っても復旧しようとする奴が出るし・・・という悪循環。上手にまとめればいいモノが出来るのをみんなでつぶしているのかもしれない。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年11月4日 (日) 06:14 (UTC)

サブカル系記事を書くこと自体には何の問題も無いと考えます。ただ、サブカル系記事の執筆者には学術系の資料に触れた経験が無いか少ない方が多いために、個々の記事として問題が多い状態になっています。このことはあらすじ表記の問題や、未成年執筆者の問題とも密接に関わってくる問題だと考えます。（梗概をまともに書いたことのある人ならあらすじの書き方は議論になる以前にご理解のこととは思いますが）対処としては個々の記事を問題の無い記事内容または書式に漸次改めていくか、執筆ガイド系の記事を充実していくほか無いのかなぁとは思います。--Himetv 2007年11月4日 (日) 09:38 (UTC)

ご意見ありがとうございます。私もサブカル系の記事を否定しているわけではありませんし、紙媒体の百科事典に記述されないものを記述することの有用性も理解しているつもりですが、やはり「詳細な記述」という一点においては納得できない部分があります。普通に考えると「作品名、著者名、連載されている（されていた）雑誌名・累計売上数・社会的な評価」というような点のみを書けば百科事典としても、ウィキペディアの記事としても事足りると思うのですが、それだけでは不十分だということなのでしょうか？--MIJ 2007年11月4日 (日) 16:49 (UTC)

んー、むしろそれだけでは、データベース的というか、百科事典的ではないでしょう。登場人物一人一人まで分割して、というのが必要かどうかとか、十分な著名性のないものまで記事にしないといけないかといったことになると話は別ですが、ある程度の著名性があり、影響力のあった作品・作家であれば、書くべきことはあるでしょう。ベートーベンは書くに値するがビートルズや美空ひばりは不要だ、というわけでもないですよね？　もし関心があれば、ヘブディジの『サブカルチャー』（1979.邦訳は山口淑子訳で1986、未来社から）をご一読下さい。問題は、学術的な先行研究がないこと、資料の収集が困難で、かつ設定集などを除けば事実関係と評価・感想などとの切り分けが難しいこと、単に創作側の構想や事実関係を追うだけでなく、受容側や商業的な部分へも言及する必要があり、これらは独自研究が紛れ込みがちであること、といったことにあるのではないかと思います。--Ks aka 98 2007年11月4日 (日) 17:14 (UTC)

話を最初に戻しますが、やはり詳細な記述は「許容されているだけ」と解釈して良いのでしょうか？サブカル系の記事は「どのような記述に価値があるか」という点において明確な答えがなく、「その作品について記述するべきか否か」についても明確な線引きがない。つまり「記述すべきかどうかは分からないが、記述すべきかもしれないので記述している」ということですよね？--MIJ 2007年11月5日 (月) 05:31 (UTC)

内容については、積極的に記述すべきだと思います。生物の記事ではその形状や分布、生態などに述べるのが当然なように、サブカルチャーに限らず「作品」の記事では（ネタバレ部分も含め）内容についての解説は「必須」だと私は考えています。……もっとも現状は、百科事典を読んだことのないような人が書いた「ページ」ばかりで、ちゃんとしたサブカル系の「記事」は存在するのかどうかも疑問ですが。--氷鷺 2007年11月5日 (月) 10:04 (UTC)

学術分野でも、どの学説、どの学者を書くかどうか、あるいはどの政治家の記事を書くかどうか、といったことは、明確な線引きがあるわけではないですよ。それと同じです。サブカルでも、当然書くべき作品や作家はある。まあ、不要というものもあり、微妙なところもある。項目の中で、書かれるべきことは、サブカルのほうが多いかもしれない。--Ks aka 98 2007年11月5日 (月) 20:00 (UTC)

「～するべき」「～だと思う」という意見しか出てこないということは、やはり「許容されているだけ」ということですね。それならそれで構わないと思いますが、少なくとも健全な状態ではありませんよね？--MIJ 2007年11月6日 (火) 10:02 (UTC)

その「だけ」のニュアンスが気になりますが…。健全は健全でしょう。不健全ではない。--Ks aka 98 2007年11月6日 (火) 10:19 (UTC)

ですが、現状では「許容されているだけ」と表現するのが妥当だと思います。それに私も「不健全」とは言っていません。「不健全でなければ良いのか？」と言っているのです。--MIJ 2007年11月6日 (火) 10:45 (UTC)

個人的にはCategory:ドラえもんの道具とか重宝しています。Wikipediaの基本的な原則を守って記載する限り、内容充実は歓迎すべきこと。量ではなく質の問題かと思う。--fromm 2007年11月6日 (火) 13:33 (UTC)

積極的な意見を言うなら文化の評価というのはにわかには出ません。例えば夏目漱石ら明治時代の文学作品は明治当時は最初「いい若いモンが物書きなどに熱中しおって」と白い目だったようですが、平成の現在では義務教育で必ず教わるほどのレベルです。ニューミュージックも一部は音楽教育で歌われるほどです。さて、ここで議論になっているサブカルチャーとは漫画・アニメ・ゲームの記述を指しているんだろうと思います。落合信彦などは「漫画など文化とは認めない」という強硬論者ですが、その一方政治家麻生太郎は外務大臣の経験からこれらを外交力と対外影響力のある文化ではないかと意見しています。つまり、今現在のありようだけ見て記事充実に消極的になる事も無いと思います。

その一方で多くの方が指摘されている事にも賛成で、「質」の面にはまだまだ課題が多いと思います。やはり概要に対してキャラクターの説明が肥大化しすぎ。中にはストーリー展開や極度のネタバレをキャラクター紹介に盛り込むので、知ってる人の為の備忘録化して、知らない人が知るためのツールになっていないというのもあります。あと、学術的に研究されているわけでは無いので評価的な記述になるとやたらにノートが論争になる。出典が作品自体かメーカ側の出版物が多いので出典を厳密に適用すると大本営発表みたいな中立性の疑わしい記事になったり、逆に過剰に出典を探したあまり2ちゃんねるのような責任所在が不明瞭なものが出典に加わったりするのも問題だと思います。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年11月6日 (火) 15:59 (UTC)

少し話が変わってしまいますが、良い機会なのでついでに尋ねたいと思います。「サブカル系の詳細な記述に賛否がある」ということは周知の事実だと思うのですが、なぜそれが放置されているのでしょうか？要するに現在の方針では、解釈によって記述できる、できないがハッキリしていないため、このようなことになっているわけですが、そこを根本的に変えようとは誰も考えていないのですか？--MIJ 2007年11月6日 (火) 17:19 (UTC)

そういった記事が大量にあるからといって「放置されている」というのは早計でしょう。無思慮に書きたいことを書き込む人のほうが多い（整理がおっつかない）というだけだと思いますが。--Metronome 2007年11月7日 (水) 10:49 (UTC)

Ks aka 98さんや べっ甘七みつ･たけタカひろさんが書かれた様に、「サブカルチャー系」という区分には意味がないですよね。なので「サブカルチャー系作品の詳細の記述は認められているか？」という設問には、yesとしか答えようがないです。神曲やシャーロック・ホームズは秀逸な記事ですが、当然内容は詳細に記述されています。個別のサブカルチャー記事について言うなら、私もかなりの部分が百科事典的でない過剰な記述だと思いますが……。上でも挙げられていたWikipedia:過剰な内容の整理の議論が進んで、早く試験段階に入るといいですね。後は、それぞれのプロジェクトでの執筆基準の検討でしょうか。--Kickaha 2007年11月7日 (水) 12:05 (UTC)

MIJさんの疑問に自分なりの答えを申し上げておきますと、サブカルチャーと呼ばれる分野の執筆の場合、ウィキペディアの柱である「中立性」と「独自研究出ない事を示す出典明記」が今現在の状態では矛盾するからだと思います。↑で申し上げました通り出典はほとんどが作り手・送り手が出版しているものばかりで、出典にこだわると中立性が保てないというジレンマがあります。私個人は最近これに悩んでおります。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年11月7日 (水) 14:31 (UTC)