Wikipedia:井戸端/subj/サイドバーから井戸端へのリンクは必要？
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サイドバーから井戸端へのリンクは必要？
[編集]現行の日本版wikipediaではサイドバーから井戸端がリンクされており、どのページからでもアクセスすることができるようになっております。しかし、wikipedia:コミュニティ・ポータルというものが存在するのですから、わざわざ議論の場の一つでしかない井戸端にリンクすることもないのではないでしょうか。
井戸端へのアクセスの手軽さが、本来別の場で行われるべき議論を井戸端に持ち込んでしまっているようにも感じます。--めいじろ 2010年2月28日 (日) 10:42 (UTC)
- めいじろさん、こんにちは。私の場合、サイドバーの井戸端へのリンクはよく使っています（逆にコミュニティ・ポータルは滅多に開きません…）。井戸端は幅広い利用者の方々に比較的よく利用されているページのようですし、どこに相談していいか分からない場合に役立つと思いますので、個人的にはサイドバーにあってもいいんじゃないかなと思います。Wikipedia:利用案内へのリンクもサイドバーにあっていいんじゃないかと思うくらいです。--Penn Station 2010年3月1日 (月) 04:12 (UTC)
- だからこそ「井戸端」なのではないでしょうか。もしも単に「議論の場の一つ」でしかないのなら、「井戸端」などというネーミングからして変ですからね。現在の井戸端は、ちゃんと「井戸端」として機能しているように思います。誰でも手軽に立ち寄れるからこそ「井戸端」なわけですし。何処か「別の場」での議論で溜まったガスを抜く、つまり不満を述べたり愚痴を吐いたりぶっ飛んだ議題をぶち上げたりすることで落ち着きを取り戻してもらっているのだ、と思ってみては如何でしょうか。爆発されてはwikipediaとしても困るわけですから。
- ガスが溜まり易いのは不慣れな初心者であり、不慣れな初心者には適切な「別の場」を探すのは難しい。其処で登場するのが「アクセスの手軽な井戸端」なのだと思います。そしてそのアクセスの手軽さはまた、初心者が「大人達」の様子を眺める機会を増やし、学習する助けにもなっていると思います。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年3月1日 (月) 18:08 (UTC)
- 確かに初心者向けとして必要な場かもしれませんね。（私自身もそんなに上級者というわけではないですが）ただ、それだったら「利用案内」がある方が親切じゃないかなー、というのは感じます。
- 何にせよ貴重なご意見ありがとうございました。--めいじろ 2010年3月1日 (月) 21:47 (UTC)
- 膨大な量の利用案内から自分の疑問の答えを探すのは大変です。だからと言って「利用案内」と「基本方針とガイドライン」を百万回音読して一分の隙も無く完璧に理解するまで参加するな、疑問や不満が出たら理解も出来てないのに参加した自分の迂闊さを呪いながらもう百万回音読しろ、と言うのはwikipediaの目指す理想とはかけ離れていることでしょう。
- 「子供」はわけもわからぬうちから手を出して、「大人」達に無邪気に質問したりその様子を見たりしながら（そして時には「はしゃぎ」過ぎたのを「たしなめ」られながら）「大人」になっていくわけです。私達はまだ「お兄ちゃん」程度かも知れませんが、「お兄ちゃん」達が「大人」として「子供」達の相手をすることもまた、「お兄ちゃん」が「大人」へと成長する大切な過程だと思うのです。
- そういう意味で「井戸端」は、大人と子供（そしてまだ大人になりきれていないお兄ちゃん）が触れ合う大切な場です。それは単に初心者向けの「何か」ではなく、中級者や上級者も含めた全員が成長していくことを助けてくれる「何か」なのです。それは利用案内等では賄いきれない、世代から世代へとwikipediaの「文化」を受け継ぐ為の特別な役割を担っているのだと思います。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年3月2日 (火) 05:01 (UTC)
- 現在起きている問題に対処する側として、ノートで解決できない、あるいは解決方法がわからない問題を依頼の形ではなく相談の形として述べられる井戸端へのリンクは有用だと考えます。なお、問題を抱えている人がめいじろさんの仰る「利用案内」に相当するHelp:目次（サイドバーの「ヘルプ」にあてられています）からのリンクを探しても答えが見つからない場合もありますし、また各種依頼の場に書式や前提条件を満たさない依頼が出された場合には対処しかねることがあります。そうした意味でめいじろさんがここで相談を書き込まれたことは正しい判断だとは思います。ですがサイドバーから井戸端へのリンクを削除する提案には井戸端への書き込みに対応する際に不便ですので反対させていただきます。--Himetv 2010年3月2日 (火) 05:37 (UTC)
- むしろ利用案内と調べもの案内をサイドバーに加えたらどうかなーと言ってみます。ここで答えるか、それとも他所へ誘導するかは回答者の裁量じゃないかと思います。ただし、質問者・相談者に対して「それは○○のノートで議論して下さい」と言った場合には、「井戸端の方が意見が集まるから敢えてそうしている」という旨の反論をされる場合があるので、それについては書き添えておきます。--草薙 2010年3月2日 (火) 12:23 (UTC)
- それはWikipedia:コメント依頼をお勧めするのが適切ではないかと……いっそ「コメント依頼ならコミュニティー・ポータルのトップに表示されるので、ブロックの必要性とかを調べる為に管理者も見に来ますよ」ぐらいのことを書いておけば、コメント依頼の方に強い魅力を感じるのではないでしょうか。「自分の意見は正しい」と信じている初心者が欲しいのは結局のところ「権力者からの支持」ですからね。「正しい」と思っている時点で「間違っている」のですが、それは追々気付いてもらえば良いことでしょう。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年3月2日 (火) 15:27 (UTC)
- 発案者にも関わらずコメントが遅れて申し訳ありません。
- >めいじろさんの仰る「利用案内」に相当する
- いえ、私としては単純にwikipedia:利用案内を指したつもりだったのですが…。すみません、一般用語なのか記事名なのかわかりにくかったようですね。wikipedia:利用案内にて質問されるべきことが、井戸端に来ているんじゃないか？ということです。
- まず、「英語版では井戸端へのリンクが無い」ということを前提としてご理解いただければと思います。他の言語に関しては私の言語能力が至らず調べておりませんが、基本である英語版に存在しないのに日本語版に存在するということは、何か理由・もしくは先行する議論があるのでは？という疑問が、この発案のきっかけであります。私の下調べではそういった議論が発見できなかったため、どなたかご存知の方はいらっしゃらないかな、と思いこの場を使わせていただきました。もちろん私は井戸端の存在意義については否定しておりません（何より、もし無かったら私自身がここで議論できなかったのですから）。ただ、wikipedia:質問などといった項目を差し置いて、サイドバーからのリンクが貼られていることに、多少の疑問を持ったというだけです。
- 井戸端へのリンクを外せ、ではなく、現行には改良の余地があるのでは？が私の本旨です。ご理解いただければと思います。--めいじろ 2010年3月2日 (火) 21:51 (UTC)
- 恐ろしく私的な意見ではありますが、「井戸端」という存在は地域コミュニティー自体が教育の場として機能する文化を持つ日本人にとって必要不可欠級に重要な存在だと思います。それに対してマニュアルに基づく教育の文化を持つアメリカ人（つまり英語版の主要参加者）にとっては「井戸端」が教育の場として機能しない＝初心者には必要無い＝サイドバーに存在させる理由が想像も出来ない、ということなのではないでしょうか。
- もしかしたら、英語版でも他国語版でもサイドバーに井戸端を設置したら「有意義な存在」として受け入れられるのかも知れませんよ。まぁ、そういった教育文化を持たない国の大多数のウィキペディアンはめいじろ氏と同じことを考えて「コミュニティーを疲弊させる」存在として速やかに廃止されてしまう可能性の方が高いでしょうけど。
- 「先ずマニュアルを隅から隅まで百万回音読してから参加しろ」という文化で育った人間からしてみたら、井戸端のような存在は「新規参加者を甘えさせる」存在に思えるのかも知れません。そしてその「新規参加者が甘える」ことで熟達した（と本人が思い込んでいる）ウィキペディアン達が教育のコストを払うのは、恐ろしく理不尽であると共に、その「熟達したウィキペディアン」が新規参加者の教育にコストを払った分だけwikipediaにとって直接に利益となる「編集」が行なえなくなる現実に基づいて井戸端は「wikipediaにとって不利益」であると判断するのは無理からぬことでしょう。
- 私は「現行の井戸端の存在と、それがサイドバーにある状態こそが最良」という観点を持っています。なので逆に、他国語版に井戸端が無いことの方が「改良の余地がある」ぐらいに考えています。日本の文化もwikipediaの方針も正邪善悪にあまり敏感ではなく、参加者全員に（「従うこと」ではなく）「考えること」を求める特徴があります。日本の文化の良い手法を取り入れていくことは、きっとwikipediaの利益にもなるに違いないと私は「思い込んで」います。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年3月3日 (水) 14:26 (UTC)
- 英語版はコミュニティポータルとヘルプがあってそこから行けるから井戸端なし、ということのようです。metaだと、Wikimedia Forum(Village pump から転送）やBabelがサイドバーにあります。井戸端へのアクセスの手軽さが、本来別の場で行われるべき議論を井戸端に持ち込んでしまっているというところはあると思います。でもまあ、利用案内や調べもの案内との区別はついていると思いますし、よろず相談所のような機能でもいいのかなとも思います。--Ks aka 98 2010年3月3日 (水) 16:56 (UTC)
（インデント戻します）うーん、やはり私の視点では、コミュニティポータルへのリンクで十分に思えるんですよね…。適切な質問の場所を選ぶことは、質問者にとっても得になることですから。適切な場の方が、より良い答えが得られるのは自明です（例えば英訳の質問は井戸端より翻訳者の広場の方が良い答えを出してくれるでしょう）。その中で、「これはどれに属するかわからないな」と思った質問を最終的に井戸端が請け負えば良いのではないでしょうか。初心者のためのスペースが必要というのは正しいと思いますが、それを井戸端だけが積極的に担う必要性は感じません。
ただ、Himetvさんのような上級者の方が、利便性から井戸端へのリンクを必要としていることは理解できます。それを今から除去しようというのも乱暴ですから、せめてwikipedia:利用案内などへのリンクを追加したいな、というのが今の意見です。今回の節の見出しから話が逸れますし、何より私の中で案がまだ固まっていないので、正式な提案はあっても後日という形になると思います。しかしながら、サイドバーに関する意見をお持ちの方がいらっしゃいましたら、この場にお寄せいただければ幸いです。--めいじろ 2010年3月3日 (水) 22:11 (UTC)