Wikipedia:井戸端/subj/ウォッチリストの名称変更について

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ウォッチリストの名称変更について

ログインユーザーでしたらページ上部を見るとお分かりいただけると思いますが先ほどから「ウォッチリストに追加」が「監視」に、「ウォッチリストから削除」が「監視停止」に名称変更されています。ですがトランスウィキにおいてこれらに関して合意形成が行われた形跡が見当たらず、なおかつ上部にあるユーザーオプションにおける表記は「ウォッチリスト」のままとなっており、現状では非常に分かりにくいものと感じます。私としては名称変更に関しての合意形成が行われるまでは一旦今までの名称に差し戻すべきだと考えますがいかがでしょうか。皆様のご意見をお願いいたします。--Web comic 2009年9月17日 (木) 00:42 (UTC)

できましたら戻していただいたほうがありがたいです。感覚的な問題ですが。--Himetv 2009年9月17日 (木) 01:48 (UTC)

右に同じく、違和感あります。以前のままでよろしいかと。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions)2009年9月17日 (木) 02:03 (UTC)

私も同じく。しかも新しいページが「新」はまだしも、細部の編集が「細」、ボットの編集が「ボ」というのも非常にわかりづらく困ります。--Lightslateblue 2009年9月17日 (木) 02:18 (UTC)

急に変わったのでベータ版が反映されたのかと思い戸惑った次第です。ページ左上「案内」の「最近の更新」も「最近更新されたページ」ではなかったでしょうか。まあこれはともかくとしてウォッチリストは以前のままでよいと思います。--なるきっそす（会話・履歴） 2009年9月17日 (木) 02:20 (UTC)

同じく。「新」、「細」、「ボ」として「凡例: 新 - 新しいページ、細 - 細部の編集、ボ - ボットによる編集」と凡例を設けるくらいなら、「凡例: N - 新しいページ、M - 細部の編集、b - ボットによる編集」と同様に凡例を示しておけばよく、アルファベットで何か不都合があるのだろうか？という気がしてしまいます。また、「細ボ」と二つ並んでいるとリストが右にズレて見づらくなります。私の環境の問題なんでしょうか。ついでですが、履歴のリストでは版の比較のためのリンクが「(最新)(前)」だけになってしまっていて、執筆経験者ならともかく、初心者には非常にわかりづらいような気がするんですが。--Balmung0731 2009年9月17日 (木) 02:32 (UTC)

個人的には日本語化することは歓迎ですが、「監視」はネガティブな印象があっていまいちかもですね。あと新規・細部・ボットの各記号も日本語になっているようで。ウォッチリストではASCII文字が来ることを期待して桁を揃えているので、2文字分の幅を取る日本語文字が来るとレイアウトがずれてしまって結構みっともないです（これは翻訳の責任でなくて、ラテン文字圏POVなデザインが悪いんですが）。

MediaWikiソフトウェア全般にかかわる話なので、訳の妥当さであるとか合意形成の必要性などは、ここではなくtranslatewiki.netで議論した方がいいでしょう。ja.wpでは、そちらでの議論が落ち着くまでローカルのMediaWiki名前空間を編集して以前の状態に戻しておくことができます。--cpro 2009年9月17日 (木) 02:34 (UTC)

やはり全角文字ですと不自然な感じがしますので一旦差し戻して合意形成を行うべきではないでしょうか。あと、ウォッチリスト上部のメッセージは今も「N=新規項目、M=細部の編集、b=ボットの編集」のままで、ちぐはぐになっています。--ウース 2009年9月17日 (木) 02:43 (UTC)

前の方が見易いです。戻していただきたいと思います。--Rollin 2009年9月17日 (木) 02:46 (UTC)

他の方と同じ意見ですが、見辛いし「監視」は直感的ではないので戻していただきたいです。これって結局どこかで変更を議論して結果変更したのではなく誰かの独断で勝手に変更された物なのでしょうか？--Cobalt 2009年9月17日 (木) 02:50 (UTC)

Aotake です。この辺の訳の変更は基本的に私が独断でやりました（変更の履歴: [1] [2] [3]）。基本的には他の言語の翻訳と調子をあわせること、メディアウィキになれていない人でもすぐにわかるような表示にすることを目的としていました（他の言語での翻訳: watch m b）。今回の変更によって驚かせたことや、ご不便をおかけしたことはお詫び申し上げます。メディアウィキの機能の翻訳は基本的に独断で行われてきている部分が大きく、また変更前に提案をしても反応が少ないというのも事実であり、変更も比較的容易ですから、変更してみて反応を伺うという心づもりでした。今後の対処については皆様にお任せします。--Aotake 2009年9月17日 (木) 03:22 (UTC)

ご説明ありがとうございます。そういうご事情であれば納得です。今回は戸惑う方が多く見受けられるようですので、一旦jawpローカルで以前と同じテキストを設定しておこうと思います。

translatewiki.net 側でも戻すべき、とかもっと適切な訳が、といったご意見がある方は、是非フィードバックお願いします。--cpro 2009年9月17日 (木) 03:36 (UTC)

お疲れ様です。ウォッチリスト内の「新」「細」「ボ」表示ですがたしか同じ2バイト文字を使用している中文版では一回り小さいフォントで太字にしてあったように記憶してます。（今は個人設定が反映されてしまってますが）今は頭につく記号と記事名が同じ大きさの同じフォントが使われているため、見づらいです。今後再導入されることがあればその際は考慮していただきたいと思います。--Himetv 2009年9月17日 (木) 03:54 (UTC)

すみません。戻していただくならNなどのボールド表記も戻していただけませんか？ボールドじゃないと見づらいです。--アルトクール 2009年9月17日 (木) 05:16 (UTC)

いつもお疲れ様です。参加している人数などから作業上難しいところもあると思いますから、事前の合意とかのステップを含む必要はないと思います。ひとこと、お知らせあたりに変更したと書いておいていただけると助かります。影響が大きいわりに、変更の結果、いまいちだったとか、とりあえず直したいとかという場合に、どうしたらいいかわかりにくく、案内できる人も限られますし。--Ks aka 98 2009年9月17日 (木) 05:38 (UTC)

いつも翻訳をありがとうございます。MediaWikiの日本語表示はウィキペディア日本語版の独占物ではないので、デフォルトの翻訳については、translatewiki.netでの議論にお任せして、日本語版のほうで独自の表記に変更するべきか、まとめて議論するページを設けませんか？　システムメッセージの一覧（Special:AllMessages）の各ノートだと、ばらばらで見つけづらいので、Help‐ノート:メディアウィキにサブページ「Help‐ノート:メディアウィキ/システムメッセージの表記」（仮称）のような議論場所を設けてはどうでしょう-miya 2009年9月17日 (木) 05:46 (UTC)　追記：議論場所としてはHelp:システムメッセージのノートサブページ（Help‐ノート:システムメッセージ/表記など）でもいいかもしれません。--miya 2009年9月17日 (木) 05:51 (UTC)

miyaさんに同意します。日々膨大なシステムメッセージの翻訳に携わる translatewiki.net のコミッタ諸氏に感謝しつつ、慣習の問題その他で jawp にそぐわない場合が出てくれば独自に議論するのが建設的だと思います。--cpro 2009年9月17日 (木) 06:53 (UTC)

すみません。私は（N M b）全てボールドに戻して欲しいです。項目名が英語表記の際に紛らわしいです。--Szk7788 2009年9月17日 (木) 05:54 (UTC)

2バイト文字を使用している韓国語版ではこれらの表示は当然ハングル表示で、色違いになっています。（フォントの大きさも記事名とは違います。）--hyolee2/H.L.LEE 2009年9月17日 (木) 06:08 (UTC)

すみません。ボールドにしようとして失敗したので一旦細字に戻しました（「'''N'''」ってなってしまった）。--ろう(Law soma) ^D _C 2009年9月17日 (木) 06:32 (UTC)

私の環境ではほとんどの外装でボールドになっていますが、ボールドにならない皆さんはもしかしてブラウザのキャッシュが邪魔していないでしょうか。最近のバージョンアップで各種記号は <abbr class="newpage" title="...">N</abbr> という出力がされるようになっており、 .newpage, .minor, .bot の各クラスへの指定がまだ読み込まれていないのかな、と。--cpro 2009年9月17日 (木) 06:53 (UTC)

「自分の会話」「自分の投稿記録」も最近変わったのでしょうか。おぼろげな記憶ですが、以前は、それぞれ「会話ページ」「投稿記録」だったような気がします。ログインしているわけだから敢えて「自分の」を頭に付けなくてもと思います。--fromm 2009年9月18日 (金) 11:45 (UTC)

「自分の会話」は、正確な日付は忘れましたが、去年終わりごろからそうなっています[4]。「自分の投稿記録」はかなり前から今の状態でした。ご意見にはうなずけるところもありますが、これは日本語に限ったものではないため、開発者のほうに伝えていただけたらと思います。--fryed-peach [会話] 2009年9月18日 (金) 15:22 (UTC)

左上「案内」中の「最近更新されたページ」が「最近の更新」になってから、どうも間違えてひとつ上の「新しいページ」をクリックしてしまいます。文字の数と語尾の「ページ」に条件反射してしまうようです。慣れの問題もあるでしょうが、できたら元に戻すか、「最近の更新」はそのままで「新しいページ」を「新しい記事」か「新着記事」に変更してもらえたら、と思います。--みっち 2009年9月18日 (金) 23:33 (UTC)

読み難いとかも問題なのですが、当方の環境（Ubutu 8.04 + Firefox 3.0.14）では今回の変更があって以降、「自分の投稿記録」ページを開くと CPU資源を食い尽くされる（CPU使用率が100％になる）現象が発生しています。今、あらためて確認しました。再現率100％です。

コモンズでも先日に同様の変更が行われたのですが、それ以降に同じ現象が起きています。普段、ウィキペディアとコモンズで投稿記録ページを開きっぱなしだったので、Firefox が「行ってこい」になってしまい、強制終了すること複数回・・・泣きたくなるわ ＿|￣|○--KAMUI 2009年9月19日 (土) 11:31 (UTC)

bugzilla か WP:BUG にお願いします。--fryed-peach [会話& amp;#93; 2009年9月19日 (土) 14:08 (UTC)

MediaWiki:Recentchanges の「最近の更新」へのデフォルト訳変更の意図を説明します。日本語用メッセージで使われていた「最近更新したページ」は2003年頃の英語の "Recently updated pages" に当てられた訳です（Wikipedia:LanguageJa.php参照）。英語のメッセージは2004年5月に "Recent Changes" に変わりましたが、日本語では同じメッセージが使い続けられてきていました。英語のシステムメッセージの変更に追随するということ、またSpecial:RecentChanges にはページの更新だけでなく、アップロードやアカウント作成の記録なども表示されるということから、今回の訳の変更を行っています。ウィキペディアとして独自のメッセージを使用することはいっこうにかまわないことだと思いますが、メディアウィキの翻訳としてはこのような経緯で行ったということです。--Aotake 2009年9月19日 (土) 17:02 (UTC)

説明ありがとうございます。--Ks aka 98 2009年9月20日 (日) 18:25 (UTC)

口だけ出す感じになって申し訳ないんですけれど、下の節のWikipedia:井戸端/subj/最近の更新にあるリンク集除去の提案のお知らせも含めて。

Mediawiki名前空間やtranslatewiki.net関係の編集で、特にメディアウィキの機能とかに関係なくというか、機能のことはよくわからないけれど利用者全体に影響があるようなことを、提案したり、報告したりするような場所を作れないものでしょうか。translatewiki.netについては、独自に動くのだろうけど、ウィキペディアでの表示との関係とかの簡単な説明と、議論場所や、変更履歴を確認できる場所へのリンクだけでも。

なんだか、突然変わって、どういう仕組みになっているのか、どうしたらいいかわからなくて、告知がないっていう手続き論的なところと、慣れ親しんだものからの変化への不満と、新しい表現への意見とが入り混じって、井戸端であーだこーだ言う、というというのはあまりよくない。

事前合意や報告を強いる、というものでもないと思うのだけど、これでは困る、というときの、受け皿または窓口となるようなものがあると、いいんじゃないかな、と。プロジェクトみたいなのがいいのか、お知らせとか井戸端みたいなのがいいのか、Help‐ノート:メディアウィキがいいのかは、ちょっとわからないですけれど。ちょっと違うけど、BOTREQなんかは、よくわからんけどbotだと楽に出来るらしいから申し訳ないけどやってもらえないだろうか、みたいな感じで、うまく機能してると思うんですよ。--Ks aka 98 2009年9月20日 (日) 18:25 (UTC)

コメントまず、(Ks aka 98さんは解っているだろうし、すでにここでもcproさんからの指摘もありますが念のため改めて書いておくと) MediaWikiというものは、その発祥はWikipediaだったとしても、今はWikipediaとは別のプロジェクトとして確立しており、そのユーザはWikipediaとはまったく別のところで無数にいるという状況です。そのため、「MediaWikiというソフトウェアのプロジェクトに於ける翻訳」というものが、「ウィキペディア日本語版」側によって制限されるなどということが起こると問題であるといえます。以下、その前提で。

《井戸端であーだこーだ言う、というというのはあまりよくない》ってのには同意なのですが、jawpにそういう窓口的なものを作るのはかなり慎重にやらねばならんとは思うんですよね。「jawp従来から慣れ親しんだ訳語/状態を変更すべきではない」という理由からMediaWiki自体の翻訳が阻止されてしまうのは問題ですし、MediaWikiでなされた翻訳がその新たに作ったjawp上の場で拒否されることだけでMediaWikiの変更が差し戻されてしまう事態が発生してしまうのも問題ですから。

たぶん、根本的な問題は、translatewiki.netで翻訳がなされ、MediaWikiにマージされた翻訳結果が、そのままjawpなどに反映されてしまう点です。ここをなんとかできりゃーいいんでしょうけどね。

次善の策としては、Ks aka 98さんが仰るような場を作って、その場で「MediaWikiでなされた翻訳について、jawpで慣れ親しんだものから変更されて違和感がある場合は、jawpローカルで前の表現になるようにする」というあたりなんだとは思ってますが、これを超えて「jawp側で気に入らないからMediaWiki側の翻訳を差し戻す」ということにならないようにちゃんとできるのかなぁ、というところが懸念点だと思ってます。(もちろん、「MediaWiki自体の翻訳としてマズイ」のであればMediaWiki側も修正すべきです) --iwaim 2009年9月21日 (月) 15:54 (UTC)

うんうん。もちろん、その「プロジェクトみたいなもの」が、translatewiki.netに対して、何か強制力みたいなものは持ちようがないわけで、それはどーんと大書するなり、方針みたいなものとしちゃうなりしてもいいと思う。--Ks aka 98 2009年9月23日 (水) 12:03 (UTC)

ええと…　IwaiさんとKs aka 98さんのおっしゃっていることに異論があるというほどではないんですが、「不満があるなら、translatewiki.netのアカウントをとって、自分で参加すれば良い」という面も指摘させてください。

この「自分で参加すれば良い」というのと、「ウィキペディア日本語版の都合をMediaWikiのローカライズに押し付けるべきではない」というのは、矛盾するわけではなくって、むしろ前者を実行するに際して忘れてはならないことが後者だとは思うんですが、後者だけを強調するとなんか前者を抑制しちゃいそうな気が私はします。

ぶっちゃげた話、translatewiki.netでほとんどまとまりかけた合意を、ウィキペディア日本語版などからの意見で覆されると、ある程度仕方ないこととはいえ、正直言って私はあまりいい気はしません。しかし、二つのプロジェクトをきちんと区別して考えましょうというだけではなくって、もっと日常的にtranslatewiki.netの動向を見ている人がウィキペディア日本語版の利用者に増えるのという形で、ある意味で両方のプロジェクトの関係がもっと密になることによって、そういうどんでん返しがなくなるのがひとつの方向なんじゃないかな、と思います。

また、「慣れ親しんだ表現に戻したい」というのは、それはそれでtranslatewiki.net、MediaWikiのローカライズ自体でも考慮すべきことだとも思います。「慣れ親しんだ表現」というのは必ずしもウィキペディア日本語版だけの問題ではなくて、場合によっては、すでにMediaWikiを導入しているすべてのサイトに共通する問題ですから。そういうところも含めて、各自でtranslatewiki.netの話し合いに参加すれば良いのではないかなぁ、と。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年9月23日 (水) 12:52 (UTC)

translatewiki.netは、MediaWikiそのものとjawpを切り離して判断できる人しか参加は難しいと思う。--iwaim 2009年9月24日 (木) 03:25 (UTC)

えーと、たとえば、ぼくは、翻訳やシステムで何か手伝えることがあるわけではないと思っているけれど、大きな変更があると、なるほどと思ったり、困ったりするわけです。基本的には、そういう作業をしていただけている人には感謝しますし、かなりの部分では信頼して、お任せしている、というつもりです。ぼくのような立場ですと、translatewiki.netの議論を恒常的に見続けることは、かなりの負担になります。だから、百科事典を作る際に、メディアウィキを使っていて、これはちょっと困るなというときに、なんとかなればいい。

ぼくのような立場であっても、ある程度ウィキペディアにいれば、このへんはtranslatewiki.netで進められた話なのだろう、と思えるようになる、というのが、いま必要なステップではないかと思うのですね。そうすれば、translatewiki.netの意見を尊重することが出来る。「井戸端であーだこーだ言う」からは脱却できるし、「どんでん返し」もいくらかは防げるでしょう。ぼくが困っていたとしても、ぼくに都合のいい訳をあてることが適切ではないのならば、変える必要はないと思いますし、そういうことならMが太字かどうかくらいは気にしないでおこうか、などと思うのではないかと。

あるいは、このプロジェクトのようなものは、自分でなんとかしようと思う人がtranslatewiki.netに参加すればいいのだということを知ることが出来るということや、ある程度日本語の感覚に意識的な百科事典の執筆者の声を参考にできるということにもつながるのではないかと思います。そのあたりは、translatewiki.netに参加している人からの意見次第…というか、ぼくの考え自体、translatewiki.netに参加している人の同意・協力なしでは出来ないことだと思います。--Ks aka 98 2009年9月23日 (水) 15:56 (UTC)