Wikipedia:井戸端/subj/ウェブサイトをウェブサイトと呼ぶことは執筆者の独自解釈なのか

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ウェブサイトをウェブサイトと呼ぶことは執筆者の独自解釈なのか

「任天堂」の記事を巡って論争になった話題です。

任天堂が公開している「Nintendo News」というウェブサイトがあります。記事中におけるこのサイトについての説明文が

Nintendo News（ニンテンドー ニュース）は今後発売される新作ゲームや任天堂に関する情報を扱うニュース[1]。

という記述であったのを

Nintendo News（ニンテンドー ニュース）は今後発売される新作ゲームや任天堂に関する情報を扱うニュースウェブサイト[2]。

Nintendo News（ニンテンドー ニュース）は今後発売される新作ゲームや任天堂に関する情報を扱うニュースサイト[3]。

と私が編集したところ、

出典元にサイトと書かれていないのだからサイトと書くのは執筆者の独自解釈であり

Wikipedia:独自研究を載せない ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体で既に発表されていなければいけない。

に反し不適切であるとの趣旨の指摘を受けました。

その指摘を行った同一人物が

Nintendo News（ニンテンドー ニュース）では今後発売される新作ゲームや任天堂に関する情報を提供している[4]。

と編集なさったので、出典元に「提供している」とは書かれていないのだから貴方の見解に従えばそれは執筆者の独自解釈なのではないかと指摘したところ、

Wikipedia:原典のコピーはしない 検証可能性との拮抗で困惑されるかも知れない。資料を書き写せということではなくあくまでも自らの文章表現を持ち寄るのが、ウィキペディアの原則。

に基づき許容範囲であるとの回答でした。

私はその説明に納得できませんでした。

私は一般的な社会通念、一般常識で考えて「Nintendo News」がウェブサイトまたはサイトであるのは明らかなのだから、そのサイトを一次資料として示したうえでウェブサイトまたはサイトと記述するのは執筆者の独自解釈とはいえないと考えています。また、わざわざ出典を探し出して「Nintendo News」がウェブサイトまたはサイトであることの典拠を示す必要はないと考えています。

あるウェブサイトについて、それがウェブサイトであると記述するためには、そのウェブサイトみずから「ウェブサイト」と自己言及しているか、ほかの信頼できる情報源によってそのウェブサイトがウェブサイトと呼ばれる存在であると裏付けられる必要があるのでしょうか。また、上記の事例で「サイト」は執筆者の独自解釈と見なすと同時に「提供している」は独自解釈と見なさないというのは成り立つのでしょうか。ご意見をお聞かせください。--Daisybell（会話） 2014年11月28日 (金) 22:25 (UTC)

【追記】元々のノートでは記事改善のための議論ではなくなっているのでこの件についての議論は他の場所で展開されるべきであると指摘されたため、議論がこちらに移ってきたものです。--Daisybell（会話） 2014年11月29日 (土) 05:11 (UTC)

• ノート:任天堂でコメント依頼を募ったほうがよい話ではないでしょうか。

ノート:任天堂で行われているのは「独自ドメインを取得していないものをウェブサイトとは呼ぶのは不適切である」（件のURLは「任天堂のHP」の中の1ページである、という主張なんでしょう）という見解との衝突です。

私ははじめ、この井戸端だけを読んで、「ウェブサイトをウェブサイトと書いて何が悪い」という話（トートロジー？）なのかと思ってしまいました。

しかし議論の対立軸は、「A.com」というURLの下にある「A.com/B.htm」を「Bというウェブサイト」と呼ぶかどうか、でして、この井戸端でのDaisybellさんの説明とはちょっと違うように思います。ノート:任天堂へのコメント依頼を行ない、先行議論も読み込んだ上での第三者意見を募らないと、なにかズレた話になってしまう気がします。--柒月例祭（会話） 2014年11月29日 (土) 01:51 (UTC)

コメント 確かに一番最初のGowithitjamさんによるツッコミは「独自ドメインじゃないとウェブサイトとは呼べない」というものだったのですが、そこは早期に問題としては後退し並行する編集と共通した根本問題としてこの見解不一致が浮かび上がった（と私が理解した）のでこういう要約になっています。--Daisybell（会話） 2014年11月29日 (土) 05:11 (UTC)

柒月例祭さん、ノート:任天堂で話し合うべき議題でないと提案した者としてお答え致します。御確認さなったと思いますが、私とDaisybellさんはお互い、記事は現状問題ないとしております。なので現状、議論の目的が任天堂記事の改善を目指すものでなくなっており、またウェブ上のサイトを無条件で全てウェブサイトとするのであればWikipedia全体に影響します。ですからノート:任天堂での議論は不適切と考え、会話ページや井戸端での議論を提案しました。
「先行議論も読み込んだ上で議論しないと」というのはごもっともです。Daisybellさんの今までの議論の要約だと私が、

『Nintendo Newsに関して、出典元にサイトと書いてないためWikipedia:独自研究を載せないのウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体で既に発表されていなければいけない。に反し不適切である』

と主張したことになっていますが実際にはこれはニャニャニャ! ネコマリオタイムに関して述べたものです。他にもミスリードを誘いかねない文脈を無視した切り取りがあり問題だと思います。
以上を踏まえてDaisybellさんの要約を取り消して頂き、「ノート:任天堂の議論の延長である」と冒頭で説明した上でここでの議論を続けるべきと考えます。
--Gowithitjam（会話） 2014年11月29日 (土) 03:03 (UTC)

コメント 意図的に議論をミスリードしているのではなく、私が上記に挙げたような展開だと読解していた結果ここに至っているということでご理解ください。--Daisybell（会話） 2014年11月29日 (土) 05:11 (UTC)

自分の書き込みは後からでも移動でき、またここで議論することに"明らかな"問題はないので私の意見を書き込んでおきます。繰り返しになりますが、『ウェブサイトであっても出典がそう示していないなら無理に書くのは不適切』だと思います。
例えば、Wii Uサポートのページを示し「Wii Uサポートはウェブサイトである」と書くのは適切でしょうか？私は「Wii Uサポートは任天堂公式サイトに存在する一つのページ」と解釈します。
社長が訊くはどうでしょうか？任天堂は「インタビュー企画」としていますよね。インタビュー企画であるという説明がなければウェブサイトと書くのでしょうか？
また任天堂はキノピオ隊長公式サイトのようにサイトであるというものはちゃんと言いきっていますし、それが言われてないNintendo Newsをウェブサイトと書く必要があるでしょうか？
これはあくまで推測ですがNintendo Online Magazineが終了したわけですし任天堂としては新たなウェブマガジンとして扱っている可能性も十分あります。
結論として『ウェブサイトと書かなくても文として成り立つものに出典元に記載のないウェブサイトと加える必要はない』と思います。柒月例祭さんからもより詳しい御意見を頂ければ幸いです。
--Gowithitjam（会話） 2014年11月29日 (土) 03:14 (UTC)

• すみません、私も先行議論を熟読してなかったですね。

詳しい意見と言われましても、私もインターネットに詳しいとか見識があるとかいうわけでもないので、なにか役に立つことが言えるということはないです。

ただ、議論の趣旨として、「Xと書いていないものをXと書いてよいか」というレベルで話をするのか、「A.com」というURLの下にある「A.com/B.htm」を「Bというウェブサイト」と表現することの是非というレベルで話をするのか、それで話の重要度や裾野はずいぶん変わるように思います。

後者の場合には、「ウェブサイト」がダメでも「ウェブコンテンツ」とか「ウェブページ」とか「サイト」とか、だいたい似たような表現に置き換えれば済む程度の話じゃないかな、とは感じます。「感じる」というのは、私が基本的にこのテの話に詳しくないからで、インターネットについてカチッとした知識をお持ちの方であれば、いやいやそれは違う、厳密にはこうだ、と言われそうな予感がするということです。（インターネットの黎明期にはよく「『ホームページ』という言い方は誤用で、『ウェブページ』が正しい」みたいな話を見かけました。）無理やり私が詳しい分野の話に例えると、「競走馬登録をする前のサラブレッドの仔馬は競走馬と言えるか」みたいな感じです（判例があります。）。--柒月例祭（会話） 2014年11月29日 (土) 03:42 (UTC)

コメント 「Nintendo News」がウェブサイトまたはサイトであるのは明らかなのだから、そのサイトを一次資料として示したうえでウェブサイトまたはサイトと記述するのは執筆者の独自解釈とはいえないと考えています。」が、ほぼ正解、でしょう。そして閲覧者にとっても便利です。なんでそんな大げさな話に・・・。クリックすればわかるし・・・なこと言い出すと紙文献だっていちいち書籍と書かないといけない・・・いや最近は電子書籍もあるから・・・伝統的な紙製の書籍とでも・・・？・・・まあ、あとは細かい話です。これをいかに表現するかの、ね。以下NWと略します。任天堂の公式サイト内のNW、任天堂の運営するウェブサイトのひとつであるNW、あたりが先ず浮かぶところです。インタビュー企画なら、仮に本分に書くとすれば「任天堂の公式サイト内NWでのインタビューによれば」と書けば済む話です。つまるところ私も恐らく、柒月例祭氏とほぼ同様の考えを持ちます。なお、この場合は原典のコピーなどは考えなくてもいいです。著作物ですらない。その話を持ち出してくると記事なんかろくに書けませんよ。創作性のある文章などでは全くありません。以上です。--Hman（会話） 2014年11月29日 (土) 04:40 (UTC)

コメント Gowithitjamさんが挙げた例について申しますと、「Wii Uサポート」は上位にWii Uという統括ページがありそのサブだと解されるのでウェブサイトというよりウェブサイトを構成する一部分といった趣です（しかし従属するページを束ねてもいるのでそこに着目すればサイトとも言えなくはない）。一般常識で考えてウェブサイトと表現することに参加者間の了解がとれればウェブサイトと表現し別の表現が適切だと了解がとれれば別の表現を行いえるものでしょう。

Nintendo Newsについては密接的な繋がりを持つ上位部分がないのでそこが意味的最上位でそこを起点として従属ページをひっくるめてウェブサイトと呼ぶことに異論はないと思います。

「社長が訊く」のお示しのページは体裁を見ると任天堂のサイトの中の一コーナーというのが一般的な理解ではないでしょうか。

ウェブマガジンはウェブサイトの一種でしょう。

別に全てのウェブ上のサイト（というか正確にはウェブコンテンツ？）をサイトと表現せよと主張するわけではなく、個別具体的に一般常識で考えてサイトと呼べるものならサイトと呼び、コーナーと呼ぶならコーナーと呼び、その辺は一般表現の揺れの範疇として異論があれば執筆者同士がすり合わせて決めることができる次元のものであろうし、ことさらに記述を避ける事柄でもないというのが私の考えていることなのですが。

「出典元に記載のない表現を使わずに済まして議論を回避する」というのは作業上のひとつの知恵として評価はします。ただ、Gowithitjamさんが「ウェブサイトと加える必要はない」という表現をお使いなのを見ると「必要ならば加えてもよい」のであって「加えてはいけない」のではないと理解できてしまいますがこれは言葉のあやと言うことなのでしょうか。--Daisybell（会話） 2014年11月29日 (土) 05:11 (UTC)

Daisybellさん、
繰り返しますが独自研究に反するというくだりはニャニャニャ! ネコマリオタイムに関する言及とNintendo Newsに関する言及を文脈を無視して貼り付けた合成です。この前提で話が進められており、柒月例祭さん、Hmanさんのお二方も勘違いなさってた様子でとんでもない迷惑です。それにこの誤解がなければ議論はもっと早期に解決できたでしょうし。独自研究と言ったのはニャニャニャ! ネコマリオタイムに関してで、Nintendo Newsをウェブサイトと呼ぶことが独自研究だとは申し上げておりません。他人の行為は正しい文脈とともに正しく伝えなければなりません。ある程度要約したほうが分かり易くなるのは理解しておりますが、発言主が間違ってると主張した時点で対応するのが筋でしょう。独自研究とウェブサイトと書くことを結びつけたのは2014年11月26日 (水) 14:21時点における版の要約で「ニュースサイトとするのは独自の見解でしょう」と述べたためかも知れませんが、Nintendo Newsはニュースサイトと呼ぶに相応しくないのでは？と考えたからで、ウェブサイトに関してではありません。その後調べて分かったことですが、IT用語辞書バイナリによれば、

必ずしもニュースではない雑多な記事を定期的に配信しているウェブサイトは、オンラインマガジンと呼ばれる。

とのことでやはりニュースサイトとするのは不適切である可能性が高いですね。オンラインマガジンと読んでいいのかもちょっと微妙な線ですが。そもそも大前提としてウェブサイトではなくウェブページとすべき可能性が高いです。コトバンクの解説(Daisybellさんが提供下さったものですが)によると

ウェブサイトはウェブページの全体や存在を漠然と示す場合に使われ、ウェブページは特定のページや複数のページを指す場合にも使われる。

とあります。この辺は非常に判断が曖昧になるところですね。密接的な繋がりを持つ上位部分がないとのことですが他のページにおいてはサイトであると明記しているにも関わらずNintendo Newsにはそれがないこと、トップページから直接リンクしていることを考えるとウェブページとすべき可能性は十分にあると思うのですが...どうでしょうか？

取り敢えず自分の意見をよりきっちり纏めるとウェブサイトと書くのは絶対駄目と言っている訳ではないものの記載するのを回避できれば議論は必要なく、Daisybellさんの仰る通りそれは作業上のひとつの知恵として有用だということです。じゃあ何故ウェブサイトとするのに異論をだしたかというと当てこすりでなく何故そう言えるのか疑問と言われ、説明責任を果たすことが望まれているのだからそれは答えるのが筋だと考えたもので。

ですから私としてはやはり不毛なわけです。Hmanさんの仰る通りこんなに大袈裟になったことに自分も驚いています。自分はどうしてもと言うのなら会話ページか井戸端でと提案した時点で「どうしてもということはないだろうからこれでお終いだろう」と考えていましたから。ですから私としては無理に結論を出さなくても問題ない形で議論を回避していけば構わないわけです。

これだけ説明すればNintendo Newsをウェブサイトとするのが独自研究と言ったわけではない、つまり「Nintendo Newsをウェブサイトとするなら提供するというのも独自研究」ということにはなりませんね？Daisybellさん、まだ議論が必要とお考えですか？必要ないとお考えでしたら細かいことを言いだせばそこからまた不毛なやり取りになりかねませんし、議論して結論を出さなくても済むことは諦めて心の中にしまっておいて頂き、「必要ない」とだけお答え頂ければ幸いです。他の方も異論あればどうぞ。
--Gowithitjam（会話） 2014年11月29日 (土) 08:17 (UTC)

細かいことはいいんです。「閲覧者にとってベストであるもの」を目指してください。多くの場合は例えばウェブサイトならウェブサイトと書いておけば、読み手の負担が一つ減ります。その他にも例えば文献情報にコメントを一言書いておけば、読み手がそれについてわざわざ調べる必要がなくなり有益です。そこから考えていってください。私はそれが不正確でないなら、書いておく事について前向きに考えます。私など、比較的入手困難そうな文献には、○○図書館蔵書、まで書きますよ。とにかく読み手重視で願います。ウィキペディアは形式主義ではありませんし、それにこだわり読み手に不利益を与えてはいけませんから。--Hman（会話） 2014年11月29日 (土) 08:54 (UTC)

閲覧者のためには脚注が存在していますが、それでも閲覧者にとってベストでないと？自分は十分だと考えますし、であれば利用者に本来不要な負担を強いる必要もないでしょう。
--Gowithitjam（会話） 2014年11月29日 (土) 09:05 (UTC)

コメント もともと

• Nintendo Newsについて、[5]を明示して「ウェブサイト」と称することは適切か
• ネコマリオタイムについて、[6]を明示して「ゲーム情報番組」と称することは適切か

という2つの議論が並行しましたが、私は両方が同根共通の議論であると理解していたのですよ。

だから、「ネコマリオタイムについては独自研究と言ったけどNintendo Newsについては言ってない」という区別は私にはなかったのです。どっちにせよ一般常識的にどう考えられるかという基準で話を詰められばよいものであるという私の意見に反論を受けたものですから、ネコマリオタイムを一次資料から「ゲーム情報番組」と呼ぶのが独自研究とGowithitjamさんが言うんであればNintendo Newsを一次資料からウェブサイトと呼ぶのも独自研究であり「提供している」と呼ぶのも独自研究であろう、という論理展開で理解していたのですよ。

したがって、Nintendo Newsを（ウェブサイトかウェブページとするかは別として）一次資料から呼び名を判断するのは独自研究ではないとのならば、ネコマリオタイムを一次資料から呼び名を判断するのも独自研究ではないはずでして、Gowithitjamさんはその区別について明確に説明するべきであったし、今もそうであるというわけです。--Daisybell（会話） 2014年11月29日 (土) 11:06 (UTC)

コメント 補足しておくと実務上で言えば、ネコマリオタイムを何と称するかについては「動画」と明示している情報源が元々あり、のちに「ゲーム情報番組」と明示している情報源が見つかったため表向きの問題は消えたわけですが、しかしもしNintendo News同様一次資料しか見つけられなかった場合にどうなっていたのであろうかという理論上の問題は棚上げされてるんですね。--Daisybell（会話） 2014年11月29日 (土) 11:27 (UTC)さらに補足しておくと、出典の言及内容を自らの表現で置き換えるのが独自研究じゃないのなら、「動画」という漠然とした説明を一次資料[7]を明示して「ゲーム情報番組」という説明に置き換えるのも自らの表現のうちに入るんじゃないのかという話にもなります。--Daisybell（会話） 2014年11月29日 (土) 11:49 (UTC)

Daisybellさん、
私も細心の注意を払ってはいますが、伝えたいことが100%正確に伝わる保証など何処にもありません。ですから貴方がそう解釈していようと、本人が誤解を招いているとしたなら除去・修正されるべきです。

認められない行為 他の人の行為を歪曲して伝える：他の利用者の行為や発言に言及する時には、正しい文脈とともに正しく伝えなければなりません。

もう一度はっきり申し上げておきますが、私はウェブサイトと書くのが絶対に駄目と言っているのではなくただ議論を避けられるのであればその方がいいと考えています。ですからニャニャニャ! ネコマリオタイオとNintendo Newsの件を私は区別しています。そもそも私たちは本来「ウェブサイトをウェブサイトと呼ぶことは執筆者の独自解釈なのか」という議題で話し合っている筈です。議題に沿わない議論が棚上げにされるのは当然です。この議題名をつけた時点で貴方もニャニャニャ! ネコマリオタイムとNintendo Newsは区別してると思ったのですがね...どうしてもそれに関しても話したいのでしたら議題を変えては如何でしょうか？そもそも「ウェブサイトをウェブサイトと呼ぶことは執筆者の独自解釈」とは誰も言ってない訳ですから、今の議題名は不適切でしょう。取り敢えず何を主題にするのかははっきりさせて下さい。
--Gowithitjam（会話） 2014年11月29日 (土) 20:17 (UTC)

コメント 議事を進めるにあたりご自身が反論されて議題は修正されているという解釈なのですが。一般記事だともとをザックリ書き換えちゃいますけどこういう議論ではそういうのは改竄行為まがいになるので憚られるでしょう？それにGowithitjamさんのお話は形式主義・官僚主義的に過ぎると思うのですけど、貴方がそうおっしゃるのであれば協力いたします。--Daisybell（会話） 2014年11月30日 (日) 08:33 (UTC)

コメントの修正・除去と編集の除去・修正に関してはWikipedia:ノートページのガイドラインをご覧ください。

認められない行為 他の人の行為を歪曲して伝える：他の利用者の行為や発言に言及する時には、正しい文脈とともに正しく伝えなければなりません。 コメントの編集 必要があれば、自分のコメントを後から編集しても構いません。

まさか未だに貴方の要約が文脈を含めて正確に伝えているとは思っていないでしょう？認められない行為は直ちに修正されるべきだと思います。ただしそのコメントに返信なさった柒月例祭さんの同意をとることが推奨されていますのでご留意ください。
議題に関して、変更したほうがいいと思ってますがその場合、議論に参加された全ての利用者さんに合意をとることが望まれるでしょうからそこまでは求めません。しかし議題ははっきりして頂かないと着地点が見えませんからその点はお願いします。
--Gowithitjam（会話） 2014年11月30日 (日) 09:47 (UTC)

コメント 申し訳ありませんがこのコメントを見る前に新たに立項しましたのでそちらで議論を着地させることをお願いします。→Wikipedia:井戸端/subj/一次資料を提示して一般社会通念・常識ベースで執筆者が定義を行うことの是非について --Daisybell（会話） 2014年11月30日 (日) 09:54 (UTC)

それ自体は構いませんが(マルチポストは極力避けるべきではあるのですが...)、認められない行為の修正をお願いできますか？
--Gowithitjam（会話） 2014年11月30日 (日) 10:48 (UTC)

裁量の範囲であると思うのと後で修正的追加説明が本人等によりなされているので証拠保全的意味で修正しなくてもよいと思うのですが、その点で争うのは不毛なので取り消し線を引く形にしますのでそれでご了解ください。--Daisybell（会話）追記 2014年11月30日 (日) 10:56 (UTC)--Daisybell（会話） 2014年11月30日 (日) 11:01 (UTC)

ようやく間違いを認めて頂き嬉しく思います。「除去・修正」としたように無理に除去しなくても軽度の負担で済むのでしたら修正(取り消し線)でも構いません。有難う御座いました。
--Gowithitjam（会話） 2014年11月30日 (日) 11:30 (UTC)