Wikipedia:井戸端/subj/ウィキプロジェクトの存在意義

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ウィキプロジェクトの存在意義

先日、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アニメ#アニメの個別記事のスタッフ節においてアニメ作品のスタッフ節での記述に関して合意が取られました。それに従って各記事の削減が進んでいたところ、true tears (アニメ)においてこのような編集がなされました。なので差し戻したら、他の方から再度差し戻されました。ウィキプロジェクトは一種のガイドラインで公式方針ではないとはいえ、各記事のスタイルとして守られるべき合意事項ではないのでしょうか。プロジェクトで定めたスタイルに異を唱えさえすれば、どの記事でもプロジェクトでの合意を無視した独自スタイルでの編集が自由にできるということなのでしょうか。これでは何のためにウィキプロジェクトが存在するのかわかりません。--Avanzare 2008年2月13日 (水) 11:11 (UTC)

公式方針ではないのだから反対者がいればノートで議論をすべきです。私はウィキプロジェクトは記事の書き方が分からない初心者の方に対して記事の書き方をレクチャーする場だと私は思っています、それにWikipedia:ウィキプロジェクト アニメに関しては記事の最初に『数人のウィキペディアンがアニメ関連の記事でどのようにデータを整理するかについての提案をすべく集まりました。これら単なる提案であり、記事を執筆する際に迷わず作業を進めるよう手助けするためのものです。これらの提案に従う義務があるなどと感じたりするべきではありません。』と記載されています。なので反対者がいるのならその記事のノートで話し合いをすべきだと思いますが如何ですか？--境 2008年2月13日 (水) 11:23 (UTC)

過去の議論を調べたところ、Wikipedia:井戸端/subj/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？などで今回と似たような議論があったようです。こちらでの議論は「プロジェクトでの合意は尊重する。個別の記事において異議がある場合はノートで提案する」というような結論に至っているようです。これを今回の件に当てはめるならば、スタッフを多数列挙したい方（今回の場合は最初に差し戻したIP氏）がノートで提案すべきであるということにはならないでしょうか。プロジェクトでの合意を尊重する側が異議を唱えるというのは何とも理不尽な話のように思います。--Avanzare 2008年2月13日 (水) 11:36 (UTC)

いきなり横からやってきてウィキプロジェクトで決まったからそれに従え、異論があるならノートで合意を得ろと言われてはい、そうですかと引き下がる訳には行きません。まだ全ての記事（今回の場合はアニメの記事）に今、ウィキプロジェクトでこの議論をやっているから参加してくださいと告知でもしてあるなら別ですが議論していることさえ知らない利用者が多いと思います。それにウィキプロジェクトで決まった方針を強要するなら公式ガイドライン化すれば良いんではないでしょうか？--境 2008年2月13日 (水) 11:46 (UTC)

強制力はないという意味では、たとえばスタイルマニュアルでも、当マニュアルで規定するスタイルを絶対遵守しなければならないというようなことはありません。 とされています。そしてWikipedia:ウィキプロジェクトでは、ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力はもちませんが、その分野の指針となります。 とあります。ウィキプロジェクトは、「考慮すべきガイドライン」ほどの効力は持たないものの、それに準ずるものと考えて良いのではないでしょうか。ただし「反対者がいればノートで議論をすべき」という点では、境さんに賛成です。今回のような変更の直後では、それは特に重要でしょう。--Kickaha 2008年2月13日 (水) 11:54 (UTC)

そのアニメの記事の作成がウィキプロジェクトの改正後ならばそれでもいいのかもしれませんが、アニメの記事がある程度記述されている状態で、いきなりウィキプロジェクトで合意を得たからそれに従えと言われても、「納得するに足る十分な理由」ではないと考えます。特にプロジェクトはまだ「考慮すべきガイドライン」の段階に入っていないので、「守ることが推奨される」ともなっていませんよね。そうすると各記事で反意があった場合は、「そのプロジェクトの合意に従って書き直したい側」が各記事での合意に向けて・もしくは「考慮すべきガイドライン」にすべく努力をするべきではないでしょうか。--春日椿 2008年2月13日 (水) 12:30 (UTC)

僕としてはプロジェクトの内容はだいぶ尊重すべきだと思いますが、強制力と言う意味では弱いので、対立があった場合は「どちらから」というのは関係なく個別ノートにて議論するのが好ましいと思います。プロジェクトで合意されたことには必ずそれなりの理由があるので、それを丁寧に説明してあげれば、よほど相手の意見が画期的か、相手が常識を欠いていない限り説得は可能です。相手の方が反対する理由を説明してもらえば、もしかしたら現行のプロジェクトよりも良い案が生まれるかもしれません。ただし、今回の場合「無言で再度差し戻された」ということですので、差し戻し合戦を回避して対話を試みなかった相手に全く非が無いとも言い切れないでしょう（残念ながらよくあることですが）。そのへん上手く話をつけてみてはどうでしょうか。--KM-0901 2008年2月13日 (水) 13:01 (UTC)

ノートで合意を取る方法は納得できますが、二つほど心配なことがあります。ひとつは、今後は合意に従った編集をする（しようとする）たびに、ノートでその都度合意を取らねばならないのかということです。もうひとつの心配は、上記のIP氏の要約欄です。「従う必要なし」というあの口調では、IP氏の合意を得るのは難しそうです。--Avanzare 2008年2月13日 (水) 13:11 (UTC)

無言で差し戻した憶えは無いんですがまあ、そんなどうでも良い事は置いといて、ウィキプロジェクトの方針を尊重して欲しいと訴えるなら今、こういった議論をしていると多数の利用者に告知して下さい、または関連ページの全てにそのことを分かるようにして下さい。そいったことも一切せず、ウィキプロジェクトの参加者の数人のみで決めた事を全利用者に強要しないで頂きたいし方針を尊重しろと言われても納得出来ませんし。--境 2008年2月13日 (水) 13:15 (UTC)

今回のような話が「ウィキプロジェクト アニメを知らなかった」人が言うのならともかく、境氏は以前ウィキプロジェクト アニメのノートに意見を述べていることから考えても、ウィキプロジェクト アニメの存在を知らないわけではないはずで、今回の境氏に限って言えば、方針化される前の段階で異論を述べておくべきです。

また、今回のような多数の記事に影響を与えるような議論については適当な期間を試行として設け、その中で内容を煮詰めていくという選択肢もあったのですが、今回は自分が議論に参加せずにあれよあれよという間に本採用になってしまった印象を受けました。

で、ウィキプロジェクトの位置づけですが、すでにWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学同窓組織・保護者組織・学生組織の記事独立基準に準じないことによる削除依頼（Wikipedia:削除依頼/大学のサークルなどほか）もいくつかありますし、そのほかにもWikipedia:ウィキプロジェクト バス#扱うべきでない内容のように、プロジェクト独自で立項する基準を定めているものもあります。すでにスタブテンプレートの運用や過剰な内容の整理に関する基準など、公式な方針文書を補完する形での運用もされています。今後は一定の記事分野におけるガイドラインや合意形成場所として運用されていくのがベストではないかな、と思います。

今回は特に一般的な話ではなく、ウィキプロジェクト アニメに特化した話と考えられますので、折を見てプロジェクトのノートに話を移行すべきと考えます。--VZP10224 2008年2月13日 (水) 13:24 (UTC)

（Avanzareさんへ）一般的にはその都度合意を取る必要はないと思います。反対者が出た時点で記事のノート（又は利用者の会話ページ）でプロジェクトの方針を説明すれば良いでしょう。今回の件に関して言うと、該当の記事には元々{{ウィキプロジェクト アニメ}}が貼られていなかったという特殊事情も考慮すべきでしょう。また、Portal:アニメでの告知がなされていない事も、プロジェクト側に落ち度があると言えるかも知れません。--Kickaha 2008年2月13日 (水) 13:31 (UTC)修正--Kickaha 2008年2月13日 (水) 13:53 (UTC)

テンプレは差し戻す際に貼付しましたが、それもろとも差し戻されました。なお、こうしている間にもさよなら絶望先生などでスタッフが大量に追記されています。一応会話ページに議論参加を呼びかけましたが、参加してもらえる見込みは極めて薄いです。--Avanzare 2008年2月15日 (金) 00:37 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメのﾉｰﾄに意見をしていましたが今回の方針の議論をやっていることは知りませんでしたってか今日、今回問題になっている方針の議論をしてたのを知ったので（それより、私がいつ、ウィキプロジェクト アニメの存在をしらないと言ったんだろうか）。--境 2008年2月13日 (水) 13:37 (UTC)

最初に意見を求めた側として、告知不足だったことは否定できませんし、少し結論を出すのを急ぎすぎたかもしれません。私の落ち度です。ウィキプロジェクトには強制力がありませんので、今回のような問題になるは予期すべきでした。問題となった内容自体はウィキプロジェクトの方で議論するとして、ウィキプロジェクトはやはりある程度は考慮されるべきだと思います。1つ1つの記事で議論していては埒があかないようなことは、ウィキプロジェクトなどでまとめないと大変ですし労力の無駄です。その結果ウィキプロジェクトで出た合意は優先するべきでしょう。ただ参加者が少ない点が問題ですので、反対意見が出た記事ではもう一度議論が必要でしょうけど。--太陽 2008年2月13日 (水) 14:26 (UTC)

告知が不十分だったとは思いますが、最初に差し戻した方も異論があるならプロジェクトのノートに行ってコメントするぐらいはして欲しいですね。一言異議を唱えるだけでも決まったことを考え直すきっかけになりますし。根拠があって何人か賛成していることに対して意味不明はないだろうと。ぶっきらぼうな物言いでただ差し戻すだけでは悪い印象を与えかねません。--辞典の虫 2008年2月13日 (水) 14:55 (UTC)

以前似たようなことがありましたが、ウィキプロジェクト内で合意を得たことについて優先されるべきなのは、その合意が成立した時点で未立項のものか出来たばかりの記事（もちろんプロジェクトの告知がテンプレなどで記事自体にしてある場合）であると考えます。既にある程度の編集がなされている場合は、そのスタイルで満足している人が多いかもしれません。また特にそのアニメ記事にプロジェクトのテンプレなどが無い場合、ウィキプロジェクトというものの存在すら知らない人がいるかもしれません（また知っていてもガイドライではないためやはり読むことや従うことは強制できないでしょう）。そういった場合はやはりプロジェクトは「考慮されるべきではあるが優先すべきとまでは言えない」と思います。--春日椿 2008年2月13日 (水) 15:03 (UTC)--春日椿 2008年2月14日 (木) 14:10 (UTC)追記

未立項の記事ではウィキプロジェクトの方針を厳守してスタッフ一覧は作るなと言う事なのでしょうか？それはそれで問題があると思うのですが、それならウィキプロジェクトに参加されている方（今回で言えばウィキプロジェクトアニメに参加されている方）が全利用者のノートに「今、ウィキプロジェクトでこういった議論をしてますのでご参加して下さい」と告知して頂きたいし、Portal:アニメに告知する程度では分かり難いと思います。--境 2008年2月13日 (水) 22:44 (UTC)

全利用者のノートってのはさすがに無理な話です。公式な方針の変更議論でさえそんなことは行われません。広く告知すべきだという意見にはおおいに賛成ですが、一度合意されたらもう変更できないということではないのですから……。

それから、辞典の虫さんも仰ってますが、理由があって議論または合意された事に反対されるならその理由を説明する責任くらいはあると思います。少なくとも議論に参加していた人間はそのとき理由を述べているわけですし。「議論を広く告知すべきだ」というのはまっとうな提案ですが、「自分のあずかり知らぬところで行われた合意には従わない」というのは違うと思います。先に「従わない」と言い切るのではなく、自ら変更を提案して議論という正攻法でよりよいものに（もしくは撤廃）する方が無駄な摩擦も起こらず適切ではありませんか。--KM-0901 2008年2月14日 (木) 01:52 (UTC)

まあ、全利用者に呼びかけるのは無理な話なのは分かっていますよ、でも今回のことで言えばアニメ関連の記事を頻繁に編集している利用者に呼びかけることぐらいは出きるのでは無いでしょうか？それに議論して結論を出すまでの時間が短すぎます、プロジェクトの方針を尊重して欲しいというなら最低でも三ヶ月又は半年は時間を掛けて頂きたいしある程度の人数が集まらなければ結論を出さないで欲しい（今回のことで言えばたった5人だけの意見で決まっています、最低でも10人以上の方が集まって議論をしてもらいたい）--境 2008年2月14日 (木) 13:39 (UTC)

確かにウィキプロジェクトの合意事項には公式ガイドラインほどの強制力は無いんですが、関連事項の記事編集に関心を持っている幾許かの編集者達が「こうした方が良いだろう」と合意している内容にはそれなりの敬意を払うべきだとは思いますね。もちろん、合意にもっていく討議期間があまりにも短かっただとか、合意に参与した人数が少なすぎるだとかの不備があれば、それはそれで是正していく問題ですけれども、ウィキプロジェクトの合意は複数人が関わっているという点で、少なくとも一編集者の意見よりも重く受け取るべきものだと思います。ですから、

• イミフ。そんなん公式方針じゃねーし、従う必要ナシ。従ったとしてもコレ消しすぎだろ。

なんて言い草でリバートをかけるのは明らかにルール違反でしょうね。 まあ、それはそれとして、ノートでの議論では納得の行く合意に達することを期待します。キーパーソンを巧く集められると良いのですけどね。--おーた 2008年2月14日 (木) 15:05 (UTC) こういう表現をしてしまっていいかどうかアレなんですが、ウィキプロジェクトに気づかずに編集してしまうのは仕方がないと思います。しかし、ウィキプロジェクトにこういう合意事項があるんでそういう編集はやめてくださいね、と注意されてなお同様の編集を続けるというのは問題ではないでしょうか。「ウィキプロジェクトの存在が気づきにくい」というのと「ウィキプロジェクトの存在があってもそんなのには従わない」のとは全然違うはずです。そこで「知らなかったんだからこの編集は通せよ」とケツをまくってしまうのは大人の態度（笑）としてどうかなぁと……。--なのこえ 2008年2月15日 (金) 01:04 (UTC)

知っていたとしても強制出来ないのだからしかたがないことでは？ウィキプロジェクトを知っていてもそういった議論をしていることを知らない人もいるし、全利用者にその決まった方針を強要させたりするものではない（あくまで初心者の方に記事の書き方をレクチャーする場）と認識してあまり議論に参加しない人もいると思います。それでもウィキプロジェクトの方針を強要したり尊重しろとおっしゃるのなら公式ガイドライン化しては如何ですか？それに今回の方針は別に消すほどの大問題がある記述ではないので方針を拒む人が居ても可笑しくはないと思います。--境 2008年2月15日 (金) 01:27 (UTC)

ウィキプロジェクトはあくまで編集者の作業場、覚書メモみたいなもので、強制力をもつようなものを提案したいならプロジェクトメンバーで相談してプロジェクト文書にするのがいいんじゃないかな。今回の件なら「Wikipedia:スタイルマニュアル (アニメ)」を作成して、ガイドライン化すれば解決すると思うんだが。--Ginz 2008年2月15日 (金) 02:47 (UTC)

（ちょっと長くなります）確認しておきたいのですが「プロジェクトの内容そのものは強要できるものではない」ということに関しては、既にだいぶ前から誰も異を唱えていません。基本的にはプロジェクトの内容を記事に反映するのにいちいち許可を得る必要は無いが、反対する人間がいるなら個別ノートで議論すればいい（個別の合意にはある程度力がある）ということで、話は既にまとまっているはずです。そして、そのまとまった内容から見ても、要約欄などに「プロジェクトに基づく」などと記載するのは、プロジェクトの議論の経緯を確認してもらう事が編集の根拠を示すのに効果的であるから提示しているだけで、「プロジェクトの内容だから従え」という意図で提示している人はいないと思います。

で、「強制出来ないのだからしかたがない」と言うことに関しては皆さん言われなくたって分かっているんですよ。だからいま我々が議論しているのはそういうことではない。「強制じゃない」「知らない合意だから従えない」という感情のみを吐露するのは大人の良識的に考えて（Wikipedia:論争の解決にも反するし）異議を唱える方法としてどうなのってことを言っているんだと思うんです。さらに個人的な気持ちを言わせてもらえば、僕はそういう主張をする人の品格を疑います。だって、反対する合理的な理由があるなら普通に議論して合意を覆す事ができるはずだから。

それに「強制できない」って言葉は、ちゃんと議論して合意を得ようと積極的に活動している人間にこそ言う資格のあるもので、「じゃあどうすべきなのか」というのを言わない人間が簡単に使うと、単なるコミュニティーの浪費に終始してしまいます。実際ついこの前もそうやって無期限ブロックに終わった方がいるわけで。そういう意味で、個別ノートで議論するのと同時に、プロジェクトの方にも再検討を要請するのが筋だと思うわけです。個人個人がどう思っているのかは別として、プロジェクトのあり方の実際としては既に公式方針を補足するような使い方があちこちで為されていますから。PJ:ANIMEはそんなに大きなプロジェクトではないかもしれないけれど、例えばWP:WPTが最近行ったAmboxテンプレの普及に対して、「デザイン変更議論なんて知らん。だから俺は前のテンプレを使う」なんて言って差し戻ししてたらどう考えたっておかしいでしょう？

最後にもうひとつ。議論を広く告知するのは良いとして、個人の会話ページにまで呼びかけるのはどうかと思います。たとえそのジャンルの編集者に限定したって膨大な人数です。できるというならやって見せて欲しいという感じです。せいぜい告知テンプレの使用とコメント依頼が限界です。それ以上するのは逆に過保護だと思います。利用者側だってそういうことが気になるのであればある程度自分でアンテナを立てておくのが当然ですし、前述した「品格を疑う」表現を使えば「告知義務は無い」の一言に尽きます。どうですか？　こういう言い方は気分悪いし無茶苦茶だと思いませんか？--KM-0901 2008年2月15日 (金) 12:56 (UTC)

すみませんがもう一度、一番最初から上の意見を読み返すことをオススメします。--境 2008年2月15日 (金) 13:08 (UTC)

プロジェクトの議論を見てきました。不要だから削ろうと一人が提案し賛同がわずか数名で一ヶ月での決定は拙速だったのでは。上に道路プロジェクトの議論がありますが慎重に時間をかけて議論されています。他言語のページも確認されて案を錬っているようです。呼びかけもされています。既存の記事を削除する提案は広範囲に影響が及びます。数人の議論でも時間をかけ調査を重ねた結果で導かれた案ならば尊重されるべきだと思いますが。見た限り検討といえるほどの議論はなく意見レベルに思えました。不要必要の意見レベルで決めるのならば多数決と差がないので大勢に告知したほうが懸命でしょう。--210.143.131.94 2008年2月15日 (金) 13:32 (UTC)

ええと、基本的には、プロジェクトの合意があるなら、それを指針としてほしいところではあります。プロジェクトの決定に強制力を持たせようとすると、それこそプロジェクトがまだ十分機能していない場合に、一部の人たちで決めてしまったルールが強制力を持ってしまうということもあるので、プロジェクトの規模とか、コミュニティなりなんなりに正式発足の認証を得るとか、そういうところで線を引かないといけないけれど、それは難しそうです。それから、プロジェクトに関係する全利用者への告知は、今度はマルチポストとされると思います。そういう告知の手間を避けるためにもプロジェクトを利用するというのが望ましい。プロジェクト参加者が、新規に関連記事を執筆しているときに声をかけるなどして、プロジェクトへの参加を促すことも考えてみてください。ウィキペディアの仕組みでは、常に新規参加者が増えますから、プロジェクトのことを知らない、よくわかっていない人がいるということを、プロジェクト参加者は踏まえたうえで、修正するように、また、プロジェクトの動向をよく知らなかったなら、それはそれで、知ったところで、冷静にふるまうようにお願いします。

プロジェクトで決まっていることに反したからといって、糾弾されたりブロックされたりされるべきではないけれど、類似する項目のなかでのスタイルとか、編集方針は、ある程度一貫していたほうが、閲覧者のためにも執筆者のためにもよいので、反していることを指摘されたところで、決まりごとの意図が理解できれば受け入れ、自分のやりかたのほうが優れているなら、再度話し合いを始めるということでよいのかなと。または、その記事だけ例外となる事情があることを説明するとか。優劣が決定できないようなことは、とりあえず統一するのが優先されるということは、留意して欲しいと思います（v音のヴ表記かブ表記か、みたいなこととか）。

というわけで、具体論はアニメのプロジェクトで話が始まったようですし、プロジェクトそのものについては、必要ならWikipedia:ウィキプロジェクトへ移行するというのがよいのではないでしょうか。--Ks aka 98 2008年2月15日 (金) 15:40 (UTC)