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Wikipedia:井戸端/subj/そもそも井戸端会議なのか

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井戸端のタグ：井戸端 [編集]


そもそも井戸端会議なのか

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そもそもこの「Wikipedia:井戸端」で話し合うのって、井戸端会議なんですか？ 井戸端会議ってのは、もっと気楽に雑談とかを話すもんだと思います。他の名前に変えるべきなんじゃないですか？ 実態に近い名前に変えるべきなんじゃあないですか。町内会とか自治会会議のほうが、まだ実態に近いと思います。--すじにくシチュー（会話） 2015年10月31日 (土) 12:18 (UTC)[返信]

井戸端のありかたをどうしようという建設的な提案ならばともかく、名前を変えようというのは無駄ですね。変えるべきでもなく、議論する意味もないでしょう。こういった雑な話でさえ認められているのですから、じゅうぶん井戸端ですよ。--Hisagi（会話） 2015年10月31日 (土) 13:04 (UTC)[返信]

名称の妥当性検証や改名提案が無駄というのは、あなたの主観でしょう。それとも、過去にそういった名称の再検証でもあったんですか。あるいはまさか、漢熟語で「妥当性検証」とか役人っぽく言えば無駄じゃなくて、口語体で「実態に近い名前に変えるべきなんじゃあないですか」と書けば子供っぽくて無駄なんですかね。平安時代の人ですかね。べつに、つれづれなるままに最近感じたことを書いてるわけじゃあるまいし。--すじにくシチュー（会話） 2015年11月1日 (日) 04:45 (UTC)[返信]

世間でいう「雑談」とか「井戸端会議」ってのは、たとえば「昨日はハロウィンだったねえ。ウィキペディアではハロウィンのイベントをしないんですかねえ？」とか、そういう話題のことですよ。ちなみにウィキデータ[[wikidata:]]では昨日だけ、画面左上のロゴマークのデザインがハロウィン仕様の形状に変わってましたよ。知ってました〜？ とか、そういうのだと思いますよ。--すじにくシチュー（会話） 2015年11月1日 (日) 04:54 (UTC)[返信]

あなたの提案はそんなどうにもならない雑談レベルだと言っているのですけど。--Hisagi（会話） 2015年11月1日 (日) 09:46 (UTC)[返信]
ああ、ごめんなさい、ハロウィンのほうがまだこれよりはマシですね。現実的かどうかはともかく、何かしらの意味はあるでしょうから。--Hisagi（会話） 2015年11月1日 (日) 09:54 (UTC)[返信]

あなたの感想は聞いていませんよ。「あなたの提案はそんなどうにもならない雑談レベルだと言っているのですけど」は感想です。日本語が通じないようですね。議題は、「Wikipedia:井戸端」はそもそも井戸端会議なのか、ってことです。解答は主に3パターンであり、「井戸端会議である。なぜならば○○（以下略）」または「井戸端会議ではない。なぜならば○○（以下略）」あるいは「どちらなのか、わからない。」の、いずれかでしょう。--すじにくシチュー（会話） 2015年11月2日 (月) 06:56 (UTC)[返信]

コメント 英語版が Wikipedia:Village pump だからじゃないですか？ Neighborhoodなんちぇらだったら町内会だったかもしれません。私は井戸端のページをBotを使って整理する作業をしているのですが、今回のは紛れもなく立派な井戸端の御題だと思います（Wikipedia‐ノート:井戸端を使うこともできるかも）。さて、私には町内会とかマンション組合などは提案書を出すというところから始まるイメージがあるのですが、今回のような提案前の感想戦から始めることが出来るのはやはり「井戸端」がしっくり来てる気がします。--Triglav（会話） 2015年11月2日 (月) 11:18 (UTC)[返信]
コメント 「井戸端（井戸端会議）」を「町内会」または「自治体」に改めて、日本語版町内に関わる事柄の話題だけに限定させるのは語義的には正しいのかもしれないですね。現実に日常生活での雑談は歓迎されていないわけですし。特に賛成も反対もしませんが、提案としては有意で面白いと感じました。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2015年11月2日 (月) 11:57 (UTC)[返信]
コメント 井戸端の正確な意味がどうであるか、Wikipedia:井戸端がその正確な意味と整合性が取れているか否か、は意外にどうでも良いわけで、冒頭にも書かれている「ウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所」がWikipedia:井戸端である、と。それだけの事なんじゃないかと思うんですけどね。「主力として専門的にカメラを取り扱っていないから、ビックカメラは実態に近いビック電器に社名を変更すべきだ」みたいな話で、もちろん実態に沿った名前に変更しようという提案自体は良いかと思いますが、その名前で長らく通って来てるし、名前のせいで大きな混乱を引き起こしている訳でもありませんから、肩の力を抜いて気楽に議論すべき事なんだろうと。そもそも最近の若い人なんかは「井戸端」の意味を知らない人が多いかも知れませんから、違和感自体もさほど無いのかも。--61.86.155.190 2015年11月2日 (月) 13:11 (UTC)[返信]

「このページ（井戸端）は、ウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。」と先頭で宣言されていて、『この「Wikipedia:井戸端」で話し合うのって、井戸端会議なんですか』というのがすじにくシチューさんの勝手な思い込みです。「井戸端」と言う名が付いているからソコが井戸端会議の場所でなければならない、とはすじにくシチューさんの感想でしかないです。 --Cossy~jawiki（会話） 2015年11月2日 (月) 14:52 (UTC)勝手ながら一部コメントアウトしました--61.86.155.190 2015年11月2日 (月) 16:44 (UTC)[返信]

横からすみませんが「＊＊＊＊＊」呼ばわりはさすがに越えてはならない一線ではないですか？ウィットに富んだジョークとでもお考えなのでしょうか。意見の対立する相手だろうと荒らしだろうと、突然蔑称で呼ぶなどなんと形容したらいいのか言葉が見つからないです。またWikipediaの花が一輪散ってしまった。悲しいです。--むよむよ（会話） 2015年11月2日 (月) 20:58 (UTC) コメントアウトされた部分に対する引用部分（下線部）をコメントアウトし、＊表記（WP:PA#個人攻撃の除去参照） --Assemblykinematics（会話） 2015年11月3日 (火) 00:26 (UTC)[返信]

コメント 気になって調べてみましたが、日本語Wikipediaの「井戸端」に相当するものは、Wikibooksでは「談話室」、ウィキニュースでは「赤提灯」なんですね……。また、英語版Wikipediaで相当する「Village pump」は

に分かれており、改善提案は「Idea lab」→「Proposals」→「Policy」と段階を踏むようです。ドイツ語版は英語版に似ていながらややこしく、

となるようです。

なお、「Village pump」にある説明文を鑑みれば日本語訳は「井戸端会議」になると思いますが、手元の辞書や辞書サイトでは「井戸端会議」の訳は「housewive's gossip」や「well-side gossip」となり、「井戸端」という言葉にしっくり来ない人がいても仕方なさそうです。また、「pump」には「質問する」「聞き出す」という意味もあり、個人的には「Village pump」は「村落（コミュニティ）の意見を吸い上げる」というイメージがあり、英語版は良いネーミングをしているなぁと感じた次第です。

いろいろ調べたり考えたりすると、必ずしも「井戸端」という名称に固執する必要はなさそうです。とはいえ10年以上も「井戸端」でやってきている（2003年2月2日 (日) 22:26時点における版において「井戸端会議場」として銘打たれたのが最初？）ようですので、愛着を感じている方も多いでしょうから、名称変更は難しいのかもしれません。ただ、Idea labsやMiscellaneous気分で書き込まれた投稿が、PolicyやProposalsを想定した方によって冷たく扱われてしまう現状があるようですので、その点は憂慮する必要がありそうです。--Assemblykinematics（会話） 2015年11月3日 (火) 00:26 (UTC)[返信]

  • コメント 目黒の隠居と申します。私もこちらで質問したことがありましたが、ここが「自治会議」とでもなっていたら敷居が高くて質問できなかったかもしれません。敷居の低い名前で初心者にも思ったことや疑問点を述べてもらう・・そういうのがあってもいいのではないでしょうか？町内会では「それはちょっと違う」点は井戸端と変わらない。それに仮に井戸端を何か別の名前に改名するとして作業は大変ではないでしょうか？各種のノートとくにプロジェクトのノートなどで「井戸端で相談したら～と言われたので提案します」のような形はたくさんあると思います。青リンクはbotで作業できるとしても、bot作業ではブレも出るでしょう。長い間運営されてきた名前を変更する大変さとメリットを天秤にかけるとあえて改名する必要はあるのかな？と思います。--目黒の隠居（会話） 2015年11月3日 (火) 02:13 (UTC)[返信]

意味が通じないことを書き散らかすのは英語だけじゃないんですねえ。いくら雑談でも時間の無駄には限度があるなあ。終了、終了。--ikedat76（会話） 2015年11月3日 (火) 02:44 (UTC)[返信]

すじにくシチューさんは提案をしただけであって、改名を強行した訳ではありません。提案も気軽にできない、他の方に気に入られない提案をすると罵倒される井戸端であるならば、なるほど改名する必要があるかもしれません。--目黒の隠居（会話） 2015年11月3日 (火) 04:14 (UTC)[返信]
Wikipediaは何より百科事典を作るプロジェクトです。であれば、記事を書くのが最大の貢献です。その次に、記事を書く、あるいは利用するための便宜を図るのもまた大事な仕事。ここはそのための話し合いをする場所な分けですが、その場所の名をどうするなど、どう考えてもこのプロジェクトにとってきわめて些末なことではないですか。話し合いの場であることがわかれば、それでいいはず。なら、現状で結構。その名を変えようと言う議論が、愚かしい話だと思うのは私だけではないはず。それこそ色々理由を挙げて論じるようなものじゃないでしょう。止めて当然、持ち出す方が愚かしい。--Keisotyo（会話） 2015年11月3日 (火) 08:13 (UTC)[返信]
そういう雑でデタラメなことを言う前に履歴をよく見たらいかがですかね。セルフリバートしたものをわざわざ面白半分にほじくり返して、放火してまわったあげく、自分は安全な匿名に隠れて責任とやらを云々する噴飯ものの説教をもっともらしく取り上げるというなら、それなりなんですね、としか言い様がないですね。
だいたい他人の意見を求めて出てきておいて、批判するな、なんていうそんな話が通じるわけがないでしょ。そんなに批判されるのがいやなら、発言しなければいいし、何だったら「チラ裏に落書き」すればいいんです。--ikedat76（会話） 2015年11月4日 (水) 12:43 (UTC)[返信]
それは、そのIPユーザーが私であると言う確たる証拠があってのことなのでしょうか？そうでないなら、あなたの頭のねじのどこかがさび付いて固まって、凝り固まった考えに陥っていると見なければなりません。コメント依頼か何か、出していいですか？--Keisotyo（会話） 2015年11月4日 (水) 12:58 (UTC)[返信]
ごめん、分かりにくかったかも。インデントでKeisotyoさんの前の発言へ向けたんだと分かるだろうと思って書いたけどKeisotyoさん宛じゃないし、あのIPがKeisotyoさんだなんて発想はまったくなかった。--ikedat76（会話） 2015年11月4日 (水) 13:04 (UTC)[返信]
こちらこそ失礼、議論の流れに関係ないことをしてしまいました。申し訳ない。--Keisotyo（会話） 2015年11月4日 (水) 13:22 (UTC)[返信]
ですので、私もすじにくシチューさんの提案は否定しています。私も他の方もすじにくシチューさんの提案を支持しているわけではなくて、そのような激しい言葉を使わなくてもいいでしょう？と言っています。激しい言葉を使わなければ批判できませんか？--目黒の隠居（会話） 2015年11月4日 (水) 13:58 (UTC)[返信]
履歴を見るようにと言っているのが理解できない？自分で取り消してるでしょ？自覚がないようだけど、ご隠居がやってるのは、取り消した発言をほじくり返して面白半分に放火してまわってる「責任ある」IPに加担してるのと変わんないですね。--ikedat76（会話） 2015年11月4日 (水) 16:42 (UTC)[返信]
もちろんすじにくシチューさんの履歴も、ikedat76さんの履歴も見たうえで「相手がどんな人であろうと礼儀は忘れないように」と言っています。ikedat76さんはすじにくシチューさんは尊敬できる履歴の持ち主ではないからどんな言葉使いもOKという思想なのですね？そういうのは止めましょう。履歴を言うならばikedat76さんも複数のブロック歴があり、つい最近でも暴言またはいやがらせでブロックされていますね。ikedat76さんの理論ではikedat76さんに対しては荒い言葉を使ってもOKということになります。
  • すじにくシチューさんは履歴が履歴なので暴言はいてもOK・・ikedat76さん
  • ikedat76さんは履歴が履歴なので面白半分に放火してまわってOK・・この前のIPさん。　等価ではありませんか？
ikedat76さんは私に対してずいぶんとお怒りのようだが、私に批判されたからですね。たしかに批判しました。しかし、昨日まで私はikedat76さんのような言葉使いはしておりません。つまり荒い言葉を使わなくても十分に批判できるのです。暴言は暴言を呼び、あるいは相手をLTA化させかねません。あいてがどんな人であれ、暴言で返してはいけません。難しいことを言っているわけではありません。すじにくシチューさんのすることを認めろと言っている訳でもありません。ふつうの言葉使いをしましょう。人としての最低限の礼儀は忘れないようにしましょう、ただそれだけの要求です。--目黒の隠居（会話） 2015年11月5日 (木) 00:31 (UTC)[返信]
コメント 目黒の隠居さん、こんばんは。
「外」から見ていますと、どうも一部誤解があるようです。
ikedat76さんの言うところの「履歴を見るように」　とは、「すじにくシチューさんとikedat76さんの履歴を比べるよう」ではなく、単純に「このページの履歴を見るように」ということと存じます。
私自身は礼儀とか言葉使いとかを、他者に彼是言えるような人間ではありませんので、最初のikedat76さんのコメントについては評価しません。まぁ、発した言葉の代償は、その本人が払えば十分でしょう。
ただ、自分でRvしたり、コメントアウトしたり、取消し線を入れる行為は、全ての記録の残るウィキペディアにおいては、昔から「コメントの取消し・撤回の意思表示」として受け止められて来ました。が、どうも最近はそれが違うようです。
やれ「取消し線だけで済ますつもりか！」、やれ「コメント消して隠匿する気か！」、「口に出して謝れ」「謝罪せよ」等々の８９３な罵声が其処彼処で聞こえるので、ほんと嫌になります。
で、話を元に戻しますと、彼は直後に取消ししているのです。が、IPが面白半分に復活させています。さすがに、これには据えかねて私も取消し、結果として編集合戦[1][2][3][4][5][6][7][8]になってしまったのです。結局、そんな愉快犯的IPの行為に目黒の隠居さんのコメントが乗っかってしまったので、もう取消しすら出来なくなった、というのが現状です。
とまぁ、これは私Ashtrayの視点からみた、このページの「履歴」です。後のことは、目黒の隠居さんお任せいたします。コメント依頼でとことん「戦争」するのも、また一興（Fight！）。--Ashtray (talk) 2015年11月5日 (木) 12:54 (UTC)[返信]
そこも踏まえて申しています。ですので「ikedat76さんは履歴が履歴なので面白半分に放火してまわってOK・・この前のIPさん」と言いました。言いすぎてしまったと考えて消したのならばそれは結構。今後も言いすぎることが無いようにしてくださるならば幸いです。--目黒の隠居（会話） 2015年11月6日 (金) 02:01 (UTC)[返信]

コメント へのいちと申します。 Assemblykinematics さんが上のコメントの最後に仰っている「Idea labsやMiscellaneous気分で書き込まれた投稿が...」というのは全く同感です。それに対して 目黒の隠居 さんが直近のコメントで「なるほど改名する必要があるかも」と（おそらく現状を皮肉って）本提案に賛成なさっているような形になっていますが、必要なのは改名ではなくて、冷いあしらいを井戸端ではやめてもらう ことですよね。目黒の隠居 さんにもおそらく同意していただけると思います。--へのいち（会話） 2015年11月3日 (火) 08:27 (UTC)[返信]

そのとおり、まさか本当に改名するべきだとは思いません。ただ、お互いに礼儀をもって臨みたいものです。--目黒の隠居（会話） 2015年11月3日 (火) 08:45 (UTC)[返信]

コメント まず大前提として、ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトです。ユーザー登録している個人が利用者ページを持つこともできますが、そこですらウィキペディアと無関係なものについては削除対象となります。ウィキペディア上のリソースにはすべてにそのような制約がついているので、ここWikipedia:井戸端も、「ウィキペディアと関連した」話題を書き込むのは大前提です。その上であれば、オフ会の告知だろうが気になることの相談だろうが、（専用のページがあるものはそちらへ誘導されますが）何でも書き込めるという意味で、「井戸端」でそこまでの違和感はないと思います。--Jkr2255 2015年11月3日 (火) 10:05 (UTC)[返信]

コメント Assemblykinematicsさん、へのいちさん、目黒の隠居さんのおっしゃることに同意します。なぜこれしきの事でここまでヒートアップしている人が何人も登場してしまうのか全く理解できません。「なんか違和感を覚えるから改名したらどうだろ？」っていう非常にカジュアルな疑問に対して、私だったら「まあ変えるメリットも薄いし、別にこのままでいいんじゃないですかね」と気軽に返して終わります。揉める要素なんて0です。あるいはJkr2255さんのような返信は非常にスマートに感じます。

ところがですよ、現実は違いました。「こんな議論は無駄」「終了、終了」あげくに「屑」呼ばわりまでするベテランが3人も現れて驚きを隠せません。すじにくシチューさんが明らかな荒らしであれば多少の暴言もまあ許容範囲かもしれませんが、そうではないですよね。それともwikipediaは意見の違う相手を罵倒したり屑呼ばわりしても許される場所なのでしょうか？私は違うと思います。そう信じたい。--むよむよ（会話） 2015年11月3日 (火) 12:16 (UTC)[返信]

最近の利用者:すじにくシチュー（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）さんのウィキメディアプロジェクトでの提案には、重箱の隅をつつくようなものや、言い回しに棘のあるような発言が多く見受けられるように見えます。一度クールダウンされた方がいいように思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年11月4日 (水) 12:38 (UTC)[返信]

コメント 取り敢えず私は各ノートで扱うには少し違う内容の議題や、まあ何か困った時やノートで提案する前ににここに聞けばだろう的な考えで使用しております。ですので、私は別に変える必要もないかなーと思います。上ではかなり非難されておりますが、私はこの議題が出るまで井戸端の名称について特に考えた事も無かったので、こういう視点から切り込んだのかと逆に関心しました。ですが、すじにくシチューさんも他の方の意見を「貴方の主観でしかないでしょう」と突っぱねるのはどうかと思いますよ。相手の方もやり過ぎだとは言え、こういった言動をしているようであれば非難されても仕方ないですよ。--赤羽さん（会話） 2015年11月5日 (木) 07:05 (UTC)[返信]

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