Wikipedia:井戸端/subj/「曖昧性のない記事名」と「首尾一貫した記事名」とでは、どちらを優先すべきなのか？
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「曖昧性のない記事名」と「首尾一貫した記事名」とでは、どちらを優先すべきなのか？
[編集]プロジェクト‐ノート:航空/項目名/中国#中国軍機記事名変更提案にて議論中なのですが、そこでの議論を要約すると以下のようなものです。
- 現在、中国が保有する航空機は、Q-5 (航空機)、Z-9 (航空機)、J-20 (戦闘機)というような"英文字-数字 (航空機)"という形式（以下、"J-XX形式"と呼称）で記事名が付けられている。
- しかし、このような記事名は、曖昧で紛らわしいという欠点がある。例えばQ-5は自動車と、Y-12は米国の国家施設と、J-20はユーゴスラビアの別の航空機、などと同名であり、紛らわしい。
- 一方で中国機には、Q-5→強撃5、Z-9→武直9、J-20→殲撃20、というような"漢字と数字"による別名（以下、"殲撃XX形式"と呼称）が存在する。こちらの方を記事名にすれば、記事名の曖昧性は解消できる。
- J-XX形式も殲撃XX形式も、知名度・使用頻度の点ではほぼ互角である。また、どちらかが正式名称という訳でもない。
- WP:DABでは、曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。例えば、プログラミング言語のCならばC言語を、お金という意味の「金」ならば貨幣を項目名にしましょう。と記載されている。これを参考にすれば、J-10 (航空機)→殲撃10のように、「より曖昧性の少ない方」である殲撃XX形式を記事名に採用すべきではないか。
- しかし一方で、「現在の記事名の方が利点が大きい」という主張がある。その理由は、「中国機の一部には漢字表記が無いか、または主流ではない機種が存在する。（例：J-XX (航空機)、JL-9 (航空機)）。このため、J-XX形式ならば中国機関連全記事の記事名形式を統一できる、つまり首尾一貫性が追求できる（暗剣という例外を除いて）」が、殲撃XX形式だとそれができない。」というものです。
- …要するに記事名として適切なのは「曖昧性が少ない」方か、「首尾一貫性が高い」方のどちらが記事名に相応しいか、で揉めている訳です。非曖昧性と首尾一貫性とでは、一体どちらを優先すれば良いんでしょうか？--蟻蜂蚣 2011年2月1日 (火) 16:41 (UTC)
- 正解はないと思いますが、殲撃なんて入力自体が困難で、ニックネーム、略称でなしに国際的にも正式名がJ-20で通るのならJ-20の方が好ましいでしょう。殲撃20はリダイレクト項目で良いのではないでしょうか。 紛らわしいという理由でJ-XXという製品が他にないにもかかわらず、J-XX (航空機)という括弧付きのリダイレクト項目名を作ると、違反になるので注意して下さいね。バッティング予防策として最初からJ-XX (航空機)という項目名はあまり良くはないように思います。--Gyulfox 2011年2月1日 (火) 19:04 (UTC)
- 方針文書の位置づけとしては「曖昧さ回避」が方針、「記事名の付け方」がガイドラインですので、曖昧さ回避のが優先することになりましょう。最終的にはケースバイケースですが、記事名は曖昧さの少ない方にし、J-20 などは曖昧さ回避ページとする、というので何か致命的問題がありましょうか。多様な分野を集める百科事典の編纂を協同作業によって進める上においては記事名の衝突は不可避であり、首尾一貫性を求めるには限度があると思います。また、「曖昧さのより少ない名称を記事名とし、それ以外はリダイレクトないし曖昧さ回避ページとする、カテゴリ表示は適宜工夫」というやりかたは、それはそれで首尾一貫しています。つまり、首尾一貫のさせかたは一通りではないのですから、「首尾一貫性が追求」というのがなんだかよくわからない場合もあるのです。もちろん、期待されている様な意味で首尾一貫している方が便利ではあるのですが、一般読者からすれば、Q, Z, J も強撃、武直、殲撃も、同じ位首尾一貫していないと思います。○○ (航空機) は必ずしもウィキペディアのコンセンサスには合っていないのですが、その是非を巡っては長い議論があり、また別の話ということにしたいのです。 --Jms 2011年2月1日 (火) 21:30 (UTC)
- 最初に大元の疑問とこの質問は異なるので元の疑問についても回答すると、WP:NCの箇条書きは各々等価であって優劣ではないと考えます。
- せっかくなのでここでは、一般論として回答しますが（今回はそもそも殲撃xxと殲xxは中国語由来の表記ぶれで、いずれか一方ではJ-xxと同等ではないという問題を抱えていますので、本来WP:DABを持ち出すまでもないと考えますが）、まずWP:DABにある、「同等に使用される別名や正式名称」を考慮します。しかし、WP:NCにもある、認知度（これにかかるなら、そもそも同等ではありませんが）・見つけやすさ・曖昧でない・簡潔・首尾一貫等の基準に照らし妥当ではない場合及び『同等の別名や正式名称を使用してもなお重複する場合』には、括弧を使用することになります。これは、文の構造ではなくWP:NCとWP:DABの性格の違いを優先し、末尾のWP:NCを参照を、括弧内限定ではなく節全体に適用した読み方になります。--open-box 2011年2月2日 (水) 03:08 (UTC)
- なるほど、つまり
- 現在のJ-10 (航空機)のような項目名でも問題は無いと思われるが、後ろの"(航空機)"を（本来不要なのに）付加するのは方針違反だという懸念がある。
- 優先順位としては、方針である「曖昧さ回避」の方が、ガイドラインである「記事名の付け方」より上である。
- ということでしょうか。--蟻蜂蚣 2011年2月2日 (水) 03:56 (UTC)
- 上、懸念を持っている人はいます。一方、どう考えても出てくるものや既存とわかっているものに括弧を付けないのは問題があるとする人もいます。また、括弧を嫌う人とどうでもいいとする人がおりまして、その点でも反応は異なってきます。いずれにせよ、特定の記事名を定める目的で軽々しく手を出せる内容ではありません。下、方針である「曖昧さ回避」をガイドラインである「記事名の付け方」で実現するのであり、同等レベルで矛盾すれば方針優先です。扱っている分野がそもそも異なるので、すりあわせを行うものであって、方針やガイドラインの目的を理解せずに「方針に書いてあるからガイドラインを無視しても良い」とはなりません。--open-box 2011年2月2日 (水) 05:27 (UTC)
本来は不要な_(航空機)を付加する意義
[編集]- Gyulfox氏の発言に、J-XX (航空機)という括弧付きのリダイレクト項目名を作ると、違反になるので注意して下さいねと有りましたが、そのため不必要なら括弧付き補足説明は用いてはならないということですね。
- で、もし改名を行わないとしたら、その際は現在の記事名では方針違反であると思うので、J-10 (航空機)→J-10のように括弧補足説明を除去すべきだと思いますが…「方針違反にも拘らず括弧補足説明を付加すること」は許されるんでしょうか？無論、Wikipediaでは規則は絶対ではありませんから、「方針を違反することで得られる利益が、方針を遵守することで得られる利益を上回る」というのであれば、遠慮無く方針を無視すべきとは思いますが。
- 私が見た限りでは、必要も無いのに_(補足説明)を付けているのは航空機関連の記事だけのように思えますが…他にも「本来は方針違反であるが、敢えて_(補足説明)を用いている」という事例があるなら、教えていただけると幸いです。--蟻蜂蚣 2011年2月2日 (水) 10:19 (UTC)
コメント プロジェクト航空において項目名ガイドラインの策定議論に参加したことがあるので、そのあたりの事情は多少知っています。確か当時の議論によれば、航空機の名称はアルファベットと数字のみの記号的なよくある名称であって、他の事物と重複して曖昧さ回避が必要となる可能性が比較的高いと考えられるので、ならば実際に曖昧さ回避が必要となるより前に事前に統一的なルールの下に曖昧さ回避をしておけば、リンクする際に曖昧さ回避のカッコの中身で迷うことはないだろうということだったはずです。私は実際に起きる可能性は低いのでそのような措置は過剰だとして反対したのですが、賛成の方が多く最終的にそれで決まりました。ただまぁ実際の運用状況としてはそう期待通りにも行ってないようですね。--Kurz 2011年2月2日 (水) 11:27 (UTC)
- これは、陥りやすい誤りなのですが、曖昧さ回避にしか括弧を使ってはならないという方針自体が存在しません（正式名称に括弧含む記事作れなくなりますし）ので、それは置いときましょう。ついでに、作られそうなリダイレクトとして、括弧付きでリダイレクトを作るというのは別に問題はありません。括弧付きを分野限定曖昧さ回避にするか、曖昧さ回避へのリダイレクトにするかは選択の余地がありますが。
- 記号名称は重複することの蓋然性が高いと予想されたことから（ちなみに、Jxxの多くはまだ日本語版にないだけで、元々プロジェクトと無関係に問答無用で曖昧さ回避がつきます）、積極的に曖昧さ回避を行うプロジェクトガイドラインが採用されました。まぁ、これを「遠慮無く方針を無視」しているというなら、そうなんでしょうが（1-4機体名オンリーって適用例も多いし個人的には欲しいのですが、平然と曖昧さ回避を考慮せずに作られる各分野の新規記事を見ていると問題を更に広げそうなので提案に二の足を踏んでいます……）。私も当然記事名には、違和感があるものも多々ありますが（蟻蜂蚣さんも関わった議論では、どちらでも良いレベルならNATOコードネームを適用すべきではないのではないかな？ とか）、個人の趣向をWikipediaに反映させるべきではないと考えます。Wikipediaは、そのような個人の好みとは離れたところで編集すべきものなのですから。--open-box 2011年2月2日 (水) 11:48 (UTC)
- ◆競合する記事が今のところないが、括弧つきになっている例。
- あさゆき (護衛艦) などの船。プロジェクト:船#記事名の指針参照。
- 19972007 (BOOM BOOM SATELLITES) のような数が題名だが数そのものが主題でないもの。プロジェクト‐ノート:数学/数参照。英語版では、逆に数そのものの記事には競合する記事がなくとも括弧つき。例えば en:8128 (number) があって、en:8128 はそこへのリダイレクト。
- その他、つまらない争いに巻き込まれたくはないので個別には挙げませんが、ある特定の分野の主題であることを明示するために括弧つきにしている例は、枚挙にいとまがありません。私としましては、「競合する記事がないなら、括弧つきにすべきでない」という考えには賛同しませんし、どの方針をどう解釈した結果なのかも理解できません（Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避の過去ログで議論されているが、結論は出ていない）。このマイルールに従うためだけに、2012 のような内容のないページを作成したり、括弧なしに移動してリンク元を修正したが結局括弧つきに再度移動、といった行動を見るたびに、一体何を目指しているのか疑問に思います。--白駒 2011年2月3日 (木) 03:38 (UTC)
- ウィキというシステムは別のページにリンクするにあたってURLではなく名前を使うことによってリンクが直感的にできるのが最大のメリットであって、カッコなどを付けて名前が直感的に判断できなくなればメリットが失われてしまいます。よってカッコをつけない方がいいのは当然で、だいたいの場合この点を説明されれば納得してもらえますので、明文化も特にはされていないようです。
- ただ問題になるのは曖昧さ回避が起こりやすい項目群についてはどうするのかということでして、そこは判断が分かれるところです。
- なお、「ある特定の分野の主題であることを明示するために括弧つきにしている」ということはありません。カッコは一つしかつけられませんが、ある事物がどの分野に属するかは一つに決めることはできないからです。そのような目的には複数付与することができるカテゴリを使うのが適切でしょう。
「曖昧さ回避」の定義について
[編集]- 『同等の別名や正式名称を使用してもなお重複する場合』には、括弧を使用することになります
- これについて確認したいんですが、これは即ち
という解釈で合っているでしょうか？つまり、「知名度・使用頻度などが同等で、かつ"(xxx)"を付ける必要が無い別名が存在するならば、それを用いるべきである」ということです。この解釈を今回の事例に適用すると
- J-20 (戦闘機)を使うよりは殲撃20を使いましょう。
- ということになると思ったのですが、議論中に、
- これはつまり、曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。例えば、航空機のJ-20ならばJ-20_(航空機)を項目名にしましょう。という意味である。
- という旨の意見があり、気になったもので…「必ずしも、"J-XX(航空機)"の後ろの(航空機)を回避する必要はない」んでしょうか？--蟻蜂蚣 2011年2月2日 (水) 03:56 (UTC)
前半の理解はまだしも、そこから導く結論が根本的に間違っています。
- 記事名Ａが重複した
「言い換えに妥当である同等の別名」というところを落としてはいけません。あまりきついことは言いたくありませんが、自分の望み（殲撃20に変更したい）を通すために、段階をすっ飛ばすことはおやめ下さい。例にあるコンピュータ言語を指す用語としての「C言語」と「C」は、同等であり言い換えに支障がないからこそ言い換えが成り立つのであり、同等ではない・言い換えが妥当ではない場合にむりやり括弧を回避しろと言う意味ではありません。後半は、意見自体を読み違えていると考えます。括弧の善し悪し以前に別名として適切ではなく、括弧を外せる以外の利点が見当たらないと指摘されているのでしょう。--open-box 2011年2月2日 (水) 05:27 (UTC)
- ええと、つまり「J-XX (航空機)と殲撃XXとが同等の別名であるという点については異論がある。」しかし、「仮に両者が同等の別名であったら、J-XX (航空機)よりも殲撃XXを選択すべきである。」ということで、間違い無いんでしょうか。（両者が同等の別名なのかどうかについては別所で議論するとして）取り敢えずこの理解で正しいんですね？--蟻蜂蚣 2011年2月2日 (水) 10:01 (UTC)
- こういう議論をするときには、特定の記事名を入れない方がよいのです。全般を理解するための議論なのですし、全般の結論がそのまま常に個別に適用できるものではないため、理解が大きくゆがむ恐れがありますから。記事名の候補として複数の候補が一長一短であったら、何がふさわしいか議論することになるでしょう（言い換えに妥当であるかという議論が発生しますので、自動的に括弧なしを採るわけではありません）。入れてしまったので各論に引き寄せますと、既に指摘したとおり中国語由来表記は「殲撃XX型」から「殲XX」への移行が起きていますが、旧式表記ですらない型を落とした「殲撃XX」には元より可能性がありません。そして、「J-XX (航空機)よりも殲XXを選択すべきである」になる可能性も小さいものです。これは使用例の多寡に基づく異論（アルファベット側にほぼぶれがないことから、各種漢字表記合算で始めて対抗できるに過ぎないという異論があります）以前の問題で、殲撃も殲も共に文字として取り回しが悪い（入力が面倒、つまりWP:NCの精神から行くと見つけやすさがネックかつ首尾一貫性には抵触）という欠陥を抱えており、同等の別名になる事がそもそも出来ず、全般の議論がそのまま適用できないのです。故に、同等ではなく圧倒的に使用されている状況が必要になりますが・・・、一方のみが正しいというわけではないので大抵併記ですから、そのような状況が生じることは考えにくいのですね。さて、井戸端へ議論を拡散するばかりか、個別対象の議論を継続されたのでやむなく関わった状況であえて申し上げますが、井戸端はこのような個別議論を行うところではありません。議論場所を転々とすると、議論を追うだけでも大変です。この様なことは、慎んで下さい。--open-box 2011年2月2日 (水) 11:48 (UTC)
蟻蜂蚣さんへ - プロジェクト‐ノート:航空/旧中国の話題/アルファベットか漢字かの当事者としてこちらの議論を読む前に言うべきことがあるので申し上げますが、ここでは節題どおりWP:NCの話をするのは構いません（それも本来は目立ちにくいとしてもWikipedia‐ノート:記事名の付け方でやるべき内容の気がしますが）が、具体的な中国機改名そのものの話をここでやらないでください。他者の意見を募るならばプロジェクト‐ノート:航空/旧中国の話題/アルファベットか漢字かにコメント依頼などをすればいいのです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年2月2日 (水) 13:55 (UTC)
- そうですか。では、井戸端での議論は中止して、以後の議論はWikipedia‐ノート:記事名の付け方とプロジェクト‐ノート:航空/旧中国の話題/アルファベットか漢字かのみで続けることとします。--蟻蜂蚣 2011年2月2日 (水) 15:03 (UTC)