Wikipedia:井戸端/subj/「天然ボケ」「天然」は事典として適切な表現か。

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「天然ボケ」「天然」は事典として適切な表現か。

表題の通りです、例えばサブカル関係や芸能人の項目などで、「○○は天然キャラである～」「○○はクールだが天然なところがあり～」と説明文にかかれていることがよくあります。ですが、「天然(ボケ)」というのはかなり俗っぽい言葉で、事典の文章としては非常に稚拙なものに思えます。しかし、そうはいっても「では他に適切な表現はあるだろうか」という気もします。表記、用法について適切なアドバイスお願いします。また、現在既存の項目にそのような表現があった場合の修正ガイドラインなどはありますでしょうか。どう直すべきか、ほうっておくべきか。合わせてご助言いただけるとありがたいです。--Geso（会話） 2018年12月6日 (木) 01:35 (UTC)

朝日新聞社知恵蔵編集部 (17 March 2005). "ことばの知恵袋 とっさの教養便利帳". 朝日新聞社. 2018年12月6日閲覧。に収録・記載されてます（WP:Vを完全に満たしている）ので何も修正する必要はないと思いますよ。天然ボケ以外の記事で使用されていたときにリンクを繋いでおいた方が多少は親切かな、とは思いますが。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年12月6日 (木) 03:38 (UTC)

『とっさの日本語便利帳』がいかなる性質の書籍かは正直あんまり分かっていないのですが、いくつかの項目に目を通して思うにこれは雑学辞典であるように見受けられます。「天然ボケ」という言葉が存在することの出典・ソースにはなるでしょうが、「『天然(ボケ)』が百科事典の文章として相応しい表現か」という意味においてはまだ疑問が残る気がします。--Geso（会話） 2018年12月6日 (木) 05:39 (UTC)

普通の百科事典にはサブカルとか芸能人の項目はありません。多少はあるかもしれないけど、個々の芸能人やアニメのキャラクターにまで記事のあるのはWikipediaぐらいです。そういう項目が存在する以上、世間で「天然ボケ」と言われている人を「天然ボケ」と記述するのはやむを得ないのでは。--Adan（会話） 2018年12月6日 (木) 07:20 (UTC)

所謂「ブリタニカ百科事典」とかの『そもそも執筆者からして完全に素人を排除し時に大統領経験者などが執筆している格調高いもの』を目指しているのでしたら「お門違い・最初からそちらを読めば良い」ので、ウィキペディアが追従する必要はないと考えますし、天然ボケという日本語を禁止したらその次は速攻、その次はさくさく、など『けしからん単語を片っ端から言い換え強要していく言葉狩りの開始』だと思います。ウィキペディアには運営元のウィキメディア財団が定めた三大方針がありますので、それに合致している文言であれば財団が許諾しているのと同じことで、そこに「たかだか匿名編集者の個人価値観」を差し挟む余地はありませんでしょう。ただ同時に方針としてWP:CONSがありますので天然ボケの記事そのものがウィキペディアに収録するには俗っぽいので削除せねばならない、などといった合意が得られればその語をウィキペディア全体から削除することも可能かもしれません──その場合、全100万記事を検閲することになりますからWP:UNCENSOREDなど方針の数々を大改訂することになり現実的には不可能に近い莫大なマンパワー資源を浪費するように思います。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年12月6日 (木) 09:21 (UTC)

　過去にもそんな話題ありましたね。Wikipedia:井戸端/subj/「天然ボケ」という表現は「百科事典的」か？…って、再提出ですか。まあ本人が自称しているとか公式にそう表現されているとか公的メディアでそのように表現されているかですよね、分水嶺は。それ以外では記事の内容を鑑み適時調整でいいんじゃないかと。サブカルチャー方面は「所詮は俗な記事」ということで放置でもいいかもしれないし、俳優や公人なんかの人物記事ではWP:BLPやWP:NORの問題も絡むので前述のとおり自称や公式や公的な出典を要捜索ってレベルで対応しても良さそうですね。--夜飛（話/歴） 2018年12月6日 (木) 10:09 (UTC)

蛇足 過去の話題で出てるジャーゴンを制限する方向性というお話なら分水嶺は「一般化しているかどうか/公的な用語として出典が確認できるかどうか」辺りかと思われ、上述の単語そのものに関する出典文献があるのでやはりWP:Vをクリアできている、と思われますね。……ウィキペディアを格調高く立派なモノにするためなら特定語句の使用禁止といった長期遠望な目標に拘泥せず、自分自身がそういう記事を増やす方向性の担い手となるのもいいと思うんですけど。Template:日本芸術院賞とか8年がかりで未だに赤リンクを埋めきれないのでほんとに助けて欲しい。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年12月6日 (木) 10:38 (UTC)

コメント Wikipedia:表記ガイドに「俗語・俗称・隠語は、原則として使わないでください。」とあります。

全ての編集者の方に同様の加筆を禁止することは実情として不可能ですが、可能な方がより適切な文章に修正することは推奨されるでしょう。

それがきちんとした出典に基づいた重要な記述であるのなら、単に「天然ボケ」といった真意の曖昧な表現ではなく、その人の業績に関わる具体的な説明（重要な場面で不注意なミスを繰り返して評価を下げたとか、芝居がかっていない話芸で人気を博したとか）を伴っているはずでしょうから、出典の文脈に基づいて、より万人向けの平易かつ明瞭な表現を用いるのが望ましいと思います。--ディー・エム（会話） 2018年12月6日 (木) 10:38 (UTC)

情報 「普通の百科事典にはサブカルとか芸能人の項目はありません」＞ 普通にありますよ（ごく一例ですが[1]、[2]）。本題からは外れるので参考程度の情報です。--ディー・エム（会話） 2018年12月6日 (木) 10:51 (UTC)

コメント 国語辞典だと『大辞林』や『大辞泉』に「天然惚け」の採録があり、俗語ではなく一般的な言葉として扱われています。新しめの言葉かもしれませんが、十分に日本語として熟していて使用することは問題ありません。一方で「天然」の項目では「天然惚け」の略であるという記述はないため、必要に応じて補足するとよいかと思います。 —Naggy Nagumo（会話） 2018年12月6日 (木) 23:57 (UTC)

収録辞書の情報ありがとうございます。『大辞泉』は手近に無いので未確認ですが、『大辞林』では「俗に、〜（略）」と説明があるので俗語ですね。--ディー・エム（会話） 2018年12月7日 (金) 11:34 (UTC)

以前同じ疑問に至ったことを自分でも10年近く前でほとんど忘れていました。ただしやはり当時も「こう書き換えるとベター」という答えがあまり見受けられなかったようですね。ただし「俗語・俗称・隠語は、原則として使わないでください。」というガイドラインはあるようなので、それに従って問題なさそうですね。納得しました。--Geso（会話） 2018年12月7日 (金) 00:33 (UTC)

コメント俗語か一般語かというのは、時が変われば変わりうるので難しいところはあるでしょうね。ただそこまで話を広げなくとも、今回の話でいうと、情報源Aが「誰それは天然キャラだ」と書いているならば、それを用いて＜誰それは「天然キャラ^[1]」と評した＞のように書くことはできるでしょう。サブカル・芸能人の分野であれば、アカデミックな情報源を期待するほうが困難です。その分野での信頼できる情報源が、そういう表現を用いているならば、「」つきで用いたりして特殊概念であることが読者に伝わるように工夫すればよいのでは。一方、執筆者がTVWATCHして＜誰それは天然キャラで売っている＞みたいに書くのはダメです。これは俗語云々以前に独自研究です。--柒月例祭（会話） 2018年12月10日 (月) 08:29 (UTC)