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Wikipedia:井戸端/subj/「信頼できる情報源」について―ついでに「対象と無関係な」と「二次資料」についても

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井戸端のタグ：特筆性 | 一次資料 | 芸能人 [編集]

「信頼できる情報源」について―ついでに「対象と無関係な」と「二次資料」についても

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Wikipedia:コメント依頼/Naitou1980で取り上げられているWikipedia:削除依頼/寺田安裕香の件、『マイナビニュース』[1]、『週刊プレイボーイ』[2]、『GirlsNews』[3][4]といった出典の信頼性が問題になっているわけですが、こういう芸能関係のイベント報道やインタビュー記事って、皆さん本当に「信頼できる情報源＝事実確認や正確さに定評のある情報源」だと思っていらっしゃるのでしょうか？私の感覚で言うと、ああいう記事は本人や事務所からの情報をそのまま書いていて、ちょっとくらい怪しい情報が含まれていても余程のことがない限りいちいち事実確認などしないものだという認識なんですけど、皆さんの理解は違うのでしょうか？

それからもうひとつ、削除依頼の場で特筆性の根拠となる情報源について議論していたわけですから、情報源は「信頼できる」だけでなく、「対象と無関係な」「二次資料」であることも必要ですよね？だとすれば、本人のインタビュー記事やプレス発表の報道、ルーチン的に行われるイベント報道などは、対象から独立していないし、一次資料だし、全部ダメでなのではないでしょうか？

当該グラドルさんの記事を削除したいわけでも、Naitou1980さんを弁護したいわけでもなく、「信頼できる情報源」「対象と無関係な」「二次資料」について皆さんがどのように理解されているのかが知りたかったので、こちらで質問してみました。--Dwy（会話） 2014年9月13日 (土) 18:46 (UTC)[返信]

マイナビニュース、週刊プレイボーイ、Girlsnewsは、当該タレントさんの事務所ではありません。対象から独立しています。Wikipedia:独立記事作成の目安には、「特筆性を示す出典がない、またはひとつしかないということだけでは削除の理由になりませんが、複数の独立した情報源によって言及されていない話題は、特筆性を示す出典が他に見つからないか試みた後、より広範な内容を扱う記事に記載するか、記事の統合を検討する方がよいかもしれません。」とも書かれています。さらには、「特筆性の有無がはっきりしない記事については、削除は最後の手段であるべきです。」とも書かれています。Wikipedia:特筆性 (人物)#基本的な基準には、「報道の程度が十分ではない場合、特筆すべきであることを検証するには、複数の独立した情報源が求められることでしょう。」と書かれていますが、当該記事は複数の情報源が提示されています。情報源として駄目と決めつけるのは乱暴ですし、Naitou1980さんが削除依頼で行ったような投票及びコメントは短絡的で、適切ではありません。ただ、私も何度か読んでみていて思いましたが、これらのガイドラインは抽象的な記述が多く、解釈に振幅が生じても不思議ではありません。記事の執筆、加筆を行うに当たってはむしろ執筆者を混乱させる傾向があると感じています。--ShellSquid/履歴 2014年9月14日 (日) 00:09 (UTC)[返信]
「信頼できる情報源」について。政治や経済に関する記事の出典としてマイナビやプレイボーイを持ち出されたら「信頼できる情報源じゃないだろ」と言い切ってしまってもいいと思いますが、グラビアアイドルに関する出典としてならこれらの雑誌は十二分に信頼性のある情報源として扱えるでしょう（新聞なんかより有用なこともあり得る）。
「対象と無関係な」「二次資料」について。GirlsNewsの発売記念イベント記事はこの2点についてはちょっとあやしいですが、マイナビのDVDレビュー（レビュアーがいるはず）、プレイボーイのインタビュー（対象についてインタビューを掲載するに足る人物と編集部が判断している）はクリアしているでしょう。--Claw of Slime (talk) 2014年9月14日 (日) 04:52 (UTC)[返信]
WP:RSに関しては私に先行してコメントしておられる御両人の言うとおり。
「対象と無関係な」について。「本人のインタビュー記事」でインタビューをしているのは一体誰なのでしょうね。対象から独立していないのでしょうか。マスコミといっても報道機関といっても良いけれど、新聞などでもプレス発表の報道をもとにした記事はめずらしくありません（その是非はさておき）。Dwyという方の論法をそのまま信じるなら、どんな資料も無差別に採用するべきではない情報源となり、どんな記事も書けなくなります。
Naitou1980という利用者の擁護をしていないという主張はたしかに正しいでしょう。なぜなら、もっとヒドイことを言っているから。WP:RSやWP:NOTEに何ら益するところのない、ためにする議論という以上でも以下でもないですね。--ikedat76（会話） 2014年9月14日 (日) 13:56 (UTC)[返信]
  • ShellSquidさん：最初に申しあげましたように、私はここで当該記事の削除を主張しているのではありませんし、Naitou1980さんの弁護をするつもりもありません。Wikipedia:独立記事作成の目安は、単に複数の情報源があるだけではクリアできません。「特筆性」には「対象とは無関係な信頼できる二次情報源」が必要とされているから、「信頼できる情報源」「対象と無関係な」「二次資料」についての皆さんの理解をお尋ねしているわけです。確かにあまり説明もせずに一太刀に「全部ダメ」と切り捨ててしまったのは乱暴だったかもしれませんが、Shellsquidさんのように「複数の情報源が提示されています」でOKとしてしまうのはもっと乱暴だと思います。
  • (Claw of Slime) さん：Wikipedia:検証可能性などでは「信頼できる」を「事実確認と正確さについて定評のある」ということだと説明しています。芸能界は夢（=虚像）を売るのが商売ですから、タレントや事務所の言うことに多少の嘘が含まれているのはむしろ当たり前。芸能関係を扱うメディアが、タレントや事務所が披露するプロフィールやエピソードをいちいち裏取りして確認しているでしょうか？そんな野暮なことをしているわけがないというのが私の感覚です。Claw of Slimeさんは、ああいうメディアが本当に「事実確認と正確さについて定評のある」だとお思いですか？
マイイナビについては、アマゾンやDMMマゾンなどに出ている商品紹介の文章と比較してみても、おそらくプレス発表資料を適当にアレンジして書いているというのが私の印象です。プレーボーイのは本人のインタビュー記事です。情報源が本人ですし、おそらく出版前に事務所の検閲も受けているはず。こういうのは「対象と無関係な」とは言わないと思います。
  • Dwy様自身がいみじくもおっしゃっているように、タレントといった類は「夢（=虚像）を売るのが商売」なのですから、個々の情報が事実かどうかの判断は困難でしょうし、むしろ事実かどうかとは別に流される情報そのものが一人歩きします。ですからむしろ、「そのような情報が流れている」という「事実」で記事が構成されねばならないのでしょうね。もちろん犯罪でも起こせばより「事実」に近い「情報」が流れ、信頼性も増しますが、それだって「事実」なのかどうか。むしろ「事実」にこだわらない方が現実に即しているのではないでしょうか。『「そのような情報が流れている」という「事実」』の出典とするのであれば、芸能誌も有用だと思います。--Ｋｓ（会話） 2014年9月16日 (火) 00:40 (UTC)[返信]
「そのような情報が流れている」を書くのであれば、そのような情報を流しているメディアは「資料」というより「対象そのもの」ですから、1次資料（あるいは0次資料）ということになります。仮に「信頼できる」ということになっても、その情報を使うときにはWikipedianの解釈を交えないようにしないと「独自研究」になってしまいます。事実か虚像かわからないものを解釈を交えずそのまま提示されても百科事典の記述にはなりにくいので、結局あまり使えない情報ということになると思います。--Dwy（会話） 2014年9月16日 (火) 22:00 (UTC)[返信]
たとえば年齢詐称があったとしましょう。すると、「公式には何歳」という情報が本人や事務所から流れるわけでしょう。たとえばWebページに記述があったり、記者会見で発表されたり。それが『1次資料』ですよね。とすればそれを聞いて書かれた記事はそれを検証、批判して書くことが可能ですから、当然それは『二次資料』に当たるのでは？--Ｋｓ（会話） 2014年9月17日 (水) 03:50 (UTC)[返信]
一次資料を基に書いているというのなら、以下の２通りの解釈ができると思います。
  • 実際に「一次資料」を検証、批判して書いていなけれれば、「二次資料」にはなりません。アリスが考えを書き留め、その記述をボブがそのまま引用して、その引用をクリスが紹介して、その記述をデイジーが引用して…というようなのは、単なる伝言ゲームで、批判・分析が入っていなければ、どこまで行っても「一次資料」のままです。…というような話が、en:WP:LINKSINACHAINに出ています。上にも言いましたが、今ここで問題にしている芸能メディアの記事は、「一次資料」を検証、批判して「虚像」を暴くような野暮はしないと思ます。一次資料の受け売りということなら、やっぱり「一次資料」ということになります。
  • あるいは、不充分ながらも検証、批判して書いているという認識であれば、しっかり事実確認をしているとは思えない（＝信頼できない）「二次資料」という見方も可能でしょう。--Dwy（会話） 2014年9月17日 (水) 17:36 (UTC)[返信]
「たいていの場合英語版での議論の受け売り」。で？だから？それがどうしたんですか？--ikedat76（会話） 2014年9月16日 (火) 17:54 (UTC)[返信]
「記事の対象を直接取材して報道しているものが「一次資料」である」のであるなら、まあジャンルは違いますが、例えば動物や植物そのものや標本を検証して書かれた記載論文も一次資料になってしまいますね。すると、新種記載の論文が出典として使えないことになります。おかしくないですか？--Ｋｓ（会話） 2014年9月17日 (水) 12:42 (UTC)[返信]
先行研究の助けを借りずに動植物そのものや標本の検証だけで書かれる論文の記述はそんなに多くないと思いますが、新発見や新学説の記述などは「一次資料」になると、en:WP:ALLPRIMARYでは言っています。論文のうち、標本等を検証したうえで先行研究の評価分析を行っている部分は、もちろん二次資料です。
それから「使えない」についてですが、「一次資料」は「検証可能性」特筆性の根拠としては使えませんが、Wikipedianの解釈を入れないように注意して使えば（それはとても難しいことですが）、記事の出典として使えますので、一応念のために申し添えておきます。--Dwy（会話） 2014年9月17日 (水) 17:36 (UTC)誤記訂正--Dwy（会話） 2014年9月19日 (金) 10:22 (UTC)[返信]
なるほど、つまり、芸能誌もインタビュー記事も注意すれば使える、という判断で結構ですね。--Ｋｓ（会話） 2014年9月19日 (金) 07:53 (UTC)[返信]
コメント すぐ上のＫｓ氏へ。この節での主題は「独立記事にできるか」です。既にある項目に記述する分には一次資料でOKです。一次資料のみで独立記事ができるかどうかが問題となっているわけです。次に、すぐ上のDwy氏の「一次資料は検証可能性への根拠としては使えません」についてですが、そのような事はありません。ちゃんと「一般的に、『一次資料』は注意して取り扱い」とあります。検証可能性というものを誤解してらっしゃるのでは？『古事記』の記述は一次資料ですが、岩波文庫の何ページという風に出典を明記できるので検証可能です（もしかして「一次資料は特筆性への根拠としては使えません」の書き間違いですか？）--123.220.9.32 2014年9月19日 (金) 10:02 (UTC)[返信]
ご指摘の通り、書き間違いでした。申し訳ございません。--Dwy（会話） 2014年9月19日 (金) 10:22 (UTC)[返信]
コメント 厳密にいうと、一次資料のみではDwy氏のおっしゃるように、独立記事にはできないようです。私はそれでも構いませんし、その方が良いと思っていますが。しかし、現実には各分野において「出典として有効な一次資料」があれば、独立記事を作って良いことになっている場合も多いです。
例えば、漫画作品は、コミックスが出れば新項目を立てて良いことになっています。必然的にコミックスか掲載誌ぐらいしか出典がないので、あらすじ・登場人物・簡単な著者プロフィールぐらいのかなりしょぼい内容です（一応、二次資料が登場するまでの猶予とはなっていますが、永久に猶予のままの記事も多いでしょう）。歌手は、「2枚以上のアルバムをメジャー・レーベル（または重要なインディーズ・レーベル）から発表」。アダルト俳優では、「審査を通過した主演作品10本」で記事が立てれるようです。また、歌手やアダルト俳優は他にも「本人から独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた場合。この基準は新聞記事、雑誌記事、書籍、ドキュメンタリーなどあらゆる形を含みます」の場合も記事が書けるとしています。グラビアアイドルもこれに準じていると考えれるでしょう。
出典無しの記事も多いので、一次資料のみのしょぼい内容でも、ウィキペディアの命である「検証可能性」が満たされている分、まだマシとするのが現実との妥協点でしょうか。--123.220.9.32 2014年9月19日 (金) 11:16 (UTC)[返信]
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