Wikipedia:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」禁止の管理者裁量基準および「クールダウンのため」という言葉遣いについて

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「ブロック中の自身の会話ページ編集」禁止の管理者裁量基準および「クールダウンのため」という言葉遣いについて

Wikipedia:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案の結果、現在運用中です。

現在の運用は運用案によって行われている、と考えられていますが

Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案/まとめによれば、

管理者は、原則として「ブロック中の自身の会話ページ編集」を「許可」としてください。
プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題が原因でブロックする場合など、Wikipedia:投稿ブロックの方針#即時投稿ブロック手続きにもとづき「不許可」とせざるをえない場合もあります。

Help:管理者マニュアル投稿ブロック#被ブロック者の会話ページ編集によれば、

原則として「可能」にしておいてください。
犯罪予告など重大な問題があって「不可」とせざるをえない場合があるかもしれません。「不可」とした場合、ブロックの報告や追認依頼するときに、あわせて報告または追認依頼してください。
一時的に「不可」とする必要がある場合は、「会話ページの保護」で対処できるかもしれません。

とあります。

このように現在、運用案であるものの、具体的に管理者マニュアルにも同等の記載がされ、実質的には現在の運用指針であると思われます。しかしながら、

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kingofclub13 20091108 延長でみられるように、

クールダウンの意味も込め、会話ページの編集も当分の間は禁止させていただきます。［http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kingofclub13_20091108_延長&diff=29082071&oldid=29080559］

というように、「プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題が原因」「「不可」とせざるをえない場合があるかもしれません」という指針とはほど遠い、「クールダウンの意味も込め」という理由で、かなりカジュアルに、かなり容易に、かなり軽薄に、かなり杜撰に、この方針が運用されているように私には見受けられます。

もちろん、このような運用の仕方をしているのは、この管理者のみではなく、他に数名存在しますが、本提案の議論において、このような杜撰な運用に陥り、本提案の意味が本質的に損なわれる事になるのではないか？だからもっとこの観点で管理者裁量は限定しておいた方が良いという予測を含めたコメントがありましたが、それは残念ながら現実のものとなっているように思います。

同時に、「クールダウン」なる言葉遣いですが、本件もしかり、これは少々ご都合主義に濫用されすぎているのではないか、といういう印象を持っています。今回のブロック結果による、会話ページの編集禁止処置は、クールダウンのために編集禁止してよい、すべき、という指針がないのはもちろんですが、当該管理者は、なんで会話ページを編集禁止したら、「クールダウンの効果がある」と考えたのか、意味が分からない。少なくとも私には意味が分からないので、その管理者本人でも結構だし、どなたか説明していただける方はおられますか？

あらかじめ私の見解を示すと、たんなる懲罰行為として権利を拘束するための方便として濫用、悪用されているようにしか思えないのですが。

以上おおまかに二点について、こちらで意見を求めます。--Motozawa 2009年11月20日 (金) 15:06 (UTC)[返信]

会話ページ編集を可能する必要性は、Wikipedia:井戸端/subj/被ブロック者の会話ページ編集を可能にする仕様で述べられているように、投稿ブロックを受けた上に、連絡手段であるメーリングリストでも「なりすまし」をされるという、よくよく悪運に見舞われる人が出たためと承知していましたが…。ふつうは、メーリングリストで本人の発言であることを偽造されて、証明手段が無いなどという事件は普通ではないですよね？それもあって、メーリングリストの他に会話ページを利用可のままにしていると考えています。言い換えると、会話ページを閉じられていてもメーリングリストで管理者と連絡できるので、不都合はないとも考えます。（多くの場合は、編集合戦の解決は数カ月単位の時間がかかるので、急ぐ必要性は無く）そういう場合はゆっくりと頭を冷やすのがよろしいかと存じます。--あら金 2009年11月20日 (金) 16:32 (UTC)[返信]

アカウント「利用者:Motozawa」は 2009年11月20日 (金) 16:14 (UTC) 付けでLTA:FXSTとして無期限ブロックされました。「カジュアルに」ブロック破りをするような人から見れば、如何なる措置も不当であるように見えるのでしょう。そもそも大抵の人は無期限ブロックなどされません。 -- ＮｉＫｅ 2009年11月20日 (金) 16:34 (UTC)[返信]

まぁ、私に言わせれば百科事典を作りにWikipediaに来ているとは思えない、目的外利用者の最たる例と言っても過言では無いアナタが無期限ブロックされないくらいですから、無期限ブロックなんてされる人は相当のものなんでしょうけどね。で、こういうことを言うとまた「個人攻撃」のレッテルを貼るのがアナタの常套手段のようですので予め言っておきますが、私にこういうことを言われたくなかったら、マトモな記事を1本でも2本でも3本でも4本でも書いて、Wikipediaが百科事典として育つような建設的な貢献をすればいいんですが、何度言ったら解るんでしょうかね...だいたい、5年半もWikipediaにいるんだったら、メインページ新着記事の1本や2本くらい、書けててもいいと思うのですがね...こんなところで油を売っている暇があるのなら。Yassie 2009年11月20日 (金) 23:10 (UTC)--事実誤認（期間）の」修正。Yassie 2009年11月20日 (金) 23:16 (UTC)[返信]

記事内の誤った記述を修正することや、細部の修正や文体の修正も含めて、『百科事典の作成』であると認識しております。私はWikipedia参加時点から、全く新規の記事作成が自分に出来るとはあまり思っていないのです（そんなに自信家ではない）。ですから、参加していいものかどうか迷いましたが、Wikipedia:ウィキペディアに参加するなどを読んで『私でも参加して良いし、少しでもWikipediaを良くするために協力すべきなのだ』と考えて飛び込んだのです。少なくとも他の参加者と無闇に対立する、編集合戦を起こす、などといった騒ぎを起こすよりは、リンクの修正や荒らしの差し戻しをしている方がWikipediaへの貢献になると信じております。 -- ＮｉＫｅ 2009年11月21日 (土) 00:28 (UTC)[返信]

MikihisaやLemon pie（掃除屋ケンちゃん）といった長期荒らしに荷担し、ノート:始祖鳥やノート:カードゲーム等で他の参加者と無闇に対立した過去のある人の台詞とはとても思えませんね。１３２人目様にかつて指摘されたように、ダブルスタンダード全開なあたりもまた、相変わらずですね。Yassie 2009年11月21日 (土) 00:45 (UTC)[返信]

ひさびさに戻ってきたのですが、相変わらずなんですね…。うれしいような悲しいような…。--Calvero 2009年11月21日 (土) 00:50 (UTC)[返信]

編集上で意見の対立が起こることはあります。間違えることもあれば、相手が理解してくれないこともあります。ダブルスタンダードだとか、そういうものではございません。 -- ＮｉＫｅ 2009年11月21日 (土) 01:23 (UTC)[返信]

「肌で知っている」などという、Wikipedia:検証可能性を思いっきり無視した発言のどこが「編集上の意見の対立」なんでしょうかね。そんなのは「間違い」なんてレベルとは到底呼べないし、ましてや相手に理解しろなどというのは驕りとしか言いようがありませんね。口先だけで意味不明な言い訳ばかりしていないで、いい加減素直に自分の非を認めた上でそれを今後の糧とし、結果を出したらどうなんでしょうかね。Yassie 2009年11月21日 (土) 01:55 (UTC)[返信]

署名以外は消しておきます。--Calvero 2009年11月20日 (金) 16:39 (UTC)[返信]

Calvero様が消された、Motozawaの発言を元に戻しました。荒らしユーザによる発言として除去、というのはオペレーションとしては解りますが、この場合、誰かさんの下らない、Wikipedia:荒らしを侮辱しないにも抵触するフレーミングはどうでもいいとしても、あら金様によってマトモな回答が返されていますので、除去しないほうが良かったのではないかと思います。元の発言を除去してしまっては、あら金さまの回答が何に対する回答なのか、解らなくなってしまいますので。Yassie 2009年11月20日 (金) 23:10 (UTC)[返信]

了解しました。お手数をおかけしまして、申し訳ありません。--Calvero 2009年11月20日 (金) 23:14 (UTC)[返信]

（インデント戻します）「ブロック中の自身の会話ページ編集」の導入に際し賛成票を入れ、また運用案策定においても参加した一利用者として、コミュニティーに合意を得ておらず、むしろ認められていない管理者裁量による「不許可」が散見される事態となっている事は気が付いておりました。どなた様による提起に関わらず、この井戸端の話し合いに参入すべきではないかと考えこれを記したいとおもいます。Wikipedia:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案の運用案(6-2)において、あえて方針根拠を運用案中に明記したものを提案し、コミュニティーによる合意が得られている方針を根拠にすることにより、この「ブロック中の自身の会話ページ編集」の「許可」を「不許可」とするための管理者裁量により認められている範囲を明示する意図を明らかにしております。もともとの英語版に導入されていたこの機能を日本語版に持ってくるにあたっては、Wikipedia:投稿ブロックの方針/日本語版に対応する当該の英語版運用マニュアルとしてWikipedia:投稿ブロックの方針/英語版が有ります。ここでは日本語版の各位に判り易い、依拠している版は 23:22, 24 November 2008 [1] のものを日本語に翻訳しているものをここに記します。Wikipedia:投稿ブロックの方針/英語版最新の英語版投稿ブロックの方針は原文をご参照ください。この中において、英語版の方針では利用者会話ページの編集の許可はチェックをしなければ、ブロックされる利用者にとって自身の会話ページの編集が、ブロック解除の依頼も含めて、できなくなります。このオプションはデフォルトではチェックされるべきです。自分の会話ページでの荒らし行為が継続する場合にのみ、自身の会話ページの編集が禁止されるべきです。/ Allow this user to edit own talk page while blocked if unchecked will prevent the blocked user from editing their own talk page, including requesting unblock. This option should not be unchecked by default; editing of the user's talk page should only be disabled in the case of continued abuse of the talk page.となっております。Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案/まとめにおいて2009年4月21日 (火) 22:54時点における版において導入提案者である管理者Miya様のまとめられたこの運用案(6-2)が現時点での最新のまとめとなり、コミュニティーの現時点に於ける合意事項と考えられますが、最近の管理者裁量によるこれら運用案(6-2)のまとめにも、投稿ブロックの方針にも拠らない裁量が複数管理者による合意なき裁量とでも言うべき風潮が進んでしまっていることに強く憂慮するものです。複数の箇所においてもWikipedhia:管理者はコミュニティーの合意による操作の代行であり、裁量は特定の認められたものを行使している等の説明やコメントが散見されますが、（直近の井戸端においてもこのように'管理者はコミュニティーの合意を得た権限の代行'という主張が管理者を含め散見されていますが、Wikipedia‐ノート:管理者#「管理者」の呼称問題について、Wikipedia:井戸端#管理者の情報公開希望等。）上記のように合意無きと言うべき裁量による「不許可」が進められる風潮はコミュニティーにおいては憂慮すべきものであり、必要な権限行使の管理者裁量が必要なのであれば、少なくともこの「ブロック中の自身の会話ページ編集」の運用案(6-2)にさらに合意を得るために話し合いを進めるべきではないでしょうかと問題点を提示します。実際の権限行使に際してブロックログにおいても多数確認できる、合意を得ない裁量による権限執行とも見られるような案件が見受けられ、李下に冠を正さずと言うべきモノになりはしないかと憂慮します。少なくとも正当な行使であることを説明するための会話ページの「不許可」ブロック追認は必要でしょうが、該当するような追認は発見できていません。相互監視、相互修正など進むことをコミュニティーからの指摘を厳に受け止めて管理者間においては自助浄化が進むよう話し合いをこの項目にて進めることを強く望みます。--Justia 2009年11月21日 (土) 17:40 (UTC)[返信]

ブロック時の会話ページ編集禁止については、明確な合意形成がまだ出来ていないため、裁量に頼らざるを得ない状況でしょう。そして最近のブロックログを見た限りでは、会話ページまでブロックしているのはほとんどが公開プロクシ・長期荒らし・広域ブロックのようです。これらは通常のブロックと事情が違うので『原則許可』というわけにはいかぬと思います。今回採り上げられたブロックについて言いますと、被ブロック者は自身の会話ページにおける振る舞いも問題とされていたので、会話ページ編集の禁止も決して不当ではないと考えます。

ところで、この件について議論し合意形成を推進するのは望ましいことですが、その話題は前回の議論を引き継ぐものとして別セクションにするか、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針のサブページを立ち上げるかすべきではないでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2009年11月22日 (日) 07:14 (UTC)[返信]

私は「自分の会話ページでの荒らし行為が継続する場合にのみ、自身の会話ページの編集が禁止」にするんだというつもりで「Wikipedia:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案」で賛成したんですけど、他の人はどのくらいの意味合いで賛成したのかなぁ‥‥‥。で、現状としては「原則許可で裁量ブロックあり」ですよね。裁量でのブロックが必要だと考える管理者と不要だと考える管理者がいるとブロックがかかるわけで、ん～。「公開プロクシ・長期荒らし・広域ブロック」なんかで会話ページがブロックされているものは、自身の会話ページを編集できるようにしておいても意味がないからという理由ではあるんでしょうけど、じゃあ薬物系はともかく、他は禁止にしなかったらどうなるのかとは思います。 By 健ちゃん 2009年11月22日 (日) 08:17 (UTC)[返信]

「管理者はコミュニティーの合意による操作の代行であり、裁量は特定の認められたものを行使している」という主張の前提は、Wikipediaの理念です。すなわち、誰もが各人の理性、興味、好奇心、使命感etcに応じて自由に編集できるウィキを提供すれば、持続的かつ加速度的に成長して、質も量も史上最大の百科事典が編纂できるだろうという理想主義的な発想によるものです。

ところが、「管理者のリソースが足りないために裁量による権限行使もやむをえない」とか、「合意がないから裁量による判断もやむをえない」と主張する方もいます。管理のために、理念を捻じ曲げるという発想は、現実主義的ですが、「管理者はコミュニティーの合意による操作の代行であり、裁量は特定の認められたものを行使している」という主張と同時に主張できるものではないはずです。

Wikipediaにおける合意というのは、英語版におけるconsensusの訳語です。Wikipedia:What is consensus?だから、本来は合意とは、大多数による同意、あるいは総意と言えるものでなければなりません。合意形成の方法についてはいくつかの文書がありますが、IP利用者やまれにやってくる利用者を含む利用者の大多数が合意しうるルールを、積極的に議論に参加する限られた利用者でまとめあげるための方法についてヒントを与えているに過ぎません。二人以上いれば合意できると主張されている方が上にいますが、それはちょっと違うと思います。

したがって、大多数による同意、あるいは総意といえることをしている限りは管理者は合意に裏打ちされていると思うわけですが、裁量で何かをするような管理者は、やはり合意に裏打ちされているとは言いがたいでしょう。「管理者はコミュニティーの合意による操作の代行であり、裁量は特定の認められたものを行使している」と主張したいならば一部の管理者が自発的に再信任投票を受けているように、裁量で権限行使するような管理者は皆、裁量による権限行使が一定数に達したら再信任投票を受けていただくべきだと思います。また、解任投票については限られたコミュニティではなく、IP利用者や少数しか編集しないような利用者も(一票の重みを変えてでも)参加できるようにもうすこしハードルを下げてもよいと思いますがいかがでしょうか？--ししゃもすとりーと 2009年11月22日 (日) 08:40 (UTC)[返信]