Wikipedia:井戸端/subj/「チュチェ」は「主体」と表記すべきか

「チュチェ」は「主体」と表記すべきではない

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主体思想、主体暦といった項目があるようですが、このような表記は誤りです。朝鮮民主主義人民共和国のメディアは、今日ではこのような表記を用いません。(主体暦に至っては一度も用いられたことすらない。)「チュチェ」とカタカナ書きするのが正しい表記です。競馬王 2007年4月24日 (火) 10:08 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方。正しいか間違いかを明確にできないのに、1つしか記事名を付けられないのが難しいですね。ナインチェ、ガンデンポタンの記事名も何とかしたいところ。--fromm 2007年4月24日 (火) 10:31 (UTC)

朝鮮語の「チュチェ」を日本語で「主体」とする翻訳が、Wikipediaの外部で定着しているのでどうしようもないかと。--Yhiroyuki 2007年4月24日 (火) 10:56 (UTC)

そのような翻訳は定着していません。共和国の日本語メディア（朝鮮新報を含む）では全く用いられない表記です。競馬王 2007年4月24日 (火) 11:00 (UTC)

「チュチェ、주체」の語源は漢字語の「主体」です。日本語ではこういう言葉を、語源にさかのぼって漢字表記することが往々にしてあります。また、「주체」を「主体」とする翻訳はもともと向こうの方も使用していました。初期には「주체」は「チュチェ」ではなく、「主体」として日本人に紹介されました。オランダが未だにネーデルラントと呼ばれないのと、同じようなものだと思います。なので、「主体」を誤りとするのは、誤りです。あなたは「チュチェのほうがより正式であるから、記事名もそうあるべきだ」と主張すべきでした。--Yhiroyuki 2007年4月24日 (火) 11:40 (UTC)

民主主義など全く採用していない国家が朝鮮民主主義人民共和国と名乗るのが誤りであるのと一緒かもしれませんな。憂慮すべき事態かもしれません。--Roxanne 2007年4月24日 (火) 11:01 (UTC)

んー、日本政府はあの国を国家として認めていないのに、政治家や役人が「国」と呼んでいるのが誤りであるのと一緒ですか。考慮すべき事態なのでしょう。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月24日 (火) 15:33 (UTC)

関連する議論がノート:主体暦とノート:主体思想にもありますので、もしよろしければご参照を。- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年4月24日 (火) 11:17 (UTC)

日本語版のウィキペディアなのですから、現地でどう表記されているかは直接は無関係なはずですよね。日本語として「主体」と訳されているのなら、それを用いるべきでしょう。その訳自体が妥当かどうかは、また別の話です。 --Tails 2007年4月24日 (火) 11:40 (UTC)

一度流布された言葉を変更することは容易ではありませんからね。--経済準学士 2007年4月24日 (火) 11:45 (UTC)

どちらが正しいかは知りませんが、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/東日本国際で、荒らされた過去があるだけに、容易に変更はできないとは言っておきます。--Los688 2007年4月24日 (火) 12:12 (UTC)

英語版Wikipediaで「Japan」は誤りだ、「Nippon」と表記すべきだ、と主張するのと同じですね。当該言語版の言語での最も一般的な表記を（現時点では）認めねばなりません。日本語での「メキシコ」を、現地の発音に合わせて「メヒコ」と表記しても、ほとんどの日本人には通じません。そんな表現を百科事典の項目名や説明に使用するのは、極めて不適切です。日本語版である以上、日本で最も一般的な表記を使用すべきです。 --220.145.18.106 2007年4月24日 (火) 14:13 (UTC)

『英語版Wikipediaで「Japan」は誤りだ、「Nippon」と表記すべきだ』と主張する人がいますかね(いたとしてもごく少数でしょう)。英語での日本は Japan であり、これを他国がどうこういうことはできません(なお、大半の国での日本の呼称は中国語由来という説が濃厚だそうです)。その後のメキシコの件に関しては支離滅裂のような気がします。参考として Yahoo! JAPAN での検索結果です。主体思想 (約119,000件),チュチェ (約42,100件)。主体思想の方が件数は圧倒的に多く、実際の件数との誤差やそもそも、対象物でない内容もヒットしている可能性はありますがそれでも一桁(?)程度の差はあるようです。日本語では主体と表記(読みはチュチェ)するのが一般的です。現地語に即した表記でなければいけないとするなら(その理論で云うなら)そもそも、カナで表記すること自体に無理があり、チョソングル(朝鮮文字)で表記すべきだと思います。 --Mzm5zbC3 2007年4月24日 (火) 15:01 (UTC)

と書いた後に再度、検索対象言語を日本語のみにしたら差があまりなくなりました(^_^;。主体思想 (約47,000件),チュチェ (約41,800件)。それでも、主体の方が若干多いです。 --Mzm5zbC3 2007年4月24日 (火) 15:07 (UTC)

ふと思ったのですが「チュチェ」と表記しなければならないのは「主体」でないからであって、「チュチェ」とカタカナで表記するのが「正しい」とするの理論は、「正しい」とする理由が客観的に提示されていない為に主張としては弱いのではないかと思われます。

「そのような翻訳は定着していません。共和国の日本語メディア（朝鮮新報を含む）では全く用いられない表記です。」とのコメントも出ていますが、「チュチェ」も「主体」も日本においては同じく広く使われており、「主体」が定着していないとするなら、「チュチェ」も定着していないと言えます。また、共和国のメディアとウィキペディアは全然関係ありませんし、共和国のメディアがそう言った/書いたからといってウィキペディアもそれに倣えする必用が感じられません。

表記の厳密さをどこまでも求めるのであれば、漢字表記もカタカナ表記もそもそもからしてアウトで、そういった主張は「ハングル」ないし北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）における同等の表記法を使うべきと言う極端な結論が出かねない危険性もはらんでいます。

よって、この議論は「チュチェ」にしなければならないという客観的で説得力のある意見・根拠が提示されない限りこれ以上の議論は無用と私は考えます。--あなん 2007年4月24日 (火) 15:32 (UTC)

>ふと思ったのですが「チュチェ」と表記しなければならないのは「主体」でないからであって、「チュチェ」とカタカナで表記するのが「正しい」とするの理論は、「正しい」とする理由が客観的に提示されていない為に主張としては弱いのではないかと思われます。

「チュチェ」の概念を、「主体」という日本語の一般名詞に翻訳しきれないために「主体」と表記しないのです。これが音訳の理由です。また朝鮮民主主義人民共和国自体、「チョソン民主主義人民共和国」と表記されることが多くなっているように、共和国は漢字表記を全般的に避ける傾向にあります。競馬王 2007年4月25日 (水) 02:58 (UTC)

「チョソン民主主義人民共和国」なんて初めて見ました。そもそも朝鮮総連の公式サイトでも「朝鮮民主主義人民共和国」としっかり書かれているのですが。なんだか極論に走っているような感覚を受けるのですが、気のせいでしょうか？- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年4月25日 (水) 06:00 (UTC)

競合してしまいました。あなん氏の意見に完全に同意しますが、インターネットの検索結果を根拠とすることについて少し述べさせてください。

インターネットの検索結果というのは誰にでもすぐに見ることが出来て便利ではありますが、頻繁に数字は変化しますし、判断のよりどころにはなりにくいと個人的には思います。特にブログなどのタイトルに用いた場合、その名称に言及した記事が仮に1つだとしても、複数のページとしてカウントされてしまうことがままありますし。Hegyi János 2007年4月24日 (火) 15:35 (UTC)

“『英語版Wikipediaで「Japan」は誤りだ、「Nippon」と表記すべきだ』と主張する人”は、確かにほとんどいないでしょう（特に日本人では）。ですから「日本語版Wikipediaで『メキシコ』は誤りだ、『メヒコ』と表記すべきだ」と言うのと同じぐらいに「日本語版Wikipediaで「主体」は誤りだ、「チュチェ」と表記すべきだ」というのはおかしい、というのが私の主張です（恐らく、多くの方々の主張と同じ方向だと思いますが）。読み違いをされませんよう願います。 --220.145.18.106 2007年4月24日 (火) 15:50 (UTC)

「おかしい」とまでは思いませんが。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月24日 (火) 16:23 (UTC)

提案者は固有名詞と一般名詞を混同していると感じる。まず思想の方を。「チュチェ思想研究所日本支部」のような固有名称であれば、これは当然その団体の登記とか公的登録でもそのようになっているので、当然片仮名とすべきで、これを漢字表記するのは不当な改竄に当たる。しかし「主体思想」は社会事象の名称である（「自由主義」などと同じ）。どこか一国の政府の専有物ではない。極端な話、当方が明日「主体思想無言雀師派」という団体を作っても何ら問題はないわけだ（そんな趣味はないが）。自然現象・社会現象・その他一般的事象の呼称はまさしく皆さん言われるとおり定着度・浸透度などを重視すべきであり、百科事典がどこかの政府の下僕になる必要はない。ただし、記事「主体思想」以外のどこかの記事で「朝鮮民主主義人民共和国政府が掲げる『チュチェ思想』は」などと引用表記する場合は、これは限定的な意味合いがあるので片仮名でもいいと思う（海外に亡命した反体制派が漢字名として「主体思想改革派」のように名乗っている場合、これは当然漢字が妥当）。このように、百科事典の記事としての「主体思想」には、北朝鮮政府の支配に属しない団体等の分派も含まれる可能性があるので、片仮名にすることは中立性を欠くこととなるため改名には反対。次に暦。個別具体的に「チュチェ△年」という場合は片仮名が妥当のような気もする（漢字が絶対ダメとは思わない）。しかし「主体暦」という暦制度・年号制度の総称についてまで、日本語百科事典の編集子が片仮名に縛られなければならないいわれはない。もし北朝鮮に「チュチェ暦に関する法律」のような法令があり、その法令名の日本語訳として書く場合は、これは固有名称として片仮名が妥当かもしれないが、単に「主体暦」と書く場合はこれは暦法の名称であるので、漢字で問題ない、と考える。--無言雀師 2007年4月25日 (水) 01:33 (UTC)

「チュチェ思想」は固有名詞です。朝鮮民主主義人民共和国の指導思想と位置づけられています。

また、日本語で「主体思想」を名乗る団体は一つもありません。公式に漢字表記が用いられるのは中国語の場合のみであり、他はすべて「チュチェ」や「Juche」です。競馬王 2007年4月25日 (水) 02:47 (UTC)

ただ述べるだけでなくて、それを指し示すソースを提示しないと説得力がない、と昨日から申し上げているのですが。それがなされなければ「ただの感情論」としか看做されません。反対されている方々の意見を、きちんと読んで理解されていますか？- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年4月25日 (水) 03:04 (UTC)

日本共産党は、1970年代から、〈ディクタツーラ〉の訳語として〈独裁〉ではなく〈執権〉を使うようになりましたが、だからといって、〈プロレタリア独裁〉の見出しを〈執権〉に変えろと主張したら、やはり物笑いのたねになるでしょう。これでは納得されませんか。 --ねこぱんだ 2007年4月25日 (水) 03:14 (UTC)

ねこぱんださんの例なら、「プロレタリアート執権」でリダイレクトを作って、「プロレタリア独裁」の中に注釈を付けるといったところで解決ですよね。記事名自体の移動は当然認められない。何故なら、既に「独裁」は長きに渡って日本語に定着しているから。「主体思想」も日本語として既に定着していると思います。カタカナ表記がより正確であるというのが事実だとしても、定着するのは何年も先でしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月25日 (水) 03:29 (UTC)

言っている事自体は間違っていないとは思うものの、「日本語として既に定着している」というものが理由になるのかどうかには若干の疑問が残りますね。「ビルマ」が定着していようと「ミャンマーと呼ぶことにします」と決まればそうなる訳で。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月25日 (水) 04:03 (UTC)

オーストリアからオーストリーに変えよう、というパターンですね。北朝鮮自身がそのように日本のマスコミなどへ要求すれば話は違うでしょう。代わりに総連でもいい。正式なものならね。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月25日 (水) 04:09 (UTC)

熱心な議論をされているところに何ですが、「朝鮮民主主義人民共和国のメディアは、今日ではこのような表記を用いません。」という競馬王さんの主張の根拠を示してもらうのが、第一歩かと思います（用いない、という内容の論点ですので完全な出典は無理でしょうけれど、せめて適宜サンプルを）。北朝鮮のメディアはカタカナを用いるのでしょうか。--磯多申紋 2007年4月25日 (水) 04:22 (UTC)

ノート:主体暦で同様の要請を行っているところです。ご報告まで。--ひとむら 2007年4月25日 (水) 07:02 (UTC)

NAENARA,朝鮮新報等で検索してみてください。「主体思想」「主体暦」が使われていないことがわかります。競馬王 2007年4月25日 (水) 07:29 (UTC)

朝鮮新報の日本語版のあるページに「思想におけるチュチェ（主体）」という表現がありますので、「主体思想」「主体暦」という言葉自体を使用していなくてもチュチェの日本語（漢語？）訳として「主体」という表現を使用しているようですが…。--DEN助 2007年4月25日 (水) 07:50 (UTC)

新聞でも政府発表でもなく、学会・研究機関のデータはないのでしょうか。新聞でよければ、朝日新聞は漢字表記で「主体思想」です。主体（チュチェ）思想と（）書きも一件。おもしろいのは、朝日新聞が「主体思想」と書いているのと同じニュースで、読売新聞では「主体（チュチェ）思想」でした。--Yhiroyuki 2007年4月25日 (水) 12:16 (UTC)

これに関しては今の日本国内では少なくても「主体」と書いて「チュチェ」と読ませる習慣が一般的に普及しています。なので、(日本国内における)現状では「間違った表記」とはいえません。漢字表記がなされなくなった場合は記事名としては相応しくないでしょうが...。なお、「朝鮮民主主義人民共和国」を「チョソン民主主義人民共和国」と表記することは現状ではありません。そもそも、「朝鮮」の現地読みが(カナで)「チョソン」(に近い音)であることは多少でも朝鮮などについて知識がある人しか知らない(一般の日本人は知らない)のでそういう読みをすることは恐らくないでしょう。 --Mzm5zbC3 2007年4月25日 (水) 15:25 (UTC)

（インテンド戻し）「共和国の日本語メディア（朝鮮新報を含む）では全く用いられない表記です」以上の競馬王さんの2007年4月24日 (火) 11:00 (UTC)の投稿は、私が2007年4月25日 (水) 07:50 (UTC)に投稿した内容をもって誤りだと言えませんか？　仮にYhiroyukiさんご指摘のように「学会・研究機関のデータ」だとしても、朝鮮新報の日本語版のウェブサイトに掲載されている以上、競馬王さんの指摘が誤りなことに変わりはないと思います。従いまして、問題提起した方（競馬王さん）の主張に誤りがあったという1点のみを理由として、本件は終了して問題ないと私は思います。つーか「ない」ことを証明するのは悪魔の証明だから、基本的には無理だと思うのですが…。--DEN助 2007年4月26日 (木) 00:49 (UTC)

「チュチェ思想」でリダイレクトになっており、且つ、項目の冒頭定義としても触れていますね。だから十分だ、と、解釈する事も出来ますし、反面、「漢字の「主体」ではなく、朝鮮語の音をカナに転写して「チュチェ」と表記するのが正しく、「主体思想」という表記はふさわしくないという主張がある」という記述から考えれば「チュチェ思想」とすべきだという意見であれば、まぁスジは通っていると思います。どちらかを誤りだとするのは正解ではないでしょうが。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月26日 (木) 01:00 (UTC)

主体思想の記事では「朝鮮民主主義人民共和国および朝鮮労働党の指導思想とされている公式イデオロギー」という定義になっており、更に「「主体思想」という表記はふさわしくないという主張がある。この主張は朝鮮民主主義人民共和国の準公式機関が打ち出している立場に基づいており」という記述もあります。「正式名称を使用する」というルールから言えば「チュチェ思想」とする方が理屈に合っているのではないですか？

とはいえ、私自身は「正式名称を使用する」のルールに反対なので（「日本語で最も一般的な名称を使用する」がよいと思っています）、積極的に「チュチェ」に賛成というわけではないのですが・・・--Dwy 2007年4月26日 (木) 06:52 (UTC)

「思想」は誰かの専有物ではない。当該思想を載せた公文書・書籍・論文等を世に公表した時点で北朝鮮が日本向けに明確に「我が国の事象の訳語に漢字を使うな」と決めていた証拠があるのであれば、それら文書の名称として引用するときに限り記事内で「チュチェ思想」とすることには反対しない。が、発表当初に日本向けに漢字を明確に制限していなかったのであれば歴史的事実として漢字表記が事実上容認されていた時期が何年かあることになるので漢字・片仮名の選択は「フリーな百科事典」での論議に任せるべきでどこか一国の政府に隷属しなければならないいわれはないと思う。また、文書名でなく、「自由主義」「マルクス主義」のような思想名としてなら、これは発表当時の当該国の漢字状況など全く無関係に、百科事典の編集子・読者がより多く慣用する表現でなんら問題ない。大学名としては旧字体の「佛教大学」、漢字表記の「国際基督教大学」を尊重するのは当然としても、宗教名としての「仏教」「キリスト教」まで「絶対に佛教・基督教と書け」などと誰かに命令される覚えがないのと同じことである。トータルとして当方は、この記事名は単に文献名でなく思想名と考えるので、漢字の「主体思想」で問題ないと判断する。なお、この当方の主張に照らせば、建物の名称である「チュチェ思想塔」については、片仮名にすべきとなる。これまでの当方の主張は競馬王氏とは全くかみ合わないところではあるが、別に同氏に感情的に反発している訳ではないので、当該塔に限っては、もし片仮名表記への改名提案があれば（他者の意見を参考した上で翻意がなければであるが）賛成するつもりである。--無言雀師 2007年4月26日 (木) 09:31 (UTC)

「主体思想」と「チュチェ思想」の2択だと思うから議論が平行線をたどるのだと思います。読み方を分けて「主体（しゅたい）思想」と「主体（チュチェ）思想」と「チュチェ思想」の3択として考えるのが実は正しいのだと思います。日本語でのこの思想の名称として3つのいずれを採用するかは意見の一致を見ていないと考えます。朝鮮民主主義人民共和国の最高指導者の名前についても「金正日（キム・ジョンイル）」が普通だと思いますが、討論番組などでは「金正日（きん・しょうにち）」と呼ぶ人もよく見かけますし、NHKでは「キム・ジョンイル」とカタカナ表記するようです。話を最初に戻しますが、Googleなどの検索サイトでは「主体（しゅたい）思想」と「主体（チュチェ）思想」が区別できないので、日本語表記の正確な動向を探ることは不可能だと思います。個人的にはチュチェ思想国際研究所事務局 が採用している「チュチェ思想」を推したいのですが、この団体は人名についても「キムジョンイル」のような表記を採用しているので完全に準拠するわけには行かないようです。ちなみに国名は「朝鮮民主主義人民共和国」の表記を採用していますね。--すぷりんぐふぃーるど【春野秋葉】 2007年4月26日 (木) 12:42 (UTC)

強引さや履歴等から、競馬王氏は現在ブロック審議中の利用者:風俗王氏と正直共通点が多いと感じたのは私だけでしょうか。学校名の移動などに至っては、やり口が全く同じで驚かされました。--CHELSEA ROSE 2007年5月2日 (水) 02:37 (UTC)