Wikipedia:井戸端/subj/「こちら」というリンクラベル

井戸端のタグ：内部リンク [編集]

指示語にリンクをはらないで

リンクを貼るときに「[[リンク先1|こちら]]」、「[[リンク先2|そちら]]」などと書くのはやめていただけないでしょうか？

昔はこのようなリンクを貼ると頭をはたかれたものなのですが…。---Goki 2007年12月18日 (火) 02:37 (UTC)

ここをクリックの問題を提起しているのでしょうか。はしょりすぎて、何をどうしてもらいたいのかわかりませんので、もう少し説明していただけますでしょうか。

スタイルマニュアルなどで議論すべきなのかもしれませんが、個人的には、（パイプのトリック以外の）パイプは原則禁止にすべきだと考えています。期待したところと違うページにジャンプして混乱を招いたり、リンク先のURLを見ないとどこにリンクされているのかわからなくなったりしてしまいます。たとえば、「[[オリックス・バファローズ|阪急ブレーブス]]」は、「阪急ブレーブス（現・[[オリックス・バファローズ]]）」とすべし、ということです。--Tamago915 2007年12月18日 (火) 04:07 (UTC)

Ｗを五個、Ｈを１個用意しろとはいいませんけど、どこで何がどーなってそう思ったのか、そうしなければいけないのかさっぱりわかりません。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年12月18日 (火) 04:15 (UTC)

書いてある例がそのまま具体例なのですが。要するに「このように」「こちら」「そちら」と言う文字に違うリンク先を貼るなということです。（「5W1H」で説明する必要があるのかな。）

もう少し具体例を挙げると

• Template:学校記事における「こちらの文書」
• Template:内容過剰における「[[ノート:記事名|こちら]]で検討しています」

などです。と書けばお分かりになりますか？--Goki 2007年12月18日 (火) 06:18 (UTC)

Goki氏が言いたいのは、リンクは、リンク先の内容がわかるように表現する(富士通サイト)というのは、Webアクセスリティの基本中の基本であり、この基本を守らないTemplate:学校記事は良くないということでしょう。--fromm 2007年12月18日 (火) 08:29 (UTC)

いわゆる「hereリンク」というやつですね。こちらでの議論がふさわしいと思います。……というのは冗談で、Wikipedia:スタイルマニュアルでの議論がふさわしいと思います。--なのこえ 2007年12月18日 (火) 09:09 (UTC)

この問題提起で、セクションタイトルが「リンク」というのも、Gokiさん基準なら頭をはたかれますよ。内容が想像できるタイトルにしなさい、って。

それはさておき、リンク先の内容がわかるようなリンク文字列を推奨する、という意味では、「こちら」などの指示語だけの問題ではないと思います。上にも書きましたが、パイプを使われるとどこにリンクされるのかわからなくなるので、原則禁止にしていただきたいです。

Wikipedia:スタイルマニュアルの冒頭にあるTemplate:Guidelineも、

• [[Wikipedia:基本方針とガイドライン#考慮すべきガイドライン|考慮すべきガイドライン]]
• [[Wikipedia:基本方針とガイドライン|公式な方針]]
• [[{{TALKPAGENAME}}|ノートページ]]

と、3個所あるリンクがすべて記載文字列と別の記事にリンクされており、私の基準では「こちら」を使っているのと同様に、改善を要求したいところです。--Tamago915 2007年12月18日 (火) 14:25 (UTC)

それはいくらなんでも過激すぎでしょう。Tamago915さんの意見は「パイプの機能はそもそもないほうがよい」という意見に等しいと思いますが、いろんな場面で便利に使われているパイプを使ったリンクも禁止してほしいわけですか？そもそも比較的新しいブラウザを使っていれば、ポップアップ（ホバーボックス）なり、ブラウザのステータスバーなりにリンク先が表示されるわけですから、どこにリンクされるのかわからなくなるということはないと思うんですが。もちろんいろんな環境の方に配慮すべきではありますが。--Aotake 2007年12月18日 (火) 14:32 (UTC)

過激でしょうか? 「こちら」がダメで「ノート」がよい、というのは、自分には違和感があります。ウィキペディアのリンクの性格上、リンク文字列とリンク先の記事はできる限りそろえておくべきだと思うのですが。

文章の書き方次第で、パイプを使わないですませることは可能だと思います。現状のようにパイプが多用されているのは、文章が下手か、リンク先の記事名が不適切か、そもそもリンクすべきでないところにリンクしようとしているのか、だと考えます。（リンクしたい記事がリダイレクトになっていて、リダイレクト先の記事名にパイプで飛ばすというのもありますが、これはリダイレクト記事にリンクしておいてよいのではないかと思います。）そういったものを適切に修正していけば、パイプを使わなければならない状況はそれほど多くないでしょう。

リンク先の表示ですが、ステータスバーについてはあまり当てになりません（日本語部分がエンコードされていたり、文字化けしたりすることが当然と考えるべし）し、ポップアップについては対応しているブラウザが十分に多いとはいえないと思います。そもそも、マウスカーソルを当てないとリンク先を知ることができないのは、あまり親切とはいえないでしょう。--Tamago915 2007年12月18日 (火) 15:33 (UTC)

指示語はともかく、相撲の記事だと、記事名は大鵬幸喜とか千代の富士貢とか、下の名前までです。けれども、叙述の中では、「横綱大鵬から金星をあげた」とか、「千代の富士が苦手で対戦成績でも苦戦した」とか書くわけです。これをパイプを禁止となると、「横綱大鵬幸喜から金星 (相撲)をあげた」とやらなければならなくなるのでしょうか。さらには「琴櫻」のように、旧字体を使う場合もあります。これも、「琴桜」と一括変換したほうが、書くときにはスムーズになるでしょう。状況をよくみておいたほうがいいと思います。 --ねこぱんだ 2007年12月18日 (火) 16:20 (UTC)

自分の主張はあくまでも原則論ですし、パイプを使わないで表現できるのならそうしましょう、ということですので、特殊な例を出して原則を否定しに来ても、困ります。困るというか、議論がかみ合わなくなるだろうと思います。

同じことを表現するのに、パイプを使わない方法と使う方法があるとき、多くの場合、使わないほうが利用者の便宜に即するのではないか、ということです。それ以上のことや、強制力を持った方針の設定は意味がありませんし、そういう主張はしないつもりです。--Tamago915 2007年12月18日 (火) 17:12 (UTC)

あげあしをとりたくはありませんが、阪急とオリックスの例示で、『すべし』と表記されたら、ツッコミをいれたくもなります。 --ねこぱんだ 2007年12月18日 (火) 23:20 (UTC)

指摘もあったのでタイトルを変えました。私もTamago915氏の主張は過激すぎると感じています。私はぱっと見てリンク先がどこなのかわからないリンクを作成するのはやめて欲しいという線です。--Goki 2007年12月19日 (水) 00:19 (UTC)

それでは特殊な例ではなくTamago915さんが例にあげられたもので伺います。「改善を要求」なさっているTemplate:Guideline はどうやって表現すればよいですか？「この文書はウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインです（考慮すべきガイドラインについてはWikipedia:基本方針とガイドライン#考慮すべきガイドライン参照）。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません（公式な方針についてはWikipedia:基本方針とガイドライン参照）。必要に応じて編集することは可能ですが、大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください（このガイドラインのノートページのリンクは[[{{TALKPAGENAME}}]]です）。」としたほうが現状より親切だということですか？（マジックワードの部分だけnowikiかけています）。それとも文章が下手だからいけないのであって、Tamago915さんにはもっとよい表現方法のアイディアがおありですか？まさかリンク先のWikipedia:基本方針とガイドラインが不適切なページ名ってことではないですよね。あるいはリンクは不要ということですか？最後のマジックワードを使っている部分はどうしたらいいとお考えですか？--Aotake 2007年12月19日 (水) 06:11 (UTC)

私が提案した話ではありませんので、私に聞くのは筋違いです。--Goki 2007年12月19日 (水) 07:35 (UTC)

これ、Gokiさんへの質問ではないですよね。

1つめのリンクはいらないし、2つめと3つめはAotakeさんの例示のほうが現状より勝っていると考えています。文章は改善の余地があると思いますが、これがベストだというのは自分も出せませんので、このままでもよいと思います。

最後のマジックワードについてですが、マジックワードで示される記事名を、そのまま表示するのが最善と考えます。下でGokiさんが書かれていますが、ここを「ノート」に置き換えるのは、「こちら」に置き換えるのと大差ないのではないでしょうか。--Tamago915 2007年12月19日 (水) 09:54 (UTC)

で、私が挙げた例についてですが、

• Template:学校記事については、「児童・生徒の方が編集される場合はWikipedia:児童・生徒の方々へもご覧願います。」
• Template:内容過剰については、「こちら」ではなく具体的な場所（例：電脳コイルの場合はノート:電脳コイル#肥大化した記事の削除について）にする。

です。

修正内容については同意します。リンク先を「こちら」に置き換えるのは適切ではなく、できる限りリンク先の記事名が表示されるようにしてほしいと考えています。

「こちら」だけではなく、すべてのリンクについて同様に考えていましたが、すべてのリンクに広げてしまうと支持を得られないということは認識しました。--Tamago915 2007年12月19日 (水) 09:54 (UTC)

どうも、先日Template:内容過剰を結構書き換えた辞典の虫です。僕も「こちら」は良くないとは思っていましたが、差し戻したりしませんでした。と言うのもこの手のテンプレートは、閲覧の邪魔にならないようなるだけ小さいべきで、もともと僕がこのテンプレートを書き換えたのも冗長だったからです。「こちら」ではなくページ名を直接表示するのには賛成ですが、「ノート」ぐらいは勘弁していただけないでしょうか。--辞典の虫 2007年12月19日 (水) 15:06 (UTC)

そのページのノート、という意味なんだから「ノート」って書けばわかるでしょ、というのはそれはそれで説得力があるとは思います。リンクがちゃんとしていれば節に飛ぶわけですから、運用上もそんなに問題はないですしね。--なのこえ 2007年12月20日 (木) 00:38 (UTC)

Another HTML-lintの<A> のアンカーとして `ここ` などを使うのは好ましくありません。などで解説しているやつですね。ただ、 Wikipedia ではアンカーリンクに title 属性がつくので非対応端末(携帯のブラウザなど)でもなければ問題になりにくいと思います(テキスト読み上げブラウザはどうなのか分かりませんが)。ぼくはこれに関しては考慮の必要はあるもののそんなに厳密に禁止まではしなくてもいいんじゃないかなと感じています(あくまで非推奨のレベルにすべき)。ただ、百科事典の項目として適切かどうかは別ですが(この井戸端や各ノートページなどでは問題ないのでは)。あと、同様の理由でこの節の見出しに ins タグを使用していますが、 ins は insert(挿入)の意味で、このタグは del タグ(delete=削除)と対になる挿入箇所を示す(意味する)タグであり、下線を引くため(?)に使用するのは適切ではありません(ブラウザなどによって表示が異なる可能性があります)。下線を引くのは u タグ(underline)か、スタイルシートをご利用下さい。 --Mzm5zbC3 2007年12月21日 (金) 18:40 (UTC)

この節の見出しでinsタグを用いているところは追記された部分なので問題はありませんよ。--辞典の虫 2007年12月22日 (土) 01:32 (UTC)

指示代名詞というリンクラベルを非推奨にするというよりかは、リンクを辿らずとも文意が明確に伝わるような文章にすることを推奨する方がよいでしょうね。--iwaim 2007年12月28日 (金) 17:01 (UTC)

それはWebの仕組み自体の否定になります。私はそんなことを主張するつもりはありません。冗長な表現は避けるべきでしょう。--Goki 2007年12月29日 (土) 02:48 (UTC)

ハイパーテキスト自体の否定になるとは到底思えません。WCAG 1.0 13.1[1]あたりを読んでも私の主張が不適切であるとも思いません。また、冗長な表現であるとも考えていません。--iwaim 2007年12月29日 (土) 04:10 (UTC)

論点がずれているのでこの点についての議論は終了とします。--Goki 2008年1月5日 (土) 06:25 (UTC)

ということは、Wikipedia:スタイルマニュアルなど改訂を目指している訳ではないのですね。了解しました。--iwaim 2008年1月5日 (土) 11:23 (UTC)

YesでもNoでもありません。勝手に了解しないでください。（Iwai.masaharu氏が指摘している点について、私が希望していることと論点がずれているので、Iwai.masaharu氏が指摘している点についての議論をここではしないと書いているだけです。）--Goki 2008年1月5日 (土) 15:24 (UTC)

なんやそれは。私が了解するか否かをあなたに許諾を得る必要はないやろ。スタイルマニュアルの改訂を行うつもりなら、その方針や表現を検討する必要がある。故に《論点がずれている》という発言から導出されることはスタイルマニュアルの改訂を行うつもりではないということだ。尤も、スタイルマニュアルのノートではなくここで論じているということは（現時点では）改訂のための行動を起こすつもりはないということが言える。改訂の提案がしかるべきところでなされるならば私は当然自説を述べるまで。また、Gokiさんが議論をしないのは勝手だが、私が自説を述べることをGokiさんが妨げることはできる訳がない。--iwaim 2008年1月5日 (土) 15:33 (UTC)

この問題に関しては、印刷版や転載サイトでの可読性という観点も必要かと思います。その観点からいうと、「こちら」リンクは不可だと思いますが、パイプによって実際のページ名と違うケースは可であると考えます。--Clinamen 2008年1月3日 (木) 13:50 (UTC)

私は「リンク先がどこを指すのかわからないようなリンクを貼るな」という主張なので、Clinamenさんとはほぼ同じ意見です。--Goki 2008年1月5日 (土) 06:27 (UTC)