Wikipedia:コメント依頼/so-netユーザ

三菱自動車工業（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）およびそのノートにおけるso-netユーザの行動についてコメントを依頼します。

ノートなどにおいて複数人からその編集に批判があったのにもかかわらず、「主観的」とされる分の追加や外部リンクの置き換えを繰り返し保護の原因を作ったIP:218.221.250.150（会話 / 投稿記録）を始め、三菱自動車工業のノートにてこのIPユーザと同じ主張をしている IP:218.41.10.63（会話 / 投稿記録）、IP:58.87.230.31（会話 / 投稿記録）、IP:218.221.250.18（会話 / 投稿記録）、IP:58.87.230.31（会話 / 投稿記録）、IP:218.221.250.53（会話 / 投稿記録） IP:58.87.230.192（会話 / 投稿記録）、IP:218.221.250.252（会話 / 投稿記録）、IP:218.221.250.50（会話 / 投稿記録）、IP:58.87.231.13（会話 / 投稿記録）などのIPユーザはいずれも先のIP:218.221.250.150（会話 / 投稿記録）と同じso-netからのアクセスです。

これらのIPユーザは以上の状況から同一人物と推測できますが、これらのIPユーザは多くの発言に見られるリコール問題や一部地域での販売台数への固執、2006年4月15日 (土) 22:06 (UTC)の「三菱自動車工業の項目全削除」発言に見られる他の利用者と全くかみ合わない議論を続けているばかりではなく、同一人物であるかどうか明らかにするように求めたのにもかかわらず全く答える意志か見られない事、また暴言とも受け取れる言動をとるなど議論に臨むの態度についても問題があると強く感じています。

すでに項目の保護は一ヶ月を超えていますが、保護される前も含めso-netユーザ以外にはso-netユーザ側の編集は支持する発言は無いのにも関わらず、上記の状況から合意の見通しは全くたっていません。すでに該当記事のノートでの話し合いによる解決は望み薄と感じ、コメント依頼という形を取る事としました。以上の件についてコメントをお願いします。--krop 2006年4月20日 (木) 09:02 (UTC)[返信]

同じユーザーだとして、反論してる筋が、中立性があるとは、誰が保証できますか？うがった言い方をすれば、三菱自動車の筋の人間が記述をくりかえしてるだけかもしれません。--218.41.13.147 2006年4月20日 (木) 09:36 (UTC)[返信]

付け加えていいますと、マクノナルドに対する記述は、このような記事が投稿されることを認識したよい記述方法になっています。

よいビジネスモデルでも批判されるわけですから、三菱自動車のように、社会規範すら満足にまもれない企業は、批判的な記述がされるのは、仕方がないことだとおもいます。

逆に言えば、保護されることによって、三菱自動車は、過剰な保護をされているのではないでしょうか？--以上の署名の無いコメントは、218.41.13.147（会話・投稿記録）さんによるものです。

　so-netユーザーの行為は荒らし以外にほかならないと思います。三菱自動車の不正についての批判を多々繰り返しておりますが、他の不正を行った企業に対する記述が全く見られず、もはや三菱自動車のみについて“攻撃”とも思える至って感情的かつ主観的で中立性に欠けた記述しか行っておりません。

　また、自らの意に反する意見が出れば「過剰な保護」「企業側の策略的記述戦術」「三菱自動車の筋の人間が記述をくりかえしてる」などと暴言を記す点について不快感を感じます。この様な記述を繰り返している点からも、so-netユーザーに中立的な視点が皆無であることを如実に表していると思います。

　今後もこの様な悪質な行為を繰り返すのであれば、何らかの形で投稿をブロックする必要があると思います。219.167.17.246 2006年4月28日 (金) 07:16 (UTC)[返信]

中立を意識した批判的記述は、充分に記述してますが、消去されることなく、多く存在しています。--218.41.13.28 2006年4月28日 (金) 19:03 (UTC)[返信]

さらに付け加えて申しあげますと、記載をここで公表したページのみ選択的に私が記述した部分が削除されているようです。他の編集記載さしていただいたページには、他の方が追加記載されたことがあっても、削除されるような状態にいたっていません。

これは、この辞典側の編集者ではなく、一部の私の記述を極端に嫌う特定の個人ないしは集団が、おこなっている行動と推定できます。原則、自由に編集されることが許されるのですから、事実は的確に追加記載されると考えます。したがって、私個人の記載をブロックすると仮定しても、状態はいささかも変わらないとおもいます。--58.87.231.168 2006年5月4日 (木) 05:20 (UTC)[返信]

ブロックするという概念そのものが、三菱自動車の企業姿勢の本質を示すものと受け止めますね。それと、いまは、キャッチコピーも削除されていますが、三菱自動車のコピーを読んで、不快感を感じたというなら、理解できます。貴殿が述べられてる内容は、三菱自動車に対し、与えられるものだとおもいます。

本来、自社の製品の過失により死者がでただけでも、顧客感情を意識したコピーを考慮しますが、三菱自動車には、そのような概念は、まったく感じられません。

--218.41.13.28 2006年4月28日 (金) 18:49 (UTC)[返信]

少し依頼内容の補足をさせていただきます。

IP:218.41.13.147（会話 / 投稿記録）の「三菱自動車の筋の人間が記述をくりかえしてるだけかもしれません」発言のほか、同IPアドレスからの「中立的記載を阻害しようとする集団がいると認識しています」発言、IP:218.41.13.28（会話 / 投稿記録）の「三菱自動車に販売実績があきらかに比較対照されるリンクを貼られることを嫌う（おそらく三菱自動車の関係者だと推察しています）一部の人間の悪意ある中傷だとおもいます」などの発言から、so-netユーザ自分と編集方針を巡り対立する人が何故か「三菱自動車の関係者」に見えているようです。

同じくIP:218.41.13.147（会話 / 投稿記録）の「保護されることによって、三菱自動車は、過剰な保護をされているのではないでしょうか？」からは（ウィキペディアの項目「三菱自動車工業」）の保護がなければ（自動車メーカの）「三菱自動車工業」は何らかの影響－それも発言の文脈からして企業側から見ると良くない影響－があると受け取れます。とすると影響を「与える側」になるのは項目を編集できる人、つまりso-netユーザと推測できます。

また、「やはり企業犯罪行為としての記述は項目をもって、しっかり記述されるべきもので、過去の履歴からも、再三にわたって、削除されてるのは、企業側の策略的記述戦術だと強く認識せざる得ません」を始め、当依頼の中でたびたび見られる発言からは、so-netユーザの基準が、リコール問題などの三菱自動車工業の不正義を正す事におかれている事が分かります。

これらを合わせて考えると、so-netユーザはウィキペディアを用いて三菱自動車工業の不正義を正そうとしているが、それを「三菱自動車の関係者」が妨害していると考えている、のではないかと推測できます。実際の所はこの通りかどうか話分かりませんが、これらの発言からも冒頭に書いた「他の利用者と全くかみ合わない議論」となった理由が読みとれると思います。

どうも流れが依頼の本筋からそれている（あるいは意図的にそらされている）ようですが、当依頼の内容であるso-netユーザの行動についてコメントをお願いします。--krop 2006年5月13日 (土) 07:14 (UTC)[返信]

貴殿の依頼内容はso-netユーザーに対する批判をもとめているのですか？--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 09:16 (UTC)[返信]

上記の発言の中から抜き出しただけでも「仕方がないことだとおもいます」「示すものと受け止めます」「そのような概念は、まったく感じられません」など、単にご自身の「おもったこと」をベースに書かれており、それが世間一般の考えの代表であるという前提で発言をされているようです。で、ご自身の考え＝世間の考えである根拠は「販売台数の減少」ということのようですが…。--Slips 2006年5月17日 (水) 13:23 (UTC)[返信]

三菱自動車への感情論を抜き、例えその中立論が正しいとしても、so-netユーザーの行動自身が「荒らし」と化していると思います。その根拠は、度々ユーザー登録を行ない、ハンドルを使用することを勧められているにも関わらず、一向に行なわないからです。

また上記の発言に「so-netユーザーに対する批判をもとめているのですか？」という発言があることから、匿名を利用して他人を装う意図が感じられます。実際、so-netユーザーは適時IPアドレスを変えつつ、三菱自動車、ならびに関連した商品の記事において必要な項目の削除（特にCM情報やキャッチコピー）や批判の加筆を、ノートでの議論を介さずに突発的かつ執拗に行なっている模様です。

もしso-netユーザーが真摯に中立性について議論したいと思うのであれば、ユーザー登録を行ないハンドルを使用することで、まず自身の存在を明確に示すべきだと思います。--Aquichang 2006年5月17日 (水) 19:52 (UTC)[返信]

私自身はハンドルを使用していませんが、三菱自動車の本文にあって、キャッチコーピーの削除をおこなった方は過去の履歴を見れば、私だけでないのは、明らかです。--218.41.12.149 2006年5月17日 (水) 20:52 (UTC)

したがって、少なくとも、私が提言した特に強調文で記述したことについて、明確な基準を論議すべきです。--218.41.12.149 2006年5月17日 (水) 20:54 (UTC)[返信]

私が提言した特に強調文で記述したこと とは、具体的にはどの記述ですか？　あなたはハンドルを使っていないので明確に判別することができません。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月18日 (木) 13:25 (UTC)[返信]

判断する必要はありません。誰が記述してるかというのは論議の上で重要ではありません。なぜなら、特定の人間にのみ開かれたページではないからです。--58.87.230.120 2006年5月18日 (木) 21:03 (UTC)[返信]

キャッチコーピーの削除を行なった、あるいは関わりのある人物はざっと見たところ、IP:218.221.250.150（会話 / 投稿記録）、IP:218.41.10.28（会話 / 投稿記録）、IP:58.87.230.192（会話 / 投稿記録）、IP:58.87.231.13（会話 / 投稿記録）ですが、いずれも京都のAPを利用しているso-netユーザーの模様で、行動や主張内容からして、同一人物にしか見えません。

あなた（IP:218.41.12.149（会話 / 投稿記録））も京都のAPを利用しているso-netユーザーですが、履歴を見る限るキャッチコピーの削除を行なっていませんね。「キャッチコーピーの削除をおこなった方は過去の履歴を見れば、私だけでない」という発言とは矛盾します。

ハンドル使用の意見については無視し続けておられる模様ですが、ハンドル使用によって生じる不都合でもあるのでしょうか？　--Aquichang 2006年5月18日 (木) 17:18 (UTC)[返信]

これについては、削除をおこなった本人がここでのべているとおりです。複数おられるのは、間違いありません。したがって、記述削除については、個人的には、慎重にすべく反省はしています。

ここで私の記述について批判する場として提起された方に申し上げますが、逆に私がこの場を借りて、提起してる内容について、真摯に論議されることを望みます。さもなければ、記述者をクローズにするしか解決方法は、究極なくなることになります。--58.87.230.120 2006年5月18日 (木) 21:16 (UTC)[返信]

真摯に議論を行なっていないのは、他でもないso-netユーザーです。主張について具体的な根拠の提示を求められても無視をし続け、不正確で根拠が薄弱な数値や主張を羅列するのみ。自身の主張について反論する発言者に対しては「三菱自動車の筋の人間」などと一蹴し、批判としてしか捕えていいません。so-netユーザーの行動は、ただ一方的に主張の押しつけ、都合の悪い議論を避けているとしか思えません。

また、ハンドル使用を多く勧められても一向に行なわないことで主張についても信憑性が表れていません。キャッチコピーを削除したユーザーについても、自身でないのであればハンドルを使用して自身の発言や行動を明らかにするべきであって、いくら根拠もなく主張したところで信憑性は皆無です。

発言自体にも、「同様の記述は他の本文においても、しっかりおこなっています」と過去の発言の参照を促しつつ、ハンドル使用を求められると「誰が記述してるかというのは論議の上で重要ではありません」と矛盾した発言を行い、あやふやな回答で議論を回避してます。議論の場において自身の主張を明確に示したいのであれば、ハンドルを使用するなどして、誰にでも理解できるよう務めるべきだと思います。

自身の主張について異を唱える発言者に対して「記述者をクローズにするしか解決方法は、究極なくなることになります」と発言されていますが、異なる意見の発言者を排除しようとする意図は感心できません。so-netユーザーは同項目にて「ブロックするという概念そのものが、三菱自動車の企業姿勢の本質を示すものと受け止めますね」とも発言されています。然るに、so-netユーザーの本質も、自身が三菱自動車に対して繰り返し主張している「社会規範すら満足にまもれない」ものであるとしか言えません。 --Aquichang 2006年5月19日 (金) 11:01 (UTC)[返信]

まず、匿名での記述編集がゆるされてる意味を充分に理解すべきです。一連の明確な記述の志向をもったものについて、たとえ匿名であっても、その内容が審議に値するなら、真摯に論議をおこなってください。--58.87.230.120 2006年5月19日 (金) 13:34 (UTC)[返信]

「匿名での記述編集がゆるされてる意味を充分に理解すべき」とのことですが、Wikipedia:説明責任とかは読まれていますか？　「ハンドルを利用してログインして発言をして欲しい」という要望があるだけであって、誰もあなたに「匿名は駄目」なんて言ってませんよ？　ハンドルやユーザー名を作ってログインしても匿名であることに変わりはありません。ただ、「その発言は誰が行ったのか」という発言の責任が明確になるだけです。それとも、そのような発言の責任を回避したいというだけですか？--Slips 2006年5月20日 (土) 01:54 (UTC)[返信]

このページを読んで、回答してるのは、ｓｏ－ｎｅｔユーザーであるのは、明らかでしょう。批判されることに丁寧に回答していますが、私の提起した内容については、真摯に論議されていないようです。私の過ちを正すというより、特定の編集の枠組みをなんらの形で崩したくないだけではないのですか？--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 09:31 (UTC)[返信]

今ここで、誰かがIPユーザとして投稿した場合、それが「so-netユーザ」なのか別人なのか、確実に判別することが出来ません。発言内容によっては全く見分けられないでしょう（成りすましとか、悪戯だったらなおさらです）。それでも、あなたの主張や意見が読み取りやすいものであれば良いのですが、現実には読みにくいし論点も掴みにくくなっています。実際、「私の提起した内容」というのが具体的には何なのか、判別できないのですが。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月20日 (土) 15:57 (UTC)[返信]

付け加えます。他の編集者からハンドルの使用を望まれているのに、それを飽くまでも拒絶するのは何か合理的な理由があるのでしょうか。きちんと理由が提示されなければ、事実上の対話拒否と受け取りますが、それでもよろしいですか。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月20日 (土) 16:01 (UTC)[返信]

中立についての補足でのべているとおりです。良く読んで、シスオペとしてどうあるべきか考えてみてください。--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 20:22 (UTC)[返信]

「中立性についての補足」節には、ハンドル使用に関する話題は全く見当たりません。「IPユーザの方へのお願い（ハンドル使用）」節とお間違えでは？ -- ＮｉＫｅ 2006年5月21日 (日) 00:02 (UTC)[返信]

中立性についての補足

私が述べていることを、まだ理解されていないようですので、説明さしていただきます。そもそも中立とは、企業の説明をするページを立ち上げている以上、社会における評価、実績が記述されるのは当然であり、売上高や、販売台数が記述される結論がみちびきだされます。

企業がみづからおこなった犯罪についても、別項目にして、企業本文から目立たなくするのは、一般的中立概念からすればかけ離れているととおもいます。

繰り返しもうしあげているように、企業の広告のページでもありませんし、事業内容と、売上高、製品、主要株主、営業製造拠点、従業員数、株価時価総額等の記述だけにするか、企業が訴えたい内容まで記述するなら、（キャッチコーピーなどが典型）消費者側のクレーム内容や企業犯罪（刑事訴訟の顛末、民事訴訟の顛末）等まで記述されるべきです。

三菱自動車のページ本文が編集保護されているのは、私の記述によるものというより、三菱自動車が社会に対しおこなった不正によるものだと認識していただかなければおかしいとは、おもいませんか？ --218.41.12.149 2006年5月15日 (月) 18:27 (UTC)[返信]

繰り返しになりますが、きちんと「ここはどういう場であるか」ということを考えられたほうがいいと思われます。あなた個人が三菱自動車の不正が許せないという感情をお持ちなのは理解できますし、それは自由だと思いますが、ここはあなたの「感情」をぶつける場ではありません。評論を廃した「資料」として有用な情報を提供する場であって、例えば「キャッチコピー」でその企業がどう考えているかを判断するのはユーザー各個人であって、あなたが「反省していない」と感じたということをを押しつける場ではないという点を、再度理解してください。あなたの行為は、ドキュメンタリーフィルムを自分の言いたいことに合わせて改ざんするのと同じ事で、全体の信頼性を損ないます。あなたのやっていることは、逆にあなたが言いたいことを「伝わりにくく」していることに気がついてください。ご自身の意見表明をしたいのであれば、ご自身でそのようなサイトなりブログなりを立ち上げて行ってください。--Slips 2006年5月16日 (火) 13:38 (UTC)[返信]

批判というより、正しい中立性をめざしてるのですが、ご理解がいただけないようです。--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 18:36 (UTC)[返信]

自由に編集がゆるされている、本来の意味をよく考えられることです。--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 18:43 (UTC)[返信]

'web上の辞典の強みは、現に進行してる現象についても一般的中立性に基き記載ができることであり、対象が企業であるなら、対称軸にある、ユーザー側の意思が当然、記載に反映されなければなりません。'

キャッチコピーが記載を認められる編集基準なら、前述の私の見解は、正しいという判断がなされるのが通常の判断だとおもいます。slipさんは、残念ですが、表面上の非難と中立を混同させることで、論理的正当性を捻じ曲げようとされているようです。--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 18:55 (UTC)--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 18:55 (UTC)[返信]

いずれにせよ、ご自身の意見＝中立、ということですね。「通常の判断」とか「論理的正当性」なんてものが個人に決められるんですか？　「自由に編集がゆるされている」というのは「誰が何を書いても自由」ということでもなければ、個人の演説のためでもありません。私はあなたを非難するような発言は上記では一切していないつもりですが、結局はご自身の考えに沿わない意見は全て「非難」に思えるだけなのでしょう。これ以上ご説明を差し上げても無駄のようですね。--Slips 2006年5月17日 (水) 13:14 (UTC)[返信]

客観的に考えれば、slipsさんのようなコメントにはならないとおもいますが、残念です。強調文字で記載した内容について、よく読んで再考してください。--218.41.12.149 2006年5月17日 (水) 16:03 (UTC)[返信]

三菱自動車を糾弾せんとする一方で、トヨタを褒め称えるのは、どう見ても中立的じゃありませんよ。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月17日 (水) 16:08 (UTC)[返信]

褒めるとかけなすという感情論では、述べていません、事実として販売数が減少してることを熟慮すれば、比較論として事業性が、三菱自動車に極めてないということが明らかになるということです。

他社との比較して記述することは、事実を記述するかぎり問題ないのは明らかです。--218.41.12.149 2006年5月17日 (水) 16:13 (UTC)[返信]

slipsさんの記述で項目と異なる場所に記述した内容は、該当項目欄に移行しました。ここで、so-netユーザーの記述について批判されてる方は、特に中立性について、私が提起した内容について、ひとことも論議されていません。このことは、すくなくとも、ここで記述された皆さんは、同意してると解釈してよろしいのでしょうね？--58.87.230.120 2006年5月19日 (金) 21:39 (UTC)[返信]

トヨタの販売台数ですが、1997年に200万台弱を記録した翌年の1998年に170万台、その後165万～173万台の間で増減し、昨年は170万台でした。あんまり「好調！」と威張れるほどにも思えないのですが。--Slips 2006年5月18日 (木) 14:19 (UTC)[返信]

…という上記の記述を別の項目に動かすのはやめてください。上記は「三菱とトヨタ」の比較についてのコメントとして書き込んだものです。「比較論として事業性が、三菱自動車に極めてないということが明らかになる」ということであれば三菱とトヨタの販売台数を比較しての話でしょうからね。そもそも一つのデータからだけでも、それに対して様々な分析が出来ますし、様々な結論を導き出すことは可能でしょう。それなのにご自身の分析を「中立」だと言われてる根拠はどこにあるのですか？　「特に中立性について、私が提起した内容について」と何度も書かれていますが、私も質問したいですね。「あなたが書かれていることが中立である根拠はどこですか？」--Slips 2006年5月20日 (土) 02:05 (UTC)[返信]

ここで中立の視点を述べるにあたって、他社と比較することは、当然であると述べたことをお認めになるということですね。では、私がトヨタの本文に比較論で記述したことに貴殿は異論がないという結論にあなたの間では、達しましたね。一面では、貴殿も、データの信頼性が充分に検証できるなら、他社と比較することは当然である解釈いたします。--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 03:30 (UTC)[返信]

はじめから、誰もあなたに『他社と比較するな』などとは言っていません。かつまた「ここで中立の視点を述べるにあたって、他社と比較することは、当然である」などということも、誰も同意していません。それより、質問されたことに答えるべきでしょう。いい加減、話をそらすのは止めてください。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月20日 (土) 03:39 (UTC)[返信]

ＮＩＫＥさんは、同意されていませんが、ｓｌｉｐｓさんは、ご自分の展開のなかで、私の言ってる趣旨に同意されています。それとＮＩＫＥさんの質問とは、何でしょう？--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 09:22 (UTC)[返信]

それと、何度も繰り返しますが、企業を対象にする本文は同業他社との比較のなかで、現状の本文の枠組みのなかでは、比較されるのが論理的ではありませんか？--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 09:25 (UTC)[返信]

so-netユーザーは中立性について、「事業内容と、売上高、製品、主要株主、営業製造拠点、従業員数、株価時価総額等の記述だけにするか、企業が訴えたい内容まで記述するなら、（キャッチコーピーなどが典型）消費者側のクレーム内容や企業犯罪（刑事訴訟の顛末、民事訴訟の顛末）等まで記述されるべきです」と主張しています。企業にとってプラスとなる部分（キャッチコーピーなど）とマイナスとなる部分（不祥事など）を併記すべきであるということであると解釈します。

この様な主張であるにも関わらず、三菱自動車および関連項目ではプラスとなる部分と見られる記述を一斉に削除し、三菱自動車とは関連のない項目（三菱重工業、トヨタ自動車など）にまで、三菱自動車に関する批判を書き込んでいます。つまりは、三菱自動車についてプラスとなる記載は一切許さず、マイナスとなる部分を誇張して記載するといったスタンスが見られます。

また、「同業他社との比較のなかで、現状の本文の枠組みのなかでは、比較されるのが論理的」と主張されるのであれば、他企業でも記載されているCM情報・キャッチコピーなどもきちんと併記すべきであり、三菱自動車のみ記載してはいけないというスタンス自体が中立的ではありません。さらにはその批判自体も、根拠のない理論、思い込み、虚偽の数値などを駆使して記されたもので、こうなるともはや「批判」を通り越えて「悪質な中傷」であるとしか言えず、so-netユーザーの行動は「荒らし」でしかないと思います。 --Aquichang 2006年5月20日 (土) 10:30 (UTC)[返信]

他企業は、好意的に見られる企業活動をおこなっています。企業が是認されるかいなかという要素は記述のベースとして重要です。--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 11:26 (UTC)[返信]

基本的に比較対象の数値を適正に公表してるサイトをリンクさしたことで、kropさんをはじめ、偏狭な編集方針に固執する方々により消去されたことが、問題の始まりだとおもっています。ある意味で、一部のシスオペの方は、その的確性に疑問のあるかたがおられるようですね。--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 11:26 (UTC)[返信]

私自身、三菱自動車は、まともな会社だとは、とても思っていませんが、事実を適正に判断できるリンクを貼らしていただいていました。（これについて、リンク先がファイル消去するという問題が生じており再考が必要だと感じています）--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 11:30 (UTC)[返信]

「他企業は、好意的に見られる企業活動をおこなっています」とのことですが、企業活動が「好意的」か否かというのはどのように判断されているのですか？その基準は？　「企業が是認されるかいなか」というのは誰が判断するのですか？　単に「私自身、三菱自動車は、まともな会社だとは、とても思っていません」というあなたの基準に過ぎないのではないですか？--Slips 2006年5月20日 (土) 15:49 (UTC)[返信]

もう一つ付け加えますが、「私がトヨタの本文に比較論で記述したことに貴殿は異論がないという結論にあなたの間では、達しましたね。」というような勝手な解釈も止めてください。三菱とトヨタの販売台数推移のデータを比較してもあなたのような分析・結論に至るとは私は思えませんし、そのことを表現する意図での記述です。販売台数前年比増の会社を「駄目」呼ばわりする一方、前年比減の会社を褒めるというダブルスタンダードは私には理解不能です。記述内容によっては比較データを持ち出すことも効果的でしょうが、それにバイアスのかかった分析を加えることは百科事典の範疇という点でいかがなものかと。--Slips 2006年5月20日 (土) 15:59 (UTC)[返信]

バイアスもなにも、企業本文とは関連性が薄いとして、一方的に営業業績に関連するリンクを消されたのは，ＮＩＫＥさんを初め、シスオペの方だと記憶しています。私自身、おっしゃるように、三菱自動車によい感情をもっていませんが、企業の本文においては、当該企業がおかれてる社会的な状態を記述するのは、当然です。 それを否定するのであれば、商品の説明に関する本文を立ち上げるべきで、主客が転倒してるのではありませんか？--218.221.250.36 2006年5月23日 (火) 09:27 (UTC)[返信]

「当該企業がおかれてる社会的な状態」がどのようなものか、というのは誰がどのように判断するのですか？　また、既にご質問させて頂いている「他企業は、好意的に見られる企業活動をおこなっています」「企業が是認されるかいなか」という判断基準も、まだご回答を頂いていません。--Slips 2006年5月23日 (火) 12:55 (UTC)[返信]

外部リンクにおける公式HPの掲載に関して

再度なりますが、記載します。公式HPは記載すべきでしょう。公式HPは三菱自動車工業により公式見解も兼ねていますから。利用者にとっては、三菱自動車工業の公式見解を見るために、公式HPの外部リンクが存在することが望ましい。

so-netユーザさんの意見に反論します。

企業のホームページは、企業自体が行った不正義に関しては、ふせられてしまう事がほとんど
特定株主への不正利益供与、商品に関しての、人の命にかかわる重大な品質偽証は企業ホームページでは触れられていない
自社の製品の品質すら偽る企業にあって、当該会社のホームページの内容について、どなたが保証されるのでしょうか

企業のHPは不祥事だけではなく、様々な情報が掲載されている。公式HPとして極めて重要な情報や声明も存在する。仮に企業が不祥事の記載に消極的だとしても、Wikipedian利用者にとって公式サイトへのアクセスに不便を強いる理由にはならない。

企業へのリンクは、企業紹介のトップの枠組みのところだけで充分
本文における外部リンクは、本来、企業とは、一線を画した中立なリンクが張られるのが妥当

十分ではない。外部リンクのトップには当該企業の公式HPがあるのは他の企業でも共通されている編集方針であり、外部リンクにも当該企業の公式HPを載せるべきである。--経済準学士 2006年4月20日 (木) 18:55 (UTC)[返信]

公式ページへのリンクを削除したことについては、いき過ぎたことだとおもいます。が、それをもって、重要な指標としての自販連のリンクが消されたことについてはまったく、納得しませんし、やはり企業犯罪行為としての記述は項目をもって、しっかり記述されるべきもので、過去の履歴からも、再三にわたって、削除されてるのは、企業側の策略的記述戦術だと強く認識せざる得ません。--218.41.13.147 2006年4月20日 (木) 19:10 (UTC)[返信]

そんなに外部リンクに三菱自動車公式ホームページを貼られるのがイヤならその他の企業のページの外部リンクからもその企業の公式ホームページを消したらどうですか？--以上の署名の無いコメントは、220.146.249.9（会話・投稿記録）さんによるものです。

このことについては、関連サイトとして、ヤフーの日本サイトから当該リコール問題のファイルが削除されてしまったことに対し、危機感をもったという背景があります。この辞典は、企業サイトのホームページではないということです。 --58.87.231.168 2006年4月30日 (日) 20:24 (UTC)[返信]

この辞典は、「企業サイトのホームページ」では当然ありませんが、「個人的な見解を主張する場」でもありません。Yahoo!JAPANへのご意見は直接Yahoo!JAPANへおっしゃってください。ここは一私企業の運営するポータルサイトを補完するための場所ではありません。あくまでも百科事典です。どうしてもあなたの主張をweb上に公開したいのであれば個人でHPを作成してください。Naughty 2006年5月2日 (火) 07:41 (UTC)[返信]

個人的な見解を避けるように努力はしています。それと、ヤフーサイトの件は、ご指摘のとおり、問い合わせをさしていただきました。--58.87.231.168 2006年5月3日 (水) 02:01 (UTC)[返信]

主張というより中立的事実を記述したいのですが、どうしても、当該企業にとってマイナスと考えられる記述は削除されてしまいます。何度も述べているとおり、中立の視点がどうも、企業寄りであることを強く感じざるえません。 --58.87.231.168 2006年5月2日 (火) 08:49 (UTC)[返信]

「企業犯罪行為としての記述は項目をもって、しっかり記述されるべきもの」と主張されるのであれば、他の不祥事を行なった企業の記事についても、同様の主張のもとに議論してはいかがですか？　何故、三菱自動車に的を絞って行なわれているのでしょうか？　--Aquichang 2006年5月17日 (水) 19:52 (UTC)[返信]

繰り返し記述していますが、同様の記述は他の本文においても、しっかりおこなっています。--218.41.12.149 2006年5月17日 (水) 20:44 (UTC)[返信]

「同様の記述は他の本文においても、しっかりおこなっています」とは、どの記述でしょうか？　ハンドルを使用してないので判別できません。ハンドルを使用して、記載した項目を明確に示してください。　--Aquichang 2006年5月18日 (木) 17:18 (UTC)[返信]

重要ファイルの削除について

反省に立った上で、項目をわけることにより記載内容の偏りがおきるというリスクを避けるための対策が必要だとおもいます。

ファイルは項目にわけることにより、削除が容易におこなえるということです。

この辞典においても中立性を犯す大きいリスクといえるでしょう。 --218.41.12.149 2006年5月15日 (月) 19:01 (UTC)[返信]

削除も容易に行なえますが、リバートも行なえます。なので重要な項目が削除されるリスクは少ないと思います。これは、記事編集を行なえば分かることです。

「削除が行なえることが中立性を犯す大きいリスク」と思うのは、自身が容易に記事を削除しているからではありませんか？

また、ノート:三菱自動車工業でも記載されていることですが、ロッキードとロッキード事件と分割されている事例がありますので、こちらの記事についても議論してみてはいかがですか？　何故、三菱自動車のみ執拗にこだわっているのでしょうか？　--Aquichang 2006年5月17日 (水) 19:52 (UTC)[返信]

こだわってる根拠はどこにあるのですか？--218.41.12.149 2006年5月17日 (水) 20:41 (UTC)[返信]

「こだわってる根拠」は、既に指摘があるように、他にも何らかの事件や犯罪に関係した企業があり、別項目として記載されている例が多数あるにもかかわらず、あなたが「三菱自動車」でのみ、このような主張をされているから、です。あなたの主張が三菱自動車に限らず「企業」というカテゴリ全てに適用されるべきだと考えられるのなら、他の同様な事例でも同様な主張をされていてもおかしくはありません。が、あなたはこの「三菱自動車」だけで、このような主張をされています。「三菱自動車のみ執拗にこだわっている」と思えてしまう根拠はこれです。--Slips 2006年5月21日 (日) 03:23 (UTC)[返信]

繰り返し申し上げてるとおりです、他の本文にも充分に記載さしていただいています。貴殿こそ三菱自動車に固執されているのは、明らかでしょう。--218.221.250.82 2006年5月22日 (月) 19:11 (UTC)[返信]

「他の本文にも充分に記載さしていただいています」と発言されるのであれば、どの本文にどの様に記載しているのかをハンドルを使用するなどして明確に示してください。多くの方が議論し閲覧する場なので、so-netユーザー一人が分かれば良いわけではありません。それとも、明確に示すことができない理由でもあるのでしょうか？--Aquichang 2006年5月23日 (火) 06:44 (UTC)[返信]

外部リンクにおける自販連公式HPの掲載に関して

これにも反対します。自動車ディーラー団体である自販連は三菱自工と関連が薄く、記事「三菱自動車工業」において外部リンクに単独で自販連公式HPサイトを載せることは不適切である。もし、販売減少傾向のソースとして記載したいのなら、Wikipedia:脚注のように節「脚注」を作り、そこに紹介する形で記載すべきである。記事「日本自動車販売協会連合会」を作成すること自体には反対はしません。--経済準学士 2006年4月20日 (木) 18:55 (UTC)[返信]

これについても、トヨタ、ホンダ、スズキ等の自動車関連のページに記載されていますが、削除等は、おこなわれていません。三菱自動車のページに限った削除であり、なんらかの意図があると認識せざる得ないです。つまり、中立的記載を阻害しようとする集団がいると認識しています。--218.41.13.147 2006年4月20日 (木) 20:24 (UTC)[返信]

ちなみに私は三菱自工に限らず、全ての自動車メーカーにおいて、外部リンクに自動車ディーラー団体の公式HPを載せることは不適切だと思ってますので、それらも削除の意向です。--経済準学士 2006年4月27日 (木) 16:42 (UTC)[返信]

　自分も「自販連」のリンクは適切でなく、削除が好ましいと思います。自販連は販売業の団体なので、自動車製造業の項目にはふさわしくありません。また、so-netユーザーは中立性に欠けた意見をごり押しするために、自動車製造業の項目に片っ端からリンクを追加している模様です。219.167.17.246 2006年4月28日 (金) 07:28 (UTC)[返信]

自販連ののリンクを消されてるのは、貴君だけで、私が記述したときは、ホンダ技研にあたっては、きわめて適切なリンクの項目をつくっていただいていました。トヨタについても、しかりです。製販が合併してから、トヨタの販売実績は、不況下においても極端に下がることなく、現在に至っています。これは、販売と製造というものが表裏一体であることを示すもので、自動車製造業のサイトの関連項目として、重要なものであることの根拠といえます。

ごり押しというなら、三菱自動車に販売実績があきらかに比較対照されるリンクを貼られることを嫌う（おそらく三菱自動車の関係者だと推察しています）一部の人間の悪意ある中傷だとおもいます。--218.41.13.28 2006年4月28日 (金) 18:27 (UTC)[返信]

直接、リンクさせることについては、当該ファイルの削除などがあり、辞典そのものの骨格が失われる恐れもあるので、自販連の記事を立ち上げた上で、その内要の要約を記述しようとおもいます。各自動車会社の記事の項目に「販売高の推移」なる項目をつくり、そこを参照するような形に改めたいとおもいます。--58.87.231.168 2006年4月30日 (日) 21:19 (UTC)[返信]

以前言ったように自販連は日本の自動車ディーラーの団体でり、故に関連性は低くリンクは不要です。トヨタ自動車（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、本田技研工業（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、スズキ (自動車メーカー)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）に自販連のリンクが加えられたのは三菱自動車工業が保護された後であり、この時すでにノート:三菱自動車工業でリンクの是非について話し合いが始まっています。三菱自動車工業と同様の編集合戦を避けようとするのであれば議論の終了後に行動に移すべきであり、リンクが残っているのは何ら不思議な事ではありません。このような発言は時系列を理解してないのか、それとも周囲にそれを誤認させようとしているのかは分かりませんが、到底中立性を有した物とは思えません。なお、全く考慮に入ってないようですが私はノート:三菱自動車工業2006年3月18日 (土) 18:32 (UTC) 時点の発言において他の自動車メーカについても自販連へのリンクは不要である旨を書いています。--krop 2006年5月13日 (土) 07:14 (UTC)[返信]

これについては、本田技研、スズキ自動車においては、記述以降、消去されることなく追加記述編集がなされていましたが、その後、過去本文に戻された方がおられたようです。--218.41.12.149 2006年5月15日 (月) 19:16 (UTC)[返信]

--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 03:34 (UTC)[返信]

販売減少傾向の記載に関して

販売減少の記載の議論に関してはここでお願いします。--経済準学士 2006年4月20日 (木) 18:55 (UTC)[返信]

項目を作ることには、同意できますし、ぜひおこなっていただきたいとおもいます。--218.41.13.147 2006年4月20日 (木) 20:25 (UTC)[返信]

販売台数ですが、とりあえず「三菱自動車」単独の数値であれば、２００３年に約１４万台だったものが２００４年、２００５年とも８万台強であるという点を指摘されているのだとは思いますが、「減少傾向に歯止めがかからない」と評価できるかは微妙でしょう。自動車販売には新車の発表の有無も非常に大きなファクターとなってきますから。また、なぜ軽自動車を無視するのかも疑問ですね。軽４輪乗用車だけを見ても２００３年度が約１５万台、２００４年度が９万台、２００５年度が約１１万台となっています。自販連へリンクを執拗に求めていますが、同じように全軽自協へのリンクは何故言わないの？という感じです。ついでに対前年比でみると普通車の増加分が２００６年１～３月で１１８.５％増、軽自動車が１１７.７％増ですね。

このような数値から「減少傾向に歯止めがかからない」とか「回復の兆しがない」と言い切れるものか？かなり疑問です。--Slips 2006年5月13日 (土) 12:53 (UTC)[返信]

軽自動車の売上げにおける三菱自動車の市場占有率は１０%弱がやっとで、小型車の販売不振を到底補えない数値です。客観的にみていただければ、三菱自動車の国内における事業性は、著しく悪いと言いざる得ません。スズキ自動車は、軽は当然ですが、小型普通車市場でも８０年代後半より、着実に市場を開拓、売上げをあげてきており、ここでのべることではありませんが、三菱自動車とは、対照的な結果となっています。 --218.41.12.149 2006年5月15日 (月) 18:38 (UTC)[返信]

2005年、2006年の売り上げが過去最高水準になったメーカーがほとんどですが、三菱自動車にあっては、今は別会社のフソーの売り上げを足しても97年以降、減少の一途であることは、事実です。この内容を他の自動車メーカと同様に記述しようとする目論見が果たして、中立性をかいているといえるでしょうか？--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 09:24 (UTC)[返信]

ですので、上記に対して客観的なデータや数値を示し、もっと多面的に説明してください。--Slips 2006年5月16日 (火) 13:15 (UTC)[返信]

これについては、私は、軽自協、自販連等、中立的機関のデータにリンクを貼って、説明したのですが、中立性を認識しない一部の方に、消去されています。

事実を的確に記載することが、否定される辞典編集に疑問を感じています。--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 18:41 (UTC)--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 18:41 (UTC)[返信]

＞軽自動車の売上げにおける三菱自動車の市場占有率は１０%弱がやっとで、

登録自動車の市場占有率が3%以下ということも考えれば、軽自動車の10%は無視できない数字だと思うのですが？また、三菱自動車は登録車(普通＋小型)の倍近く軽を売ってる上に、日産自動車へのＯＭＥ販売も考えれば、軽自動車を無視するのは作為的と取られても仕方ないと思います。

--けぃ 2006年5月18日 (木) 01:18 (UTC)[返信]

軽自動車の市場占有率が１０％以下であるのは、まぎれもない事実です。日産のOEM供給の8割以上はスズキ自動車製です。--218.41.12.149 2006年5月18日 (木) 03:41 (UTC)[返信]

日産へのOEM供給の半数は三菱だったと思うのですが。軽乗用車(モコとオッティ)に限定しても、3割はあったかと

そもそも、業界として小型自動車市場が縮小傾向にある中で小型車の販売不振を挙げ、市場拡大傾向にあるとはいえ、軽自動車の伸びを無視し、本年度の販売台数は増加傾向(小型車除く)である段階で、「減少傾向に歯止めがかからない」とか「回復の兆しがない」という意見は出てこないと思うのですが・・・ --けぃ 2006年5月18日 (木) 04:23 (UTC)[返信]

説明するまでもありませんが、三菱が日産にＯＥＭしているのは「オッティ」で２００５年５月から販売されていますね。２００５年度の日産の軽自動車総販売台数は１２３５４３台。「オッティ」の２００６年３月までの販売台数は３８８８８台、約３０％を占めます。軽４輪乗用車だけでみれば(日産の販売台数は９９１８８台)４割近くが「オッティ」で稼いでいることになります。「８割以上がスズキ」というのはどのような計算に基づくのか疑問ですが…。また、確かに三菱の軽自動車における２００５年度のシェアは8.8％ですが、スバルはもっと低い7.2％ですし、軽自動車業界では第３位メーカーのホンダですら12.5％、「10％程度」でしかありませんよ。スズキとダイハツという２大メーカーがそれぞれ３割のシェアを持つ状況下であれば仕方ないと思いますけど。このように根拠が薄弱だったり、恣意的なデータだけを出すことが「中立」なのか、ということですね。--Slips 2006年5月18日 (木) 14:07 (UTC)[返信]

日産の前年度　軽の販売総数は24万5千台程度です。三菱自動車が自社ブランドで販売できた6万台をたしても、全体の販売総数 195万台の６％程度にしかなりません。１０％弱のデータを訂正しておきます。--58.87.230.120 2006年5月18日 (木) 21:34 (UTC)[返信]

--58.87.230.120 2006年5月18日 (木) 21:23 (UTC)[返信]

「日産の前年度　軽の販売総数は24万5千台程度」というのはどこからの数字でしょうか？　軽自協のウェブサイト2005年度（05/4～06/3）軽四輪車新車販売台数確報では123,543台となっていますが。２００５年１月～１２月の数字ですが、こちら２００５年国内年間販売台数ですと「ekワゴン」の自社ブランドでも８万台弱の販売があるようですよ。「三菱自動車が自社ブランドで販売できた6万台」とは何を指すのでしょうか？--Slips 2006年5月18日 (木) 23:00 (UTC)[返信]

軽自協、自販連のサイトは、正確な登録台数を掲示されています。（社団法人で営利を目的としていませんので、きわめて論理的に中立なデータを提供しています）一度、閲覧されることを強くお勧めしておきます。残念ですが、いかに三菱自動車が国内で忌避されているか如実に理解できるとおもいます。企業のページである以上、実態として事実は、掲示せざる得ません。--58.87.230.120 2006年5月19日 (金) 10:52 (UTC)[返信]

とにかく「日産の前年度　軽の販売総数は24万5千台程度」というソースをご提示ください。「一度、閲覧されることを強くお勧めしておきます」とのことですが、私の記述は軽自協のウェブサイトを参考にしており、リンクも貼らせて頂きました。そのあたりをきちんとお読みになられてのご意見でしょうか？　再度リンクしておきすがこちらです2005年度（05/4～06/3）軽四輪車新車販売台数確報。「三菱自動車が自社ブランドで販売できた6万台」というのもソースをお願いします。繰り返しになりますが、私の指摘は軽自協の発表した数字を基にしたものですので。--Slips 2006年5月20日 (土) 01:46 (UTC)[返信]

当時、自販連は軽の販売数は、計上していませんでしたが、今年3月にはいってから、軽を計上するようになりました。この件について、分離計上されているので、支障はありませんが、再度、確認します。間違いは、訂正していただければ結構です。--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 03:34 (UTC)[返信]

Slips氏は、軽自協による数値、および「三菱自動車が自社ブランドで販売できた6万台」という発言の根拠について質問されています。自販連の軽の販売数については言及されておりません。話題を逸らさずに回答してください。また、訂正してもよいと言うことは、自身の発言が誤りであることを認めているのですね。--Aquichang 2006年5月20日 (土) 10:32 (UTC)[返信]

「間違いは、訂正していただければ結構です」というような軽微なものとは思えませんが。あなたは「三菱は販売台数が少ない」＝「三菱自動車が国内で忌避されている」というご自身のご意見が「中立的である」という裏付けとして、「日産のOEM供給の8割以上はスズキ自動車製」とか「三菱自動車が自社ブランドで販売できた6万台」という発言をされているわけですから、数値の根拠を明確にしていただく責任があると思います。私がリンクした軽自協のサイトではご丁寧にもマーケットシェアまで記載されていますよ。ちなみに「軽自協、自販連等、中立的機関のデータにリンクを貼って」とのことですが、履歴には自販連くらいしか見つけられなかったのですが、軽自協にはどの版でリンクを貼られたのですか？　また「等、中立機関」とのことですので自販連と軽自協以外にもデータのリンクを貼られたということなのでしょうが、どちらを指していますか？--Slips 2006年5月20日 (土) 16:19 (UTC)[返信]

前年度の軽乗用４万台分を見落としておりました。それでも１０％に遠く及ばず、企業の実態をあらわす内容としては、変わりありませんし、リンクを貼ったのは、私です。虚偽で、三菱自動車を不当に高くも低くも評価するデータを記述したつもりはありません。--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 21:29 (UTC)[返信]

スズキとダイハツの２代軽メーカーにリンクを貼りましたが、シスオペの方だとおもいますが、自論の展開のためか消去されましたね。--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 20:33 (UTC)[返信]

次に基本的に企業を説明する以上、業界内での市場性は重要で、そのデータの記述は皆無です。それでは、企業の説明には、本来なりません。商品の紹介だけでよいわけで車の比較雑誌とかわらなくなります。

やはり経常損失しかだしていない企業と、潤沢な利益をだしてる企業とが明らかに異なることを明確にする記述が必要です。 一般的に営利企業の事業活動を主体に記述する以上、記述はステレオタイプになるのは、当然です。--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 20:33 (UTC)[返信]

百科事典ですので、損益や業界内での順位、シェア率といった、企業の価値は詳しく説明する必要がないと思われるのですが？ 企業の価値はここを読んだ読者が判断するものであり、記述者が判断するものではありません。

また、「10%に遠く及ばない」といわれていますが、2005年度（05/4～06/3）軽四輪車新車販売台数確報では、軽自動車シェア8.8%、10%には及ばないが、遠く及ばないとする根拠にはなりません。又、スズキ・ダイハツといった、軽専売とも言えるメーカーが全体の6割を占めている以上、その他もメーカーでの10%弱は十分大きなシェアと呼べるのですが？--けぃ 2006年5月20日 (土) 22:32 (UTC)[返信]

そのことは、貴殿の言ってることは正しいですね、私も判断を避ける努力はしているつもりですが、誰がみても、まったく経常益をあげれず、過去からの累積損の穴埋めに第３者増資にたよる（公開増資できないだけで企業としては、だめ烙印ですが）企業とトヨタのように毎年、潤沢な純益をあげ、内部留保も十二分な企業と対照とはなっても比較対象には、なりえないのは、明らかです。

そのような情報を記載するのが、本来、企業に関する記述にあたっては、重要なのです。--58.87.230.120 2006年5月21日 (日) 00:01 (UTC)[返信]

返答する時に、他者の投稿に割り込む形で挿入するのは止めてください。読解が困難になりますので。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月21日 (日) 00:07 (UTC)[返信]

「やはり経常損失しかだしていない企業と、潤沢な利益をだしてる企業とが明らかに異なることを明確にする記述が必要」というのは何故ですか？　企業の業績に応じて記述内容のスタンダードを変えるべきだ、ということでしょうか？　それなら、業績が非公開の企業はどうすれば？　損益が続いている企業で利益が計上された年にはどうしますか？　「明らかに異なることを明確にする記述」というのは具体的にどのような内容を指すのでしょうか？　--Slips 2006年5月21日 (日) 03:02 (UTC)[返信]

「前年度の軽乗用４万台分」というのも根拠が不明です。軽自協の数値では三菱の２００５年度軽自動車販売総数は約１７万台、うち軽四輪乗用車の販売台数は１１万台弱ということになっています。そもそも2005年度（05/4～06/3）軽四輪車新車販売台数確報では最上段に「軽四輪車総台数」が表示されているのですから、見落としも何もなさそうに思えるのですが…。ご自身が「閲覧されることを強くお勧めしておきます」とまで言及しているサイトの数値なのに、です。それから、以前からご質問させていただいている「日産のOEM供給の8割以上はスズキ自動車製」「三菱自動車が自社ブランドで販売できた6万台」「日産の前年度　軽の販売総数は24万5千台程度」の基礎となったデータやそのデータの判るサイトの開示を「前年度の軽乗用４万台分」の根拠にあわせてお願いします。--Slips 2006年5月21日 (日) 03:17 (UTC)[返信]

車製造販売業に当たっては、市場占有率と営業利益率、経常損益の過去からの推移あたりがあたります。特に資金が無ければ、開発も販売もできませんし、内部留保のないような会社は、論理的に車の製造販売などできないということです。繰り返しますが、営利企業に対する本文には、車という商品ではなく、営業の実態である企業活動の数値的結果が重要なのは明らかです。 --218.221.250.82 2006年5月22日 (月) 19:21 (UTC)[返信]

話題を逸らさずに、多くの方から提示されている「日産のOEM供給の8割以上はスズキ自動車製」「三菱自動車が自社ブランドで販売できた6万台」「日産の前年度　軽の販売総数は24万5千台程度」「前年度の軽乗用4万台分」という発言の根拠を明確に示してください。根拠を示さないことには、なにか理由があるのでしょうか？

また、他者の投稿に割り込んでコメントする行為は、発言の読解が困難になりますので止めてください。--Aquichang 2006年5月23日 (火) 06:44 (UTC)[返信]

ここの利用者の批判に対し、真摯に回答してる結果です。他意はありません。 so-netユーザーを批判するために開かれたノートについて、本人が正当性を、わかりやすいように説明しています。--218.221.250.36 2006年5月23日 (火) 09:19 (UTC) 話題をそらしてなどいません。企業を対象にした本文についての当たり前のことを述べさしていただきました。引用した数値に誤りがあれば訂正していただくのは、ありがたいことです。基本的問題をぼかさないでいただきたいというのは、むしろ私が貴殿に申し上げたい言葉です。--218.41.11.156 2006年5月23日 (火) 12:11 (UTC)[返信]

「営業の実態である企業活動の数値的結果が重要なのは明らか」と言いながら、ご自身が引用している数字の根拠が示せないのは何故ですか？　「営業の実態である企業活動の数値的結果が重要なのは明らか」と主張する一方で「引用した数値に誤りがあれば訂正していただくのは、ありがたいことです」という程度にしか数値的結果を重視しない発言も見られるのは何故ですか？--Slips 2006年5月23日 (火) 12:39 (UTC)　[返信]

IPユーザの方へのお願い（ハンドル使用）

IPユーザの皆さん、特に「so-netユーザ」として名指しされている方にお願いします。主張や意見の把握が大変困難になっておりますので、（出来ればログインを行い、登録した上で）ハンドルを使用していただけないでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月9日 (火) 12:24 (UTC)[返信]

ハンドルを使用することで、対話（論議）の対象を特定するということでしょうが、論議されてる問題点はオープンな編集方針を志向されてるなら、問題点として、私（不特定の多数と同義）が提起した内容について、明確な基準を再構築する努力をすくなくとも、シスオペの方はされなければ、義務を果たしているとは思えません。

私が批判に対し、非常に丁寧に回答してるにも関わらず、提起してる内容について、明確な基準を明らかにする方向に論議を展開しようともなされていません。

対話論議というより、SO-NETユーザーのみを執拗に批判することで、本人があきらめるか、感情的な方向に導くことで、ある特定の記述価値観を固執維持されようとしてるようですね。--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 20:49 (UTC)[返信]

ハンドル利用をお願いしているのは、現状、投稿者名欄に表示されているIPアドレスは、簡単に変化する為、同じIPアドレスであっても、同一人物という保証ができず、また、異なるIPアドレスであっても、他人であるという保証ができない為、SO-NETユーザー氏を騙る偽者が登場する可能性も考えてのことです。ご理解いただけますでしょうか？--けぃ 2006年5月20日 (土) 22:41 (UTC)[返信]

SO-NETな方は「私が批判に対し、非常に丁寧に回答してるにも関わらず」とおっしゃいますが、はっきり言ってあなたの書く文章は読みにいし論旨が掴みにくいのです。論旨が明快であったとしても、微妙な議論となれば『誰の意見か』が明瞭になっていないと混乱を招きます。しかるにあなたは、こちらからお願いしても論旨をまとめようとせずに『もう書いている』で済ませるし、どれがあなたの書いたものか分かるようにして欲しいとお願いすれば『そんな必要は無い』とおっしゃる。これでは、対話するふりをしているだけではないかとの疑念すら浮かんできます。

なお、管理者は仲裁者ではありません。与えられた権限をコミュニティの合意に基づいて行使するだけであり、編集議論については管理者でない参加者と全く同等です。つまり、「明確な基準を再構築する努力」の義務が私にあるのなら、その義務はSO-NETな方にも同じようにあるのです。

改めてお尋ねします。ハンドル使用を拒否する（してますよね？）理由は何ですか？ -- ＮｉＫｅ 2006年5月21日 (日) 00:02 (UTC)[返信]

このコメント依頼の終了と投票の提案

三菱自動車工業（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）は保護解除依頼にてこのコメント依頼が判断材料として提示された上で2006-06-09 22:14:19に半保護になりました。Wikipedia:半保護の方針を見ればわかるように、保護から半保護になった事により事実上三菱自動車工業（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）における一連のso-netユーザの行為が荒らし行為に相当すると判断された事になります。私はこれによりこのコメント依頼は役割を果たしたと考え、このコメント依頼の終了を提案します。

しかしながら、半保護になった後、三菱自動車工業（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）のノートにおいて一連のso-netユーザと同一人物と見られるユーザが活動が再開されました。どうも半保護になった事に納得していないようですが、ノートの発言はこれまでと同様他者とかみ合っていません。もはやこれは「議論」ではなく自説を一方的に繰り返していると言った方がいいでしょう。このようなノートの状況はは2006年3月から続いており、もはや話し合いによって問題を解決する事は望み薄と考えます。

すでにこのコメント依頼により、コミュニティがどのように考えているのかはおおよそわかりましたが、これをより明確にし、so-netユーザに納得してもらうためにもWikipedia:論争の解決のステップを進めてWikipedia:投票の指針に従った投票を行う事を提案します。

投票の内容および選択肢は以下の通りです。

三菱自動車工業（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）における一連のso-netユーザの行為が荒らし行為に相当するか。（相当する / 相当しない / その他・コメント）
三菱自動車工業（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）における一連のso-netユーザの編集内容は中立であったか。（中立であった / 中立でなかった / その他・コメント）
三菱自動車工業（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の半保護は妥当であるか。（妥当である / 妥当ではない / その他・コメント）
今後も三菱自動車工業（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）のノートにおいてso-netユーザと議論を続けるべきであるか。（続けるべき / 必要はない / その他・コメント）

投票資格および投票期間はわかりやすいように削除依頼と同じ（カウント対象はこの提案時点で編集回数が50回以上のログインユーザのみ、投票期間は一週間）が良いと考えています。

以上の件についてご意見をお聞かせ下さい。--krop 2006年6月25日 (日) 13:57 (UTC), typo修正2006年6月26日 (月) 15:28 (UTC)[返信]

kropさんの提案に賛成させていただきたいと思います。ただ、1の設問で荒らしか否かの結論如何によっては2と4の回答についてほぼ導き出されるようにも思えますので、当初は1と3のみについて投票を受け付けてみるのもいいかな？　とも思います。--Aquichang 2006年6月25日 (日) 16:49 (UTC)[返信]

賛成表明ありがとうございます。確かに質問2と4は1と重なりますね。投票の簡略化のためにも「当初は1と3のみ」というのも有りかも知れません。この案に賛成が多ければこちらでいこうと思います。

質問簡略化版は以下の通りになります

三菱自動車工業（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）における一連のso-netユーザの行為が荒らし行為に相当するか。（相当する / 相当しない / その他・コメント）
三菱自動車工業（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の半保護は妥当であるか。（妥当である / 妥当ではない / その他・コメント）

引き続きこのコメント依頼の終了と投票の提案についてご意見をお待ちしています。--krop 2006年6月26日 (月) 15:28 (UTC)[返信]

意見を取り入れて頂きありがとうございます。では質問簡略化版の投票の実施に賛成させていただきます。もちろん、当初の提案に沿った設問の投票でも賛成です。Aquichang 2006年6月27日 (火) 09:39 (UTC)[返信]

提案から約2週間たちましたので、賛成のあった質問簡略化版で投票をしたいと思います。投票をする場所はここのサブページWikipedia:コメント依頼/so-netユーザ/投票で、投票開始は一週間の告知期間を経た後の、2006年7月17日 (月) 0:00 (UTC時間) となります。投票に関し何か不備がありましたら早めにご連絡下さい。--krop 2006年7月9日 (日) 14:19 (UTC)[返信]

この件についてコメントを希望するものですが、どこから投稿したらよいものか分かりません。誰かご教示願いませんでしょうか？--以上の署名の無いコメントは、221.184.186.251（会話・投稿記録）さんによるものです。

投票場所はWikipedia:コメント依頼/so-netユーザ/投票で、投票開始は一週間後になります。投票は過去の活動実績のあるログインユーザに限っていますので、ハンドルをお持ちでしたら投票はログインしている状態で行って下さい。--krop 2006年7月9日 (日) 15:23 (UTC)[返信]

投票開始時間となりました。投票権をお持ちの方は投票をお願いします。--krop 2006年7月17日 (月) 07:10 (UTC)[返信]

遅れましたが投票を終了しました。結果はWikipedia:コメント依頼/so-netユーザ/投票#集計をご覧下さい。該当のso-netユーザさんはこの結果を受け入れ、ウィキペディアの決まりを理解してくれる事を望みます。

それでは、この節の始めに書いたようにコメント依頼を終了したいと思います。コメント依頼の終了については特に明文化されていないようですが、

依頼の終了提案に対し反対意見がなかった事
終了提案を出すまでの間しばらく誰もコメントを付けておらず事実上終了していた事

以上の2点を考慮し、このコメントから1週間間って明確な反対が出ないようであれば、当コメント依頼の「終了」を依頼者である私が宣言し、Wikipedia:コメント依頼のコメント依頼のリンクをWikipedia:コメント依頼/過去の議論へ移動、Wikipedia:コメント依頼/リストやTemplate:意見募集中からこのコメント依頼のリンクを除去し、これらの行動により、このWikipedia:コメント依頼/so-netユーザの終了をしたいと思います。もしも不適切な処理等がありましたら指摘願います。

多くの方の協力によりここまで来る事ができました。本当にありがとうございました。--krop 2006年7月30日 (日) 15:44 (UTC)[返信]

予告通りWikipedia:コメント依頼/過去の議論への移動を行いました。これにて当コメント依頼は終了です。--krop 2006年8月7日 (月) 14:19 (UTC)[返信]