Wikipedia:コメント依頼/Type64r
Type64rさんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--ひゃくじゅうご 2009年12月15日 (火) 15:09 (UTC)
要点をまとめなおしましたので、参加される方は次の「コメント依頼内容」の項目から依頼内容を再確認してください。
これまでの経緯
[編集]- Type64rさんは、個人的な記憶や体験談を根拠とした編集を行っておられます。
- 高機動車の愛称に関する記述においては「実際に、誰一人使っていないため訂正。ソースを示せと言われても、使われていないことのソースを示すのは不可能」などと自ら言っておきながら「愛称を「疾風」（はやて）としているが、他の公募愛称と同じく隊員間では使われておらず「高機」（こうき）等の略称で呼ばれている」という根拠の無い否定的見解を削除を受けてなお繰り返し、それら編集の問題点についてスピード違反の理論を主張したことを指摘した際の井戸端では「日本人なら誰でも納得すること」「自衛隊員なら全員納得することと思いますが」など、何の根拠も無い好都合な空想を自説の正当化に利用した。
- 最終的に「もしやるなら、陸自隊員20万人全員に誰かがアンケートして検証可能なメディアで発表しなければならないんでしょ」と発言したが、その後も9mm機関けん銃のノート議論にて、「○○だとは考えにくい」といった個人的憶測による決め付け、「○○とは限らない」といった都合の良い仮定に基づいた根拠なき主張を継続しています。
- にもかかわらず、「出典が信頼できない」という自説に関しては「防衛省、政府は自衛隊を軍隊としていないのに、「陸軍」などと書く雑誌の記事が信用できるのか？」と述べ、「○○とは限らない」という否定的な可能性論と『「陸軍」などと書く雑誌の記事は信用できない』という余地を排除した断定を自分の都合で使い分けるダブルスタンダード。
- また「防衛省が9mm機関けん銃の性能について公表した資料がないのだから、雑誌の記述を百科事典に載せるのは、それこそ独自研究でしょ（笑）」などという個人的な定義を主張しており、Wiki編集者の独自研究を禁じる方針を曲解・拡大解釈して、明記された出典に対して適用しようとする方針無理解。
参考リンク
- 高機動車の変更履歴[1]
- 井戸端サブページ[2]
- ノート:9mm機関けん銃
Type64rさんのコメント
[編集]高機動車についてはすでに終了した事項です。 9mm機関けん銃については、ひゃくじゅうご氏が一次資料のない二次資料のみの情報を掲載していたため削除しましたが、詳細についてはノート:9mm機関けん銃を参照下さい。--Type64r 2009年12月16日 (水) 03:45 (UTC)
- ひゃくじゅうご氏は、9mm機関けん銃の性能についての記述の出典が雑誌の記事のみで防衛省等からの一次資料が存在しないことを指摘されても、雑誌自体の信頼性があると無理な主張を繰り返されております。ご自身で改変された雑誌掲載の文章とは意味の異なる文章をウィキペディアに掲載したいがために、議論を当方の過去の発言についてのことにすり替えようとしてこのようなコメント依頼を出しているようです。--Type64r 2010年2月13日 (土) 07:17 (UTC)
コメント
[編集]- ご本人は勘違いされておられるようですが、ここは利用者:Type64rさんの根拠を示せない自説を正当化するために多数論証（ad populum） の詭弁や誇張法のレトリックを都合よく利用する行為についてコメントを募っている場です。確かに、高機動車のページに混ぜ込まれたType64rさんの個人的空想はすでに除去されていますが、井戸端における議論を経てなおノート:9mm機関けん銃にて「あるとは限らない」「思うのが普通でしょうし」などと同様の行為を続けている以上、議題は現在も進行中です。
- また、該当のノートの本題からはずれるため私個人としてはスルーしましたが、[3]における他者の発言の除去行為についても他のユーザーの方からの意見を求めます。--ひゃくじゅうご 2009年12月18日 (金) 17:33 (UTC)
- 情報源の信頼性についての判断方法に関し、ウィキペディアではその判断方法を明示していませんのでひゃくじゅうご氏のご指摘は理解しかねます。また、上記については他者の発言を除去したのではなく、前にもご説明しましたが、Moschetto氏がノートへの記述のルール、マナーを無視し当方の記述へ無記名で割り込む形で記述したものをHelp:ノートページ#他の利用者のコメントに従って修正したものです。--Type64r 2009年12月18日 (金) 20:40 (UTC)
序文が長すぎましたね。もうすこし単純になにひとつ根拠を提示できない説を主張し、「それには根拠が無いぞ」と指摘されると都合のよい空想や詭弁、ダブルスタンダードにて自己正当化を図る行為、また、それに関する井戸端議論が生じた後も、同じ詭弁や空想、ダブスタによる正当化を続ける行為について、他のユーザーさんからのご意見をお待ちしています。--ひゃくじゅうご 2009年12月23日 (水) 16:36 (UTC)
- 追記
- 利用者Type64rは、ノート:9mm機関けん銃 において、読んだ事も無い書籍の内容を都合の良い空想で決めつけ、レッテルを貼り、実際の記事内容とは異なるデマを吹聴しての議論撹乱を行っていたことも明らかになりました。この案件については、ブロック依頼提出も視野に入れてのコメント依頼として、改めて意見を募集させていただきます。--ひゃくじゅうご 2010年1月9日 (土) 07:22 (UTC)
- 当方は、ひゃくじゅうご氏が防衛省等からの公表が無い9mm機関けん銃の性能について、信頼性が高いとはとても言えない雑誌の一文を、ご自身の都合の良いように言い換えてウィキペディアに掲載していたため削除しただけです。もし、一次資料の存在があるのでしたら、その雑誌の記述にも信頼性が出ますが、未だかつて9mm機関けん銃の性能について一切の公表がない現状で、その雑誌のみで記述されている性能についての文章を信頼すべきという主張は、常識的に考えても受け入れられません。
- 信頼できない記述に基づいた、ひゃくじゅうご氏の文章をウィキペディアに掲載するほうがデマとなるでしょう。--Type64r 2010年1月9日 (土) 08:30 (UTC)
コメント 双方共に落ち着いてください。まず、被依頼者はコメントするなら上の#Type64rさんのコメントに記述してください。えーっと、このコメント依頼を利用者の行為に関するコメント依頼ということを依頼者は考えてください。議論がノート:9mm機関けん銃で膠着しているのであれば、そちらの議論活性化のコメント依頼を提示してください。議論参加者が少ないというもの意見が平行線になっている理由のひとつです。被依頼者も、ただ除去や論拠の説明だけではなく、他者の意見を取り入れるようにコメント依頼や武器関係ですからPJ軍事などに呼びかけをするなど、自分からも問題を解決する道筋を建ててみてはいかがでしょうか。もしかすると、その陸自のことを陸軍と使っているのは特別な事情があるかもしれませんし、その雑誌自体の信頼性を討議するなら、PJ軍事で話し合っておくべきでしょう。なので、デマだどうだと話す前に、まず問題となった情報源のあり方を複数の意見が取り入れられる状況下で検討してください。防衛省が性能試験をしていなくとも、信頼できる実験データが提示されるかもしれません。--アルトクール 2010年1月9日 (土) 11:48 (UTC)
- コメント有難う御座います。
- ここのコメントの上段にあるように、ノート:9mm機関けん銃の議論膠着とは、別の問題として扱っているつもりです。ノート:9mm機関けん銃については、議論活性化で依頼を出させてもらってます。
- まず時系列を整理させてもらいたいのですが、被依頼者は当初、該当の書籍が信頼できない根拠の一つとして、自衛隊を陸軍などという雑誌は信用できないという主張を繰り返していました。
- 私はその主張に疑問を持ち、何度か「その書籍の内容を明らかにして貴方の自説を立証しろ」と要求しましたが、いつまでたっても書籍の内容を明らかにせず、さらに内容の説明を要求すると、該当の書籍は読んだことがないなどと言い出しました。
- そこで実際の資料にあたり内容を確認したところ、該当の記事は旧日本陸軍の発足から現在の自衛隊までを軍事史研究家が記述したものでした。それまでの「自衛隊を陸軍などという」という被依頼者の主張が、読んだことも無い書籍に対する事実無根の空想であり、レッテル貼りによる印象操作だったことが、実資料に照らして明確になりましたので、詭弁による議論撹乱に次ぐ利用者の問題行動として、追加させてもらっています。
--ひゃくじゅうご 2010年1月16日 (土) 04:33 (UTC)
- 当方は、防衛省から公表のない9mm機関けん銃の性能についてJGround誌のみで記述された内容について疑義を持ったため、その内容を問いただしたところ、ひゃくじゅうご氏がウィキペディアに書き込んだ文章自体がJGround誌の記述内容と相違があり、JGround誌の記述自体も防衛省の公表等の一次資料に基づかないものと判明しました。
- ひゃくじゅうご氏がこだわっている「陸軍」の表記についてもJGround誌が読者受けを狙い旧日本陸軍を直接継承していない自衛隊を同系列と捉え、まとめて「陸軍」と解説した物です。もっとも、これらは当方が信頼できない一例として挙げたもので、問題点は官公庁から公表のない事柄について一雑誌のみに記載された文章を改変しウィキペディアに掲載しようとするひゃくじゅうご氏の姿勢です。
- JGround誌の9mm機関けん銃に関する記述について信頼性が置けるとするなら、その根拠をお示しください。--Type64r 2010年1月16日 (土) 04:47 (UTC)
- 先にも記述しましたが、ここは利用者:Type64rさんの根拠を示せない自説を正当化するために多数論証（ad populum） の詭弁や誇張法のレトリックを都合よく利用する行為についてコメントを募っている場です。別のノート議論を持ち込んで話題をそらすのはやめなさい。そもそも、そのノートの議題そのものが「信頼できるか・できないか」であるにも関わらず、「信頼できない」という好都合な前提がすでに整えられたかのように振舞うこと自体が的外れです。
- 私のコメント依頼の書き出しがよくなかったのかもしれませんね。
- 要点をまとめなおすほか、コメントを依頼すべ内容が増えてしまいましたので、参加者の方は次の「コメント依頼内容」の項目から依頼内容を再確認してください。
コメント依頼内容
[編集]利用者:Type64rさんの編集・ノート議論における
- 個人的見解を掲載せんとする行為。
- 上記行為を指摘されると、無関係な他のページの記述を持ち出す、「日本人なら全員納得する」「自衛隊員は自分と同じ考えをもっているはずだ」等の詭弁を用い、自説の立証や根拠の提示を回避しようとする行為。
- 井戸端における指摘、議論の後も、同様の詭弁による自説の立証の回避を継続している行為。
- 読んだ事も無い書籍に対し、事実無根のレッテルを用いて「いいかげんな雑誌」「信頼できない」とのデマゴギーを発し、印象操作による議論撹乱をした行為。
- デマゴギーによる議論妨害を指摘されてなお、「JGround誌が読者受けを狙い旧日本陸軍を直接継承していない自衛隊を同系列と捉え、まとめて「陸軍」と解説した物です」と、さらにデマゴギーを繰り返した行為。
- 該当記事は日本近代化後の陸軍発足から敗戦による軍備解体、警察予備隊発足、自衛隊への改組、自衛隊の現在の活動の様子の歴史を、軍史家の視点から俯瞰的に記述したものです。
- また、これらに対するコメント依頼において、別件のノート議論を持ち出しで論点そらしを計る行為。
- 自身に対する反論コメントを一方的に削除し、それを正当化した行為。
- について、コメントを依頼します。
- はっきり言って、デマゴギーを重ねた時点でもはや話にならないとは思いますが、投稿ブロック依頼も視野に入れたものとしてコメント依頼します。--ひゃくじゅうご 2010年1月22日 (金) 15:59 (UTC)
- 部外者ですが、一言。子供の喧嘩（一方的）にか思えません。ましてやこの程度で投稿ブロック依頼を示唆するとはタチも悪い・・・片方の考えを些細なことで排除しようとするひゃくじゅうご氏の考えがおかしいかと。市販の雑誌ですら誤った情報を流している場合もあるので、それだけを出典先とする記事は無理があるように感じます。複数の雑誌等を情報の出典先とするならまだしも、特定の雑誌のみだけで公式資料に提示されていない情報を記載するのは却って無理が生じるかと思います。ぶっちゃけ「雑誌の編集者が自己の思い込み」だけで記事にしている部分も昔から有り、それを出典として記事に転用する可能性もあります。あまり出典だとか独自研究とかに拘るとWikipediaの記事の大半が削除になる可能性もあります。何事も「程々」に・・・。あまり硬すぎる対応は発展を阻害してしまいますよ。--ノースマン5614 2010年3月21日 (日) 09:14 (UTC)
>複数の雑誌等を情報の出典先とするならまだしも
- ブロック依頼の主因は事実無根のデマによる議論の妨害行為であって、意見対立ではありませんし、貴方のここへの書き込みよりもずっと前に、すでに複数の雑誌を出典として明示していますが。最低限、これまでの経緯や資料の状態に眼を通すぐらいのことをされてはいかがでしょう。なぜ今更、複数の出典が提示されいている事実とも異なる時系列の狂ったコメントをつけにこられたのか理解に苦しみます。そもそも、複数の出典を出せと言いつつ、「出典に拘るのは良くない」では主張が破綻していますよ。--ひゃくじゅうご 2010年3月22日 (月) 02:15 (UTC)
- 当該のノートでも一回発言してますが、媒体名を記述して書けばいいんじゃないですか。Type64rさんもノートでそのように記述すればいいと仰っているんですし。ひゃくじゅうごさんは何故このコメント依頼にあまり他者からコメントがつかないのか、ということも併せて判断した方がいいと思いますよ。--Arstriker 2010年3月26日 (金) 14:25 (UTC)