Wikipedia:コメント依頼/Tsukamoto

TsukamotoさんのCategory‐ノート:基礎情報テンプレートにおける行為について、コメントを依頼します。--Kurz 2009年7月29日 (水) 13:34 (UTC)[返信]

これまでの経緯

Category:基礎情報テンプレートは以前Category:Infobox templatesという名称であり、私ことKurzは手順を踏んで前者から後者への改名を行いました。その後になってTsukamotoさんより異論が提示されて再検討しているのですが、

意見が二転三転する
意見の論拠が提示されない、または論拠が相互に矛盾している
意見を何日も経ってから発言するなど、議論を速やかにまとめようとしているように見えない

など、どうもWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに挙げられるような振る舞いをしているように思えます。

ただもちろん私はTsukamotoさんの提案に反対している当事者であって、公正な目で現状を判断しきれているかわかりませんので、第三者の目で判断をお願いしたいと思います。

参考リンク

Category‐ノート:基礎情報テンプレート

Tsukamotoさんのコメント

アルトクールさん、お知らせいただきましてありがとうございます。まず、議論のスパンが長くなったことについては謝罪します。申し訳ありませんでした。このことについてはいちいち言い訳じみたことをいうつもりはありません。

いくつか気になるのは、コメント依頼を提出するほどまでに明白に「何か」を感じていたであろうにも関わらず、ここに至るまでにKurzさんは一度として会話ページに催促には来られていないということです。次に、あらかじめこちらの回答の範囲を狭めるようにまた誘導的に問いを繰り返しておきながら、その範囲内で答えたら"矛盾"だ"二転三転"と発言されている点です。これには納得できません。"論拠"については見解の相違、解釈の違いとしかいいようがありません。最後に、該当ページの最初のほうでは

＞それともtsukamotoさんのほうで何か代替案がおありですか。私は日本語にできればそれで十分ですから、

と発言しているにも関わらず、結局"基礎情報テンプレート"という名称に固執されている点です。私の発言を矛盾だというのならばこれも十分議論の姿勢として矛盾と呼べるのではないでしょうか。ちなみに"基礎情報"はウィキペディアの利用者による独自の造語ですが、Kurzさんの要求・カテゴリの方針に従い対案として挙げた"インフォボックス"は代表的なものとして携帯メーカーauがメールサービスの名称としても使用しています。--Tsukamoto 2009年8月4日 (火) 11:44 (UTC)[返信]

コメント 正確な和訳にしなければならないと被依頼者は思っているんでしょうか。あくまでwikipedia日本語版はいくつもある言語別wikipediaのひとつですから、往々にして「適当な訳」を当てるのは良いと思います。依頼者が求めているのは「Category:基礎情報テンプレート」に代わるWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称を満たす名称を提案して欲しいと言うものですが、被依頼者それに対して「基礎情報テンプレートという名称を変えてから議論するべきだ」と言ってるように見えます。また、コメントを返すスパンが1ヶ月と議論を早期収束させるつもりが無いと取られても仕方がありません。これは被依頼者の投稿記録を見ると、議論の行われている間も他ページの編集を行っており、議論するだけの時間はあったであろうことが理由にあげられます。また件の「infobox」ですが、wikt:en:infoboxのように、この語自体が造語である可能性があります。（私も高校・大学で学習した覚えがありません）この語の説明によれば、共通の話題についてフォーマット化されたものと見ることが出来ますから、日本語の「基礎情報」を当てても問題はないと考えます。また、「ページ名」を特定していないという発言がありますが、これは依頼者によって4月10日(UTC)に「Template空間は対象外」の説明がされており、これについて無言であった被依頼者が6月14日(UTC)にどういうことだと切り出すのは、文章をよく読んでいなかったのではと感じます。被依頼者はまず「何を言いたいのか」を具体的にして、自分の案をプレゼンテーションしてください。今のままでは、主張が不明瞭ですし、被依頼者が「指標」とするものが私にはよくわかりません。--アルトクール 2009年7月29日 (水) 15:17 (UTC)[返信]
コメント（被依頼者コメント2009年8月4日 (火) 11:44 (UTC)へ）ありがとうございます。「基礎情報」も「特筆性」と一緒でウィキペディアの造語であるというのはある程度認識しておりますが、そのカタカナ語である「インフォボックス」も携帯電話のキャリアが使っている言葉というだけで、言葉としての定義が無いのではありませんか？「周知されている」というのであれば、言葉としての意味が辞書に載って然るべきです。「インフォ（メーション）」と「ボックス」を組み合わせているとは思いますが、それでも「情報箱」と訳せるでしょうし、これが「情報をまとめるための入れ物」→基礎（または基本）情報をまとめるもの→基礎情報テンプレートと類推することは十分可能。故に「インフォボックス」を用いるのであれば、携帯キャリアが使っていると理由以外の用いるに足る説明をしてください。対案提示としては理由が不十分です。--アルトクール 2009年8月17日 (月) 01:40 (UTC)[返信]

コメントはじめましてTosakaと申します。コメント依頼が出された時から黙って拝見していたのですが、Tsukamoto様が一方的に不利な状況となり、幾分不公平な部分を感じましたので少し書かせていただきます。

まず確認しておきますが、ココは「利用者の行為についてのコメント依頼」です。元々の発端はKurz様とTsukamoto様の「Categoryの名称」の御意見の食い違いなのですが、ココはWikipedia編集者の発言や行動に関して他の編集者の意見を求める場所です。つまり今では名称だけが問題ではなく、編集者個人の発言・行動に問題があると指摘しておられる訳です。私を含めてどなたもココではCategoryの名称についての考察は必要とされません。

さて、私は他者の行動をこの場で批判的に扱うにはそれなりの条件が必要だと考えます。問題点として「いつまでも納得しないに」事があげられています。最初から感じていたのですが、またその後、被依頼者であるTsukamoto様も上でも指摘されていますように、Kurz様はTsukamoto様に対して「返事が遅い」という明確な不満を示されていないとこれまでのやり取りからは読めました。少なくともノート上で数回、さらに相手の利用者ページノートへも催促くらいは出さないと「コメント依頼を提出するほど」不満を抱えているとは相手に伝わらないと思います。同様に私が突然、返事が遅いことを理由に「利用者の行為についてのコメント依頼」へ出されたら困惑します。

上で謝罪もありましたが、たしかにTsukamoto様の返事が遅いことは事実だと思います。しかし、コメント依頼に出すほどの問題とは思えませんし、Kurz様はTsukamoto様の返事が遅いと催促を出す前に「利用者の行為についてのコメント依頼」に出されました。

一方で下記のようにKurz様は合意形成を幾分強引に進めようとしていたと読み取れます。

2009年4月9日　Tsukamoto様書き込み　「遅くなりました。それは、親カテゴリが改名されたからとこのカテゴリの改名を口実/理由にほかのページも―とそういった流れを作ろうということでしょうか。もしそういう意図なのでしたら改名に反対します。」
10日と14日にKurz様は短いメッセージで合意形成へ向けた発言を計2回されました。
2009年4月17日　Kurz様書き込み　「報告意見提示から1週間が経過し、特に返答もございませんので、合意形成されたものとみなします。したがいまして再度Bot作業依頼に出させていただきます。」
2009年6月14日　Tsukamoto様書き込み　「このカテゴリの改名結果が他のページの改名に影響を及ぼすような流れを意図しているのならば改名に反対だと申し上げたはずですが。これは一体どういうことでしょうか。」

Kurz様はTsukamoto様の非ばかりを責められますが、誰でもノートでのやり取りを振り返れば、こういった小さな問題はあるのでしょう。ですがKurz様はTsukamoto様の非をWikipedia:腕ずくで解決しようとしないとして責められてはおりません。

また、改名に反対なされたTsukamoto様があまりはっきりと代案を示されないので、Kurz様が途方に暮れておられたようにも読み取れましたが、それでも2009年7月17日にTsukamoto様は、「元の暫定ページ名Category:Infobox templatesに差し戻す、もしくは企業のサービス名やラジオ番組などとしても使用されている一般的な名称であるCategory:インフォボックス・テンプレートとするといったあたりでしょうか」と不明瞭ながら代案を提示されています。「意見が二転三転する」とは感じられないのですがいかがでしょう？「意見の論拠が提示されない、または論拠が相互に矛盾している」ですが、「論拠」までは明確に示されていないにしても「矛盾している」とまで断言できないと考えます。そもそも論拠が1つも提示されないのならば、その論拠が相互に矛盾する状態などありえません。お2人のやり取りを読みますと、どうもTsukamoto様が明確に御意見を断言されないので、Kurz様は書かれた文章から意見を読み取る作業が求められ、それが混乱を引き起こしたと思えました。

そういった文を読んでおりますとKurz様の苛立ちはよく判るのですが、かといってTsukamoto様の行動をこの場で指摘するほどの大問題とも思えません。Kurz様の苛立ちをもっと早く文章でTsukamoto様へ伝えるべきだったと考えます。

なんだか一方的にTsukamoto様が糾弾されているようでしたので、いささか饒舌に書かせていただきました。Tsukamoto様には「利用者の行為についてのコメント依頼」を意見の対立者への不満の捌け口として利用されませんようお願いいたします。「合意形成のためのコメント依頼」であったなら妥当だったかもしれません。--Tosaka 2009年8月24日 (月) 18:01 (UTC)[返信]