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Wikipedia:コメント依頼/Tiyoringo

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経緯

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被依頼者のTiyoringo氏は、2008-07-13T17:41:55版を起点として、2008-07-17T04:09:26版での管理者Carkuni氏によって保護された、冨士大石寺顕正会のノートにで、項目の参考文献や公官庁の公開文書や項目の団体が公式HPで公表している文章、項目に記載されている情報の突き合わせを全く行わずに、出展を出せと主張しいます。項目自体、私の目から見ても怪しげな部分がある思っていたんですが、私が項目の参考文献として上げられている2冊の書籍と探して来た新聞社のHPの記事一つで出展を出せと言っていた部分の殆どに出展が付いた状態となっています。彼（彼女かもしれませんが）の様な物や情報を探すと言う努力を放棄し、小額とは言え人が稼いだを金当てにすると言う態度は、ウィキペディアの執筆者として許されるのでしょうか？--まるゆ 2008年7月19日 (土) 16:36 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

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日本語版の多くの記事では出典も示されない中、冨士大石寺顕正会には多くの出典が記載されていますが、直近の2度の編集合戦が起きた理由の1つは記述の各部分がどういった出典に基づいて行われているのか明確でないことも挙げられると思います。ノート:冨士大石寺顕正会で利用者:まるゆさんが挙げておられるように各記述についての部分を脚注化されるようになれば自ずと問題点が解消されるのではと問題提起しました。4月に除去側で保護された際に加筆していたユーザーからほとんど議論が提案されなかったところ、保護解除後にすぐ利用者:ねこにゃさんにより編集合戦が再開されたこともあり議論の場を設けるべきと思いノートに問題提起しております。--Tiyoringo 2008年7月19日 (土) 16:56 (UTC)[返信]

ノートでの問題提起に対しては他にも不適切な記述があるという立場と現状のままで問題ないという立場とそれぞれあると思いますが、具体的にいくつか争点になるであろうところを指し示した方が議論がスムーズに行われるのではないかといったことも考慮して提示しました。--Tiyoringo 2008年7月19日 (土) 17:26 (UTC)[返信]

各外部リンクに関してコメントいたしました。--Tiyoringo 2008年7月22日 (火) 12:44 (UTC)[返信]

コメント

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  • （コメント）なぜ、依頼者は被依頼者からの提起された疑念の表明に過剰に反応されるのでしょうか？　被依頼者は、執拗に依頼者に対して出典を明示しているのにもかかわらず記事の掲載を拒んでいるわけではありませんし、悪意をもって依頼者の投稿を妨害しているようにも見えません。普通に「掲載しても大丈夫？」と思えるところについて、出典を明示してくださいと依頼をしているものと受け取れる内容だと思うのですが･･･。こと宗教団体の記事については、憶測に基づく批判が多いので、記事の信頼性を確保する目的から出典を求めているものと考えてもいいのではないかと思います。まずは、Wikipedia:善意にとるに留意していただければと思います。それから、依頼者が問題にしている「小額とは言え人が稼いだを金当てにすると言う態度」とは、「出典を求めることによって参考資料を購入する費用を負担させることはけしからん」ということをおっしゃっているようですが、Wikipediaでは「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」（Wikipedia:検証可能性）とあるように、記事を掲載しようというのであれば、出所が怪しいと他者から指摘されたところについては、投稿者本人が責任を持って出典を明示しなければなりません。ですから、残念ながらこの点について相手を非難することはできないと思います。--M.M 2008年7月20日 (日) 00:02 (UTC)[返信]
    • 記事に参考文献が上げられているのに、『出典、根拠が不明』と言う形でノートに書かれていたので、過去に経験した冨士大石寺顕正会以外の教団で、その教団に批判的な内容が記載されているHPや市販書籍を出典や根拠として認めないと言うユーザーが涌いて出て来た件の再来を危惧して、今回こう言った形のコメント依頼を提出しました。--まるゆ 2008年7月20日 (日) 16:01 (UTC)[返信]
それは少々考えすぎだと思いますよ。まずは当該ノートで議論を尽くすべきで、問題となる状況が起こる以前にコメント依頼を出したというのは、いささか性急であったと思います。それから「その教団に批判的な内容が記載されているHP」についてですが、こういうサイトは大概、当該宗教団体と利害対立にある立場の人が運営している可能性が大ですので、中立性の観点から典拠とすべきではないと思います（Wikipedia:中立的な観点）。--M.M 2008年7月20日 (日) 21:54 (UTC)[返信]
  • （コメント）ノートを見る限り被依頼者は的確にコメントされているようです、以上。以下、依頼者にコメントします。ノートを見ましたが、依頼者の方にこそ、ただの茶々入れなどが散見されます。コメント依頼は「第三者の冷静に見つめた上でのコメント」を求める場所です。まず大前提として「依頼者はガキ？」と思われる行動などはせずに問題提起した方がいいですよ。「依頼者が正常じゃない」と思われた時点で依頼者に対するコメントしか返ってきませんから。最後に、出典に費用を出したくないのであればそもそも執筆自体をおやめになっても差し支え無いと思いますよ。「執筆は義務ではありません」し「執筆はボランティアのようなもの」ですので。出典…買わなくても図書館に行くなり、立ち読みで暗記すれば（メモ取るのはマナー違反ですが）それで十分な気はしますがね。--Springtide 2008年7月22日 (火) 11:17 (UTC)[返信]
    • 今回被依頼者が、貴方の書いた『買わなくても図書館に行くなり〜』の努力すら行ってないようでしたので、今回コメント依頼を提出しました。--まるゆ 2008年7月22日 (火) 12:12 (UTC)[返信]
  • （コメント）いや、だから、Wikipedia:検証可能性にあるように、出典は記述の存続を要望する人が証明しないといけないんですよ。被依頼者は出典を要求しただけであって、記述の存続を望んでいたわけではありません。なので被依頼者が『買わなくても図書館に行くなり〜』の努力をする義務なんてもともとありません。前提条件からしてかみ合っていないというか、そもそも理解できていないという感じなので、まるゆ氏はコメント依頼をする前に方針文書をよく読んで理解してください。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年7月22日 (火) 15:24 (UTC)[返信]
  • （コメント）「物や情報を探すと言う努力を放棄し、小額とは言え人が稼いだを金当てにすると言う態度は、ウィキペディアの執筆者として許されるか？」という依頼者のコメント依頼の大前提はWikipedia公式方針であるWikipedia:検証可能性「方針3.出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」を理解していないが故の発言と思われる。被依頼者の当該ノートでの出典明示要請は公式方針に基づき適切に行われたと考えられ、コメント依頼が為されるほどのWikipedia方針の無理解などの問題は全くないものと思われる。出典明示なき記事に対する出典明示要求は広く編集者なら誰でも行うことが出来る行為であり、記述の最初から出典明示を怠った執筆者のミスでもあり、出典を求める側が時間と労力を掛けて出典情報を調べるべき性質のものではないと考える（Wikipedia:検証可能性「方針2.記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」）。依って、結論として被依頼者の行為には全く何も問題がないという結論に至る。なお、このコメント依頼サブページはチャットページではないしコメント者が依頼者との直接の対話を望むべくコメントを付けているわけでもないのでコメント者にいちいち返答を行う行為は不要であり、ある程度コメントが出てから総論として返答を行うのがよろしいかと。--MioUzaki 2008年7月25日 (金) 11:50 (UTC)[返信]
  • （コメント）記事全体の記述に関して参考文献を明示していたとしても、本件のように細かい記述で論争が起きている場合は、たとえ細かい記述であってもどの文献のどのページに載っているかまでを明示できるように執筆者は明らかにするべきであり、それを被依頼者が求めていること自体は何ら問題ないかと思います。--TENDERAS 2008年7月25日 (金) 14:33 (UTC)[返信]
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