Wikipedia:コメント依頼/Tietew/2006年6月

管理者達、利用者達に問う

Tietew氏、及びTietew氏の行動を許し、見過ごしにしている管理者達、及び問題を見てみぬ振りをし続けた利用者達に問う。

毛が生えた程度♡氏の1週間のブロックではTietew氏は「暴言」という理由で独断でブロックを行った。しかし毛が生えた程度♡氏の投稿履歴を見ても、暴力的な発言を見ることができなかった。これはTietew氏の個人的な恨みとしか見ることができず、管理者権限の濫用に当たる行為である。

Tietew氏の管理者権限を即座に剥奪すべきであり、また毛が生えた程度♡氏のブロックも解除すべきである。

以下に関連するページを並べておく。

• ブロックログ。毛が生えた程度氏は「暴言」を理由に1週間のブロックが行われている
• 特別:Contributions/毛が生えた程度 - 毛が生えた程度♡氏の投稿履歴
  • ブロック解除後の投稿記録は以下の7件のみ。
  • 2006年6月6日 (火) 00:26 (履歴) (差分) ノート:新聞
  • 2006年6月6日 (火) 00:22 (履歴) (差分) 利用者‐会話:いぬだ・わん (top)
  • 2006年6月6日 (火) 00:22 (履歴) (差分) 利用者‐会話:向日葵三十郎 (→ノート:高麗について)
  • 2006年6月6日 (火) 00:19 (履歴) (差分) 利用者‐会話:ＮｉＫｅ (質問)
  • 2006年6月6日 (火) 00:16 (履歴) (差分) Wikipedia:井戸端 (→コミュニティの意思で管理者を解任させる場合)
  • 2006年6月5日 (月) 13:11 (履歴) (差分) M Wikipedia:井戸端 (→コミュニティの意思で管理者を解任させる場合)
  • 2006年6月5日 (月) 13:10 (履歴) (差分) Wikipedia:井戸端 (コミュニティの意思で管理者を解任させる場合)
• 利用者‐会話:Tietew - Tietew氏は暴言の理由が「Taisyo氏への暴言だ」と話すが、毛が生えた程度♡氏がTaisyo氏に暴言を行った事実はおろか、会話を行った事実すら存在しない。

以上のことから、Tietew氏のブロックは誤っており、Tietew氏は直ちに毛が生えた程度♡氏のブロック解除、及び謝罪を行い、そして管理者権限の剥奪を行われるべきである。

理由は知りませんけど、誰もブロックに対して異議を出さなかったんであれば、それは他の利用者が問題ないものだったと思ったか、この投稿者がそれほど存在感が無かったのどちらかでしょ。捨てハンまで使ってブロック解除を要求するなんて、MLに粘着している誰かさんと同じで幼稚ですね。あと2日ぐらい待てばいいのに。鬱陶しい。--221.28.218.39 2006年6月10日 (土) 14:55 (UTC)

まず、コメント依頼者には署名をお願いしたいです。

その上でコメントしますが、ブロック依頼は正規の手順を踏んで行われています。よって、「ブロックは誤りである」という貴方の指摘はお門違いです。そこかしこに火を放っている貴方の行為は、かっとなってやったレベルでは既になくなっていますので、ちゃんとTietew氏に謝罪しておいて下さいね。Yaky(話/歴) 2006年6月10日 (土) 15:20 (UTC)

とか書きましたけど、どうも正規の手順踏んでないようですね。すいません、署名願いを除いて上記意見は取り下げます。もうちょっと事態把握してからまた書き込みしますね。本当にすいません。Yaky(話/歴) 2006年6月10日 (土) 15:29 (UTC)

記事の要約欄とかに暴言が書かれた場合、その版は削除されていますよね？暴言があったとしたらすでに削除されているのではないかと。削除されたのであれば投稿履歴を見ても残っていないはずです。218.41.148.63 2006年6月10日 (土) 16:01 (UTC)

俺に言わせりゃ、1週間は短すぎる！！！--133.127.68.70 2006年6月10日 (土) 17:44 (UTC)

利用者:Taisyo氏にこの件に関してコメントを求めてはどうだろうか。--61.196.6.241 2006年6月10日 (土) 22:13 (UTC)

当の暴言とやらは何と書いていましたか？それが分からないことには暴言かどうか判断できかねます。Famous boy 2006年6月11日 (日) 01:16 (UTC)

                       こんなのが出てたんですか。私みたいな人気者はこうでなくちゃ。

で、理由が「悪戯」って、何が悪戯なんですか？悪戯などしてません。その点について本人が説明したがらないということは、やはり別の意図があってブロックしたということですか。残念です。今すぐにTietewは管理者を剥奪されるべきだ。

もしその時私が行っていた投稿を悪戯だと判断したのなら、せめてノートに中止要請とか書くべきじゃないか。突然無言で「暴言」を理由に1週間もブロックして、ブロック後も何の事後説明もない。これが管理者の仕事なのか。それなら私も管理者になりたい。ひたすら妨害してくる奴を「暴言」を理由にブロックできるのなら。

納得のいく説明が私のブロックが解除されても一切ないということは、これは宣戦布告と見なせというわけですか。残念です。非常に残念です。--毛が生えた程度♡2006年6月13日 (火) 10:33 (UTC)

この件いかんに関わらずTietew氏についてはわたしは常日頃あまり快く思っていません。やはり説明が他管理者に比して著しく不足している感は否めません。問題が起きてもまず紛糾を避ける調整能力が管理者には必要とされると考えております。また、ブロックをする前に２名以上の管理者で説得や勧告を十分に行うべきでしょう。やってるというかもしれないけれどこれだけ頻繁に問題になるところを見るとやっぱり彼自身にも問題があるのではないのでしょうか？ところが彼は少し問題になればいつもすぐブロック。本来ブロックの権限は行使しないのが理想のはずです。こんなやり方じゃ更なる別の紛糾を招きますよ。ブロック権限は強大なため、その行使には複数管理者、できれば３名の同意を取り付けるべきなんじゃないでしょうかね？Tietew氏についてはこの場への招致とこの案件に十分な説明を求めるものであります。--Hyman-roth0512 2006年6月13日 (火) 11:38 (UTC)

あなたは、もっと人の意見を引き出すやり方を勉強したほうがいいですね。こんな敵意剥き出しの文章では、Tietew氏はおろか他の誰からも意見をもらえなくなるでしょう。「こんな奴にからまれたら面倒だ」って思いますからね。--220.212.242.221 2006年6月14日 (水) 11:54 (UTC)

別に主張を述べただけだし本音でしゃべってるだけですよ。 もらえないんだったらもらえなくても一向に構いません。--Hyman-roth0512 2006年6月14日 (水) 13:31 (UTC)

Tietew氏の返答が来ました

利用者‐会話:Tietew#コメント依頼が出ております

ユーザーネームブロックテンプレにdb貼り付けた事を「暴言」と捉えたようですね。正直これだけでは詳細なやり取りがよくわからないので、氏にこのページに来ていただくのが一番いいとは思いますが。--61.116.116.94 2006年6月14日 (水) 00:27 (UTC)--61.116.116.94 2006年6月14日 (水) 04:55 (UTC)

氏に直接質問をした者です。整理すると、

1. Taisyo氏、毛が生えた程度氏の利用者ページにユーザーネームブロックTemplate貼り付け
2. 毛が生えた程度氏、自身の利用者ページに「悪戯」を理由に即時削除Template貼り付け
3. Tietew氏、毛が生えた程度氏の上記の行いを「暴言」と判断、それを理由として一週間ブロック

という流れである、と推測しております。Tietew氏は、Taisyo氏の行為に対しての毛が生えた程度氏の反応を「Taisyo氏への暴言」として捉えた、という事ではないでしょうか。Yaky(話/歴) 2006年6月14日 (水) 01:26 (UTC)

大まかな流れは把握しましたが、何で毛の生えた程度氏にユーザーネームブロックが適用されたのかがよくわからない。--61.116.116.94 2006年6月14日 (水) 03:30 (UTC)--61.116.116.94 2006年6月14日 (水) 04:55 (UTC)

ユーザーネームブロックではありません。利用者ページの持ち主がブロックされていることを表すブロックユーザーのテンプレです。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年6月14日 (水) 03:34 (UTC)

ですね、失礼しました。ブロック自体は正規の手順を踏んで行われたものと思われます。また、毛の生えた程度氏のノートに、こいつぅ氏が即時削除を実際に行った際の書き込みを見つけました。以上を踏まえて、流れを再整理します。

1. Taisyo氏、毛が生えた程度氏の利用者ページにユーザーネームブロックTemplate貼り付け
2. 毛が生えた程度氏、自身の利用者ページに「悪戯」を理由に即時削除Template貼り付け
3. こいつぅ氏、2の即時削除は要件が満たされていたので、毛が生えた程度氏の利用者ページを即時削除
4. Tietew氏、毛が生えた程度氏の2の行いを「暴言」と判断、それを理由として一週間ブロック

という流れであったようです。Yaky(話/歴) 2006年6月14日 (水) 03:51 (UTC)

Taisyo氏はなぜ毛の生えた程度氏にブロックのテンプレを貼り付けたのか？ここがよくわからない。 ブロック解除後に毛の生えた程度氏が行った下記の投稿になにか問題があると見たのか？

• 2006年6月6日 (火) 00:26 (履歴) (差分) ノート:新聞
• 2006年6月6日 (火) 00:22 (履歴) (差分) 利用者‐会話:いぬだ・わん (top)
• 2006年6月6日 (火) 00:22 (履歴) (差分) 利用者‐会話:向日葵三十郎 (→ノート:高麗について)
• 2006年6月6日 (火) 00:19 (履歴) (差分) 利用者‐会話:ＮｉＫｅ (質問)
• 2006年6月6日 (火) 00:16 (履歴) (差分) Wikipedia:井戸端 (→コミュニティの意思で管理者を解任させる場合)
• 2006年6月5日 (月) 13:11 (履歴) (差分) M Wikipedia:井戸端 (→コミュニティの意思で管理者を解任させる場合)
• 2006年6月5日 (月) 13:10 (履歴) (差分) Wikipedia:井戸端 (コミュニティの意思で管理者を解任させる場合)

--61.116.116.94 2006年6月14日 (水) 05:04 (UTC)

そのテンプレートが貼られたのは2006年4月5日 (水) 11:27 (UTC)です。三日月 2006年6月14日 (水) 05:15 (UTC)

つまり、Wikipedia:投稿ブロック依頼/毛が生えた程度 (2回目)の対処時に貼り付けたということですね。これは対処をした管理者の至極当たり前の行動（ユーザへのブロック通知）ですね、Taisyo氏に問題はなさそうです。Yaky(話/歴) 2006年6月14日 (水) 05:19 (UTC)

なるほど、そういうことでしたか。--61.116.116.94 2006年6月14日 (水) 05:24 (UTC)

Tietew氏だけでなく、テンプレートを貼り付けたTaisyo氏、即時削除を貼った毛が生えた程度氏、それを実際に即時削除したこいつぅ氏にも意見を聞いてみたいもんですものです。--220.212.242.221 2006年6月14日 (水) 11:54 (UTC)

毛が生えた程度氏とこいつぅ氏には意見を聞いてもいいかもしれませんね、よろしければご両人の会話ページにコメント依頼への参加をお願いしてきて頂けませんか？　また、Taisyo氏のブロックテンプレート貼り付けは、ブロック対処者の義務の域を出ないものではないかと思います。こちらに関しては特に聞いて有用な意見はないかと思いますが、いかがでしょう？--Yaky(話/歴) 2006年6月14日 (水) 16:35 (UTC)

Taisyo氏には、テンプレート貼り付け行為そのものよりも、その行為を当事者に「悪戯」呼ばわりされたこと、それが本当に即時削除されてしまった事に対しての感想を伺いたいです。この「悪戯」呼ばわりがTaisyo氏にとって不快なものであったならば、Tietew氏のブロックはそんなに問題あるものではなかったということになるわけで。毛が生えた程度氏にはこのテンプレ貼り付けが「悪戯」だと思った理由を、こいつぅ氏にも、即時削除した理由が文面どおり「悪戯」なのか、それとも他の理由があったのかを聞いた上で、このブロックが妥当なものか不当なものか見極めたく。--220.212.242.221 2006年6月15日 (木) 01:42 (UTC)

なるほど、それは確かに重要やもしれません。Taisyo氏にお話を伺う事も必要ですね。既にそれぞれの方には会話ページでコメントをお願いしていただけたご様子、あとは参加していただけるかどうか、といったところですね。--Yaky(話/歴) 2006年6月15日 (木) 04:49 (UTC)

Taisyoです。幾つか確認したい件が有る様なので、回答したいと思います。

• Tietewさんのブロックについて

毛が生えた程度さんの利用者ページに「悪戯」として即時削除を依頼した件について、私としてはブロックの報告として行っていますので、「悪戯」と書かれて余り良い気持ちにはなりませんでした。

ブロック解除後に、ノート:新聞#保護解除にで、ブロック理由になった他のユーザーの意見を無視した、分割提案を行っております。

また、このページに毛が生えた程度さんは、「で、理由が「悪戯」って、何が悪戯なんですか？悪戯などしてません。その点について本人が説明したがらないということは、やはり別の意図があってブロックしたということですか。残念です。今すぐにTietewは管理者を剥奪されるべきだ。」とも記述されております。

以前のブロック理由に関して、反省の顔が見られなかった事で、総合的に判断して、1週間のブロックになったのだと思います。

毛が生えた程度さんのTietewさんによる1週間のブロックに関して、今回の場合はブロックされても、やむを得ないと思います。

• こいつぅさんの即時削除について

個人的には、即時削除するべきではないと思っておりました。しかし、削除依頼されていたのでこいつぅさんは削除したのだと思います。今後、もう少し考えてから、削除処理をしてはと思います。これからは注意して作業してください。

個人的には、毛が生えた程度さんの利用者ページへの「悪戯」を理由としての削除依頼が一番問題だと思います。--Taisyo 2006年6月15日 (木) 10:54 (UTC)

私の行動に関する限り事実関係はここに書かれている（というか履歴やログで確認できるとおり）です。興味がなかったのでろくに読んでいませんでしたが早期に情報を提供できれば皆様にお手数をおかけせずに済んだ点については心苦しく思います。他にコメントはありません。--こいつぅ 2006年6月15日 (木) 12:11 (UTC)

問題となっている利用者:毛が生えた程度氏の件の編集を復帰しました。ご覧ください。

1. 2006年6月5日 (月) 12:55 毛が生えた程度
2. 2006年4月5日 (水) 11:28 Taisyo (修正)
3. 2006年4月5日 (水) 11:27 Taisyo ({{Blockeduser|2ヶ月|page=毛が生えた程度}})

Taisyoさんが貼られた{{Blockeduser|2ヶ月|page=毛が生えた程度 (2回目)}}に対して2006年6月5日 (月) 12:55に{{即時削除|悪戯}}を貼られたということは、大変失礼な行為ではないでしょうか。つまりTaisyoさんを「荒らし」扱いしたわけですよ？それを「暴言」としてブロックされたわけです。いささか厳しいと（大甘の私には）感じられますが、厳しすぎるとは思いません。前回、何故ブロックに至ったか、謙虚に反省しておられたら「即時削除|悪戯」貼り付けやノート:新聞#保護解除での乱暴な提案はありえなかったのではないかと思います。非常に残念です。--miya 2006年6月15日 (木) 12:26 (UTC)

miyaさん、利用者ページの復帰、ありがとうございます。ただ、即時削除を行った方を差し置いて削除復帰をするというのはちょっといかがなものかと…。こいつぅ氏の行動を無に帰すようなものですし。その辺りについて氏と話が済んでいるのであれば（または、別に問題ない行為だと言われるのであれば）、申し訳ありませんがこの発言は無視して下さい。また、毛が生えた程度氏の行動を「Taisyo氏を荒らし扱いした」とmiyaさんが判断されたのはよく分かりましたが、要約でまで主張しないでもよろしいのでは？　私には文面よりmiyaさんが感情的になられているように見えましたが、もしそうであれば少し落ち着いて下さい。管理者断罪派(便宜的にこう呼称します。管理者を目の敵にしたり、管理者同士結託して擁護しあってると思ってる人々のことです)に付け入る隙を与えるだけです。--Yaky(話/歴) 2006年6月16日 (金) 00:35 (UTC)

「誤ってページを削除してしまった場合などに対処するため、管理者は削除の復帰依頼を経ることなく復帰させることがあります。」一般に、即時削除は復帰依頼の審議を経ずに誰でも復帰できるのですが、JAWPでは明文化していませんね。上のようなクレームがつくことを考えると明文化しておいたほうがいいのかもしれません。 （即時系はこれに限らず、誰でも議論なく状態の解除なり制裁期間の短縮を行っていい、というのがWikimedia projectでは一般的です）。--Aphaia 2006年6月16日 (金) 04:43 (UTC)

Wikipedia:復帰の方針に明文化してあるよ。210.250.72.127 2006年6月16日 (金) 06:08 (UTC)

お、見落としてました。Thx. --Aphaia 2006年6月16日 (金) 06:11 (UTC)

おや、そうだったのですか、それは失礼しました。miyaさん、申し訳ありません。Aphaiaさん、210.250.72.127さん、ありがとうございます。--Yaky(話/歴) 2006年6月16日 (金) 06:29 (UTC)

一部の方が指摘されているが、要は毛が生えた程度は何か理由をつけてブロックしたいほどコミュニティにとって害悪以外の何ものでもないということだ。コミュニティに嫌われれば理不尽な理由でブロックされても当の本人以外は誰も怒らないだろうし、逆にTietew氏に感謝していることだろう。毛が生えた程度は他者を不当だの何だの言う前に、自分が邪魔者扱いされている事実と、その理由をよく考えるべし。--んがご 2006年6月20日 (火) 09:27 (UTC)

明らかに有害であるのならば、正規の手順を踏んでもブロックは可能であろう。というか、そういうときにこそ、ことさらに正規の手順を踏むべきなのであり、手順をふっとばすことは正当化できまい。ブロックされた側に更なる反抗を試みる口実を与えたらどうなるかは、繰り返し別アカウントやIPで登場して破壊工作を行うユーザを見れば明らかではなかろうか。毛が生えた程度氏に対する感想と、手順の問題とは、別々に論じるのが相当であると考える。--Nekosuki600 2006年6月20日 (火) 10:42 (UTC)

事実関係が整理されてきました

さて、「Taisyo氏の行動を悪戯として即時削除Templateを貼り付けた」というのは紛れもない事実であり、miya氏のようにそれを「Taisyo氏を荒らしとして扱った」と判断するユーザは他にも存在したことでしょう。そして、Taisyo氏のコメントより、悪戯とされたTaisyo氏はあまりいい気分にはなられなかったという事も事実として判明しました。後は毛が生えた程度氏が「何故、悪戯を理由として即時削除Templateを貼り付けたのか」という点が分かれば、このコメント依頼に関して結論が出るのではないでしょうか。つまり、「Tietew氏の「Taisyo氏への暴言」を理由とする一週間ブロックは誤りであったか」「Tietew氏は管理者権限の濫用を行ったか」「Tietew氏の管理者権限を即座に剥奪すべきか」という部分についてです。

コメント依頼者であるポインto氏が沈黙を保ったままなのに話に決着がついてしまうのは少々問題かもしれませんが、ここまで理性的な検証が展開されていれば、納得してくださる事でしょう。--Yaky(話/歴) 2006年6月16日 (金) 00:35 (UTC)

皆様、当方のわがままに答えていただき感謝します。毛が生えた程度氏のコメントはまだ来ていませんが、おおよその事実関係が把握できました。Taisyo氏が「余り良い気持ちにはなりませんでした」と、毛が生えた程度氏の行為がTaisyo氏にとって不快なものであったことがはっきりしたことにより、当方としてはTietew氏のブロックが不当なものではなかったと判断します。--220.212.242.221 2006年6月16日 (金) 06:36 (UTC)

この件に関して、あとは毛が生えた程度さんがTaisyoさんに謝罪なさるだけでよいのではないでしょうか？--miya 2006年6月17日 (土) 02:47 (UTC)

私をブロックした段階でTietew氏が私を罪人とし、ブロックが解除された段階でそれが清算されたのにその後更に謝罪を要求するとは、管理者組合というのは実に傲慢なんですね。感動しました。--毛が生えた程度♡ 2006年6月20日 (火) 03:21 (UTC)

で、db悪戯ってのは、私が悪戯だと思ったから消して欲しいと思ったまでです。こいつぅ氏が消してから何時間も経ってから掘り返すようにブロックをし、要約欄が「暴言」って頭大丈夫ですか。--毛が生えた程度♡ 2006年6月20日 (火) 03:21 (UTC)

コメント依頼への参加、ありがとうございます。「悪戯であると思ったため、即時削除Templateを貼り付けた」ということですね。ただ、投稿ブロックは別に精算の手段ではありませんので、「毛が生えた程度さんのTaisyo氏への謝罪」は必要かと思います。また、それだけでこの件が解決する訳ではありませんので、それについては別途まとめる予定です。

それから毛が生えた程度さん、思う所があることはお察ししますが、どうか理性的な発言をお願いします。「管理者組合というのは実に傲慢なんですね」「頭大丈夫ですか」等の発言は、毛が生えた程度さんの立場を不利にし、あなたが言う「管理者組合（そう思わせるようなsysopの方がいらっしゃる事は残念なのですが、そんな物は公式には存在しません）」に付け入る隙を与えるだけですので、どうかご留意下さい。--Yaky(話/歴) 2006年6月20日 (火) 04:13 (UTC)

＞「暴言」って頭大丈夫ですか。この発言が暴言なんじゃないですか?ブロックされても仕方ないですね。-221.191.208.121 2006年6月20日 (火) 10:49 (UTC)

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整理はされているけれど、ここにゼロ解答のtietewさんはゼロ解答をある程度予見できたにせよ遺憾な事です。--Hyman-roth0512 2006年6月16日 (金) 04:19 (UTC)

ユーザの行為に対するコメント依頼は、その行為に対して「いままで議論に関わっていなかった人」（コメント依頼冒頭部より抜粋）、つまり第三者にコメントを募る場であり、そのユーザがここにコメントする義務などありません。って言うか、もう会話ページで答えてるし。ついでに言えば、Tietew氏がここに来ないのはあなたのせいです。高笑いなんぞする前に、喋り方の勉強をしてください。この返答に対して、また高笑いでもするのかな？--220.212.242.221 2006年6月16日 (金) 06:36 (UTC)

いつも貴重なご意見、謹んで拝聴させて頂いております。あなた様のご意見は終生に渡ってためになると感謝しております。--Hyman-roth0512 2006年6月16日 (金) 10:56 (UTC)

向き不向きも考えてみてはいかがでしょうか

えーと。ブロックそのものの是非については、コメントしません（←念のための確認）。

本件、微妙な判断であったことは確かだと思います。で、微妙なケースでは、どんな判断を示してもなんらかの異論が出る可能性があります。わたしは、権力発動の評価は、発動したことそのこと自体だけではなく、その後の説明義務までセットで、評価すべきものだと思います(*1)。

そして今回は、説明を求められたにもかかわらず、説明がなされていません。これは、望ましいことではないという印象を持っています。

で、ここはコメント依頼ということなので。

Tietewさんにおかれましては、今後は「説明を求められたときに説明する気になれないようなことについては、自らが持つ権力を発動しないこと」「にもかかわらず説明を求められたら、速やかに対話に応じること」を求めたい。ま、説明する気になれないようなことについては、管理機能の使用を自粛してほしいということですね。

前からご本人にも面と向かって言ってることですが、人には誰しも向き不向きというのがあります。不向きなことに特攻しないというのも、大切な判断であり、身の処し方だと思うんですよ。向いてないことを無理してやるべきじゃない。それでもどうしても必要だと思ったら、そのことに向いていると思われる他管理者に依頼してやってもらうとか、手はあるでしょう。今回のことは、判断の内容そのものよりも、その周辺のことが、すごく気になりました。

＜注釈＞

1. ユーザに対する説明義務があるかどうかについては異論をお持ちの方もおいでになるでしょう。ぼくは、ユーザに対する説明は義務であるとまでは言わないにせよ、求められたら速やかに十分な説明をしておいた方がモメゴトにならない（あるいはモメゴトが大きくならない）という点で、望ましいと考えています。ま、義務というか、「Wikipediaの平和を守るためには望ましい行動規範」くらいの感じでしょうか（でも、管理者ならば、Wikipediaの平和を乱さないでほしい）。

Tietewさんは、高い評価を受けてしかるべき幾多の実績もお持ちです。であるがゆえに、向いてないことを無理にやって信頼を失うようなことをやってほしくないと思います。耳を傾けていただけるとうれしく思います。ではでは。--Nekosuki600 2006年6月17日 (土) 13:21 (UTC)

わたしのノートにて、Tietewさんより以下の抗議を受け付けました。こちらにまとめておくべきだと考えるため、転記の上でレスポンスします。

== コメント依頼について ==

私は、利用者‐会話:Tietewにて説明しております。説明が足りないという指摘ならばお受けいたしますが、説明がなされていないとの物言いは失当であり、抗議いたします。撤回あるいは訂正を求めます。Tietew 2006年6月19日 (月) 03:22 (UTC)

形式的に説明がされていることをもって「説明がなされている」と言えるかどうかについては、議論をしてもしょうがないかもしれませんが、同意できません。「不十分な説明しかなされていない」ことは、十分に説明がなされていないと表現できることです。役人の答弁などを想起すれば、それは十分に納得のいく考え方であると思います。まあ、「説明がなされていない」を「十分な説明がなされていない」に変更すれば納得していただけるということならば、そうすることは吝かではありませんが。

少なくとも、何をもって「暴言」としたのかについて、Tietewさんの説明では明らかになっていませんでした。「説明をした」と言えるだけの説明責任を果たしたとはとても言えないというのが、苦言の理由となったわたしの判断です。

また、どこまで説明すれば十分なのかについてもいろいろ考えがあるでしょうが、「一度説明すればそれで説明したことになる」かどうかは疑問です。果てしなく説明を繰り返す必要はないにせよ、「コメント依頼」が立てられたら、こちらにも説明をするくらいの丁寧さが必要なのではないでしょうか。

この展開を見て、改めて「向き不向きも考えてみてはいかがでしょうか（今、章立てをしました）」で書いたことを考えてほしいと思いました。善処を強く期待します。

--Nekosuki600 2006年6月19日 (月) 04:21 (UTC)

Nekosuki600さんのこの「提言」は、私がYakyさんの求めに応じて2006-06-13 03:04:30 (UTC)に説明を書き込んだ4日後であり、この時点で説明が不充分であるとは全く考えていません。これでなお不充分であるとするのなら、その理由を述べるべきであり、あまつさえ「説明がなされていない」とすることは全くもって不適当です。単に「十分に」を加えればよいというものでもありません。不充分であるというのならば、理由をお答え下さい。Tietew 2006年6月19日 (月) 04:49 (UTC)

p.s. なお、会話ページで書いたことを改めてコメント依頼で説明するつもりがないことは会話ページで表明済みです。念のため書き添えておきます。Tietew 2006年6月19日 (月) 04:52 (UTC)

Yaky(話/歴)です。まずTietewさんには、この場に来て頂けた事に感謝の意をお伝えします。その上で、横から失礼致します。

確かに、私は本件にろくな理解もせずに関わった事への戒めも含め、本件の理解のためTietewさんに説明を求めました。しかし、本来であれば説明の対象は私ではなく、コメント依頼者のポインto氏、ひいてはTietewさんのノートに「毛が生えた程度♡氏に対する1週間ブロックの理由を詳細に説明せよ。」の書き込みをした方だったのではないでしょうか。

コメント依頼については、「自分から説明しに行くつもりであったが、Yakyさんがノートで質問してきた為にそこで答えた。故にコメント依頼で答える必要はなくなった」という事なのであればこれは私が先走ってしまった結果であり、ポインto氏と、全てのこのコメント依頼の参加者に対してお詫びをしなければならない事です。

ただ、Tietewさんのノートに説明を求めた方に対してのTietewさんの説明は、少し不十分ではなかったかと思います。現に、「Taisyo氏に対する暴言です。」の一言では質問者は理解できなかったのか、Tietewさんに対して「勝手な脳内解釈は迷惑だ」との発言をなさっています。Tietewさんはこの発言を「自分の説明は相手に対して不十分であった」とは認識されず、「相手には聞く耳がないようだ」と判断なされたのでしょうか？　Tietewさんの説明中の「暴言」という言葉からは利用者:毛が生えた程度の削除記録へのリンクが貼られていましたが、これを見ただけで大多数の人が理由を理解できるとは思い難いです。

Nekosuki600さんが仰っている「説明」というのは、コメント依頼での事ではなく、後者の時のことを指しているのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？--Yaky(話/歴) 2006年6月19日 (月) 05:24 (UTC)

当初の時点での説明が充分でなかった点についてはその通りだと思っております。あの時点で即投稿するのではなく、時間をおいて投稿した方が良かったかと思っております（なぜ時間をおいたほうが良かったという点について詳しくは触れません）。なお、コメント依頼とは相手当事者にコメントを求める場ではなく、無関係の第三者に論争についてのコメントを求める場であるので、当初より（第三者のコメントが出ていない段階で）この場で説明するつもりはありませんでした。Yakyさんが先走っていたということはありませんのでご安心下さい。Tietew 2006年6月19日 (月) 05:44 (UTC)

ようやくという感じではありますが、まず最初に、コメント依頼のページの方にもおいでくださったことに感謝申し上げます。

この提言は、全体の流れを見た上でのものであり、書き込みの時点をもっての反論は、失当かと存じます。わたしは、「今後、判断が分かれる可能性がある場合には、抑制的であれ」「権力発動に対して説明を求められた場合には、説明の手間を厭うな」という提言をしたのであるということを、改めてご確認ください。今回の事例については、冒頭に記してありますように、評価を差し控えております。

なお、会話ページの内容が十分な説明になっていたかどうかについては異論がありますが（他者からの質問で止まっている枝があり、確認がなされていないことが多々残されています）、それはとにかく。「会話ページ以外では説明するつもりがない」と表明したからといって、それ以外の場で説明をしなくても問題はない、ということにはなりません。説明が十分であったかどうかは、第三者が判断することです。徹底抗戦を志す者まで納得させるところまで説明する必要があるとは思いませんが、そういう意思はない第三者の感想としても「説明不足がトラブルを拡大しているように見える」のであり、そのような流れにならないよう自重していただきたいと申し上げております。--Nekosuki600 2006年6月19日 (月) 05:28 (UTC)

「説明が十分であったかどうかは、第三者が判断すること」と述べておきながら、不充分であるとする理由が示されていないのは何故ですか。Tietew 2006年6月19日 (月) 05:44 (UTC)

改めて説明する必要があるとは思わなかったからですが、リクエストに応えて改めて説明しておきますと、「何が暴言であると受け止めたのかが、あれではわからない」と判断したためです（その暴言がブロックに値するものであるかどうかは別論）。

なお、個人的には「Yaky(話/歴) 2006年6月13日 (火)」の前の段階ですでに対処に失敗していると考えており、提言は主としてその段階に対してのものです。「利用者‐会話:Tietew#毛が生えた程度♡氏に対する1週間ブロックの理由を詳細に説明せよ」の段階である程度以上充実した説明をしていればその段階でトラブルの拡大は容易に食い止めることができたものと考えています。--Nekosuki600 2006年6月19日 (月) 06:07 (UTC)

前段落については、答えになっていません。現状の説明でどこが不充分であるのか、ご説明下さい。後段については、上のYakyさんへの返信をご覧下さい。Tietew 2006年6月19日 (月) 06:15 (UTC)

Yakyさんへの返信にある「当初の時点での説明が充分でなかった点についてはその通りだと思っております」というのは、たいへん大きな前進であると受け止め、歓迎しております。「前段落については、答えになっていません」とのことですが、すでにご自身でお認めになっていることとほぼ等価ではないかと受け止めました。

当初の時点で十分な説明がなされブロックについて理解が得られていれば、抗議者の抗議は無力化されていたでしょうし、コメント依頼などに発展することもなく（発展したとしても失速し）、「もしかすると感情的なブロックが行われたのではないか」といった疑念を抱かれることもなく、管理者に対して不信の目が向けられることもなく、より望ましい推移となったように思われます。今後は、この経験を生かしていただきたいと申し上げております。--Nekosuki600 2006年6月19日 (月) 06:34 (UTC)

自重 とか 向き不向き とか、どういう意味で書いてらっしゃるんでしょうか。まさかとは思いますが『Tietewは即時ブロックをするな』とでもいうんでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2006年6月19日 (月) 05:53 (UTC)

いきなり出てきてその部分にだけ議論に参加しようとする意図が理解できませんが、Nekosuki600さんの主張を読めば、どういう意味かは推察できるのではないでしょうか？　それとも、Nekosuki600さんの主張を理解した上で逆手にとって「説明しろ」という事なのでしょうか。--Yaky(話/歴) 2006年6月19日 (月) 05:57 (UTC)

明確なところが読み取れなかったので質問したまでですが？　『もっと説明を増やして当たりを柔らかくしろよ』なのか、『お前は向いてないから権限の行使は避けた方がいいんじゃないの』なのか、どっちとも取れますから。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月19日 (月) 06:43 (UTC)

なるほど、それは余計な口出しをしました。明確な本意であれば、それはNekosuki600さんしか答えられませんね。申し訳ありません。--Yaky(話/歴) 2006年6月19日 (月) 07:34 (UTC)

ぼくがTietewさんに求めている内容は、本節の冒頭部に明記してあると思うんですが・・・。まあコピペすりゃ親切かもしれませんが、はっきりと明記してあることなわけでなあ。申し訳ないけど精読してください。--Nekosuki600 2006年6月20日 (火) 05:08 (UTC)

おまえら、記事書くよりもえせ裁判官・えせ検事・えせ弁護士ゴッコが好きなやつばっかだな！明らかな問題への対処はともかく、微妙な内容についてよく思量もせずバッサバッサ切り捨て権力に酔いしれる脊椎反射的な管理者への自浄作用がないと駄目だわ。それだけは考えといてよ。

はっはっは。みんなが脊椎なら自分は外骨格的（カニとかエビとかね）な反応のものいいになっていることには気づかないようで。--Hyman-roth0512 2006年6月21日 (水) 00:12 (UTC)

ブロックの理由は？

質問です。今回のブロックの直接的理由は「自分の利用者ページに対する管理者の編集を『悪戯』として削除依頼したことが『暴言』と受け止められた」ということと理解しましたが、これでよろしいでしょうか。

その上で本題ですが、そもそも、Wikipedia:投稿ブロックの方針に照らして今回のブロックの理由にあたる項目はどれでしょう？　少なくとも「暴言」や「前回のブロックを反省していないから」という理由は方針に明記されていませんし、一方で「ブロックは懲罰ではない」ことは明記されています。

これまでのやり取りを見ていると、ブロックの方針に照らして明確な理由があるようには思えないのですが（毛が生えた程度氏には個人的な感想がありますが、それはまた別論）、あくまでもブロックは荒らしや対話が成立しない利用者に対して被害の拡大を防いだり、冷却期間を置いたり、認識の薄いユーザに対して文書を読む時間を与えるためのものだと認識していました。ここでのやり取りを見ている限り、今回のブロックは毛が生えた程度氏の利用者ページただ一つに対するものであり、編集合戦が起きたわけでもありませんし、管理者が自己の管理行為のためだったとする説明も行った形跡がありません（要は対話が行われていない）。

大体、管理者が「俺たちの管理行為にケチつけた奴がいる。言われた人間が気分わりーって言ったからブロック」（安易な書き方ですが、ざっくばらんに言えばこういうことでしょう）というのは、仮に方針通りの処理だったとしても管理者として如何なものでしょうか。

答えがもらえるとは思っていませんし、あまり関わりたくない人が絡んでるので傍観していましたが、私の経験からはあまりにも違和感のあるやり取りが散見されるので以上述べさせていただきました。--Mt.Stone 2006年6月21日 (水) 00:56 (UTC)

直接的理由はそれでよろしいと思います。Mt.Stoneさんのご指摘についてはTietew氏にご説明頂ければと思います。また、可読性の確保のため、節の場所を最後尾に移動させていただきました。--Yaky(話/歴) 2006年6月21日 (水) 02:39 (UTC)

基本的には、「投稿ブロックの対象となる行為」の8番が適用されたのでしょう。そもそも、明文化されていなければブロック対象にならないというものではないですよね。また、今回の措置で『前もっての対話がない』とのことですが、過去のやり取りを踏まえての対応でしょう。対話は既に行われた、ということになるのではありませんか。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月21日 (水) 02:55 (UTC)

Toki-hoと申します。こんにちは。これまでの議論および、関連のページなどを読んだ上での意見を書きます。まず、現行では、管理者は、すべて即時ブロックの機能が使えます。ということは「コミュニティーは管理者がなすすべての即時ブロックをWikipediaの利益になるものと理解している」としか制度上はいえない、言い換えれば｢（追記ここから→）第三者による解除依頼がない（←追記ここまで）あらゆる即時ブロックはコミュニティーの理解を得ている｣としかいえないのだと思います。ですので、ここで個々の即時ブロックが適切であるかどうかを問うことはできないと思います。（Wikipedia.jaの制度･機能に対する賛否、意見は別の場所でのお話になるでしょう）。次に、Tietewさんの　｢暴言｣という記述は、ブロックする管理者に要求される義務を満たしているか否かです。上でも述べられるように即時ブロックの方針の8、とりわけ8.6にもとづいてなされたのであろうという他の管理者Nikeさんの判断がありますし、miyaさんも是とされいているので、事由としては問題ないと判断できます。（さきにいったように、即時投稿ブロックはすべて管理者の判断ひとつにかかっていて、前提的にコミュニティーはそれを支持することになっているのですから）。しかし、一段話がすすんで｢ブロックの理由の説明を明瞭にする｣ことが管理者に要求されるなら、これは｢一部の利用者にとっては明瞭ではなかった｣といわざるをえません。（ただし、その義務があるかどうかは、管見にしてWikipedia文書上にみいだせません。あるようでしたらご教示くださいませ。）たとえば｢『Taisyo氏によるBlockeduserテンプレートに対し {{即時削除|悪戯}} と書いたことをして暴言と判断し（利用者‐会話:Tietewより引用）』1週間のブロック」と、最初から書かれれていれば、ほとんどの利用者にとっては、この即時ブロックの理由は明瞭だと思われます。つまりは、ブロックのログにもう少し長い文章で（２文字ではなく数十字の文章で）理由を書いていただければ、親切であったのではないかと思います。つまり、ここで議論できることはTietewさんが親切であるか否かの問題でしょう。親切であるにこしたことはないですが、私としては、Tietewさんのほかの多大な貢献を勘案すれば、親切でなくても非難にはあたらないと思っております。意見は以上です。ブロックされた方、コメント依頼された方には納得がいかないかもしれませんが、ここでいわれていることのほとんどはWikipedia.jaの制度上の問題であり、もしなにか御異見があるようでしたら、即時ブロックの方針の変更などの議論でおっしゃるべきかと思いました。少し拡大してコメントいたしましたが、おゆるしくださいませ。Toki-ho 2006年6月21日 (水) 08:50 (UTC)

一見、理路整然としているので納得しそうになりましたが（苦笑）。

管理者とはあくまでも「利用者の中でもある程度信頼がおける人を利用者同士で選んで、その人達に上記機能を使える」に過ぎない存在であり、あたかもコミュニティーが管理者にその行為一切を任せているかのような解釈は拡大解釈です。もしコミュニティーにそのような合意があったなら今回のようなコメント依頼にはならなかったでしょう。譲って、管理者の行為がある程度容認されていたとしても今回に関しては逸脱していると思ったり、管理者の振る舞いとして相応しくなかったと思う人がいたということではないでしょうか。つまり、管理者としての注意義務や信義誠実の原則に照らして十分な対応ではなかったということではないかと思うのですが。以降のことについては前提が崩れてると思いますので述べません。ＮｉＫｅさんからの返答につきましてはもう少し様子を見させていただきます。--Mt.Stone 2006年6月22日 (木) 00:36 (UTC)

MT.Stoneさん、レスポンスありがとうございます。理解していただくよう、上手に説明できなかったことをお詫びします。申し訳ありません。以下要点だけ、おこたえいたします。Wikipedia:管理業務FAQからおひきの文章はまったくそのとおりで、わたしももちろん｢あたかもコミュニティーが管理者にその行為一切を任せているかのような解釈｣をしておりません。ただシステム上、即時ブロックに関しては、Wikipedia:投稿ブロックの方針にもありますように、管理者がそれが必要と思えばだれにも断りなく実施できるといった仕組みです。コミュニティーに即時ブロックの是非を問う必要がない以上、それはあらかじめ個々の管理者の裁量にまかされているとしかいいようがありません。そしてコミュニティーが管理者を信任している以上、その裁量も追認しているものだということができます。もちろん通常のブロックは別です。（同じとは考えておられないとは思いますが念のため）。以上のように即時ブロックに関しては、たとえ間違いがあっても、異議申し立てする場がないことを承知でわれわれはWikipediaに参加していることをまずご確認ください。その場がないからこそ、署名のない提議者は、こちらにコメント依頼をたてられたのだと思いますが、ここで個々の管理者の即時ブロックの是非について、なんらかのコメントを求めるのは、場違いのようにわたしには思われます。もしそのシステム自体に問題を感じるなら、それにふさわしい場で、意見を述べるべきであると前回の投稿で申しました。（ちなみに他の管理者も不適切なブロックをしてしまったかもしれないと自分自身で反省されている例を拝見したこともあります。不適切ともうけとれる即時ブロックはこのように｢存在しうる｣のです。それを一々の例をとりあげて、不適切だったか否かのコメントをつけていたらきりがないと私は思います。そのことで適切な即時ブロックさえ行われなくなったときの不利益は大きいと思います。）それからMT.Stoneさんが問題にされている注意義務や信義誠実の原則ですが、誠実に、瑕疵のないように注意して行動することは人として当然のことです。それでも、人は｢誠実であれ｣という要求に答えられなかったり、｢瑕疵｣をつくってしまったりします。Wikipediaの管理者というボランティアをひきうけてくださっている方にだけ、｢より誠実であれ｣｢より瑕疵なきよう注意せよ｣と求めることは、酷であると存じます。Wikipediaは国家や、会社ではありません。｢共同で百科事典をつくろう｣という私的なプロジェクトです。そこに関わる者として、大きな貢献をしてくださっている管理者の行為を、あたかも公権力がおかしたあやまちのように責めたり、当然の権利として｢注意義務｣を要求したりすることこそ、管理者のボランティアをする方を、一般の利用者とは別の一種の権力者のように考えておられる危うい考えのあらわれではないかと、私は感じました。以上でございます。少し言葉が強すぎるところ、論旨が停滞してわかりにくいところがあるかもしれませんが、どうかご寛恕くださいませ。Toki-ho 2006年6月22日 (木) 07:03 (UTC)

即時ブロックについて…即時ブロックされても第三者が投稿ブロック依頼で異議申し立て（解除依頼）を行うことが可能ですし、当事者はWikiJA-l（メーリングリスト）等で投稿ブロックについて発言できます。そのため「異議申し立てする場がない」は間違いです。たね 2006年6月22日 (木) 09:24 (UTC)

たねさん、ご指摘ありがとうございます。みなさま、お詫びして訂正いたします。申し訳ございません。メーリングリストのことは存じておりWikipedia:投稿ブロックの方針に｢ブロックされたユーザーとの対話｣について書かれているのは知っておりましたが、この仕組みはブロックされた方との対話のためにあり、即時ブロックされた方が異議申し立てをする場ではないと認識しておりまして、言及しませんでした。また当該ページに｢第三者による異議申し立て｣についての記述がみつからなかったので、間違ったことを書いてしまいました。誤認識を恥じます。申し訳ありません。しかし、そういう制度があるのでしたら、私のコメントの主意のひとつ｢コミュニティーによって支持された（少なくとも異議申し立てはされていない　あるいは　異議申し立てが却下された）投稿ブロックについて、この場で是非を問うことは適切とは思わない｣は、より一層補強されると改めて思いました。Toki-ho 2006年6月22日 (木) 10:09 (UTC)

Toki-hoさんが再三強調しておられる「ここで個々の即時ブロックが適切であるかどうかを問うことはできない」についてですが、そうであるなら「適切な場所」を提案なさるべきで、「ここは適切でない」だけでは議論の揉み消しを画策してるのかと勘繰られる可能性もありますので老婆心ながら申し上げておきます。後追いで異議申し立てができることを理由にご自身の論理の正しさを主張していらっしゃいますが、このインフォメーションは被ブロックユーザに対してなされることも、なされないこともあります。今回についてはなされていなかったと認識しています。この後追いがなされる前の主張については平たく言うと「管理者の言うことに文句を言うな」であり、「不適切な事例は起きうる」としながらも「個々の例についてコメントを寄せるのは不適切」と述べています。では、どうすればよいのか提示すべきです。この後追い前後の論旨の違いと揺るがぬ結論を並べると、ゴルフで言うならOB方向に飛んだ球が何かに跳ね返ってグリーンに乗ったから自分のスイングは正確なのだと言っているようなものです。

また「注意義務」および「信義誠実の原則」をボランティアたる管理者に求めることへのご意見もありますが、一般ユーザもまたボランティアであり、管理者はそのユーザに対して権限を行使できます。この権限の行使は使い方を誤るとユーザの名誉に関わるのですから、報酬の有無に関わらず権限の内容に応じた適切な善管注意義務が生ずるのは明らかです。それまでの論理的な主張とは打って変わって感情的な思いを語っているのではないかと受け止めました。--Mt.Stone 2006年6月22日 (木) 14:26 (UTC)

（インデントもどします）Toki-hoです。この場であまり長々と話すのもご迷惑と存じますので、特段のことがない限り、これを最後にいたします。MT.Stoneさんの疑問におこたえします。｢1.議論の場所の提示｣｢2.管理者権限の行使とユーザーの名誉｣についてのお答えです。｢1｣から参ります。まず、私のいっていることの大前提は｢即時ブロックは長くても７日でおわるのだから、当該ブロックについては、たとえ間違いでも静かにうけとめて待て｣です。延長が提案されなければ、期間が終われば自然に復帰できます。もし即時ブロック期間中にブロック延長が提案され、新たにブロック依頼のページがたてられれば、メーリングリストで他の利用者に訴え、だれかがもっともだと思ってくれれば、ブロック延長に反対の意見を投稿してくれるでしょう。以上は、コミュニティーが承認しているルールです。そしてそのルールがWikipediaのためにふさわしくないと思うのなら、『投稿ブロックの方針』のノートなどで、改訂を提案すべきでしょう。それから、第三者として、ある管理者の即時ブロックがふさわしくないと思ったら、たねさんのご指摘の方法｢投稿ブロック依頼で異議申し立て｣をするか、ブロックした管理者のノートで話し、それが聞き届けられないなら他の管理者と話し合ってみるというのも一法でしょう。他の管理者が納得してくれれば、即時ブロックですので解除してくれるのではないでしょうか（ちょっとこのところルール的にかなっているのか自信がありません。他のお詳しい方、よろしければこのあたりの手続きをお教えください）。ここまでが｢1.適切な場所｣の提示です。次に｢２｣です。私はWikipediaから投稿ブロックされることが｢不名誉｣とは、ぜんぜん思いません。たぶんこのあたりの前提が、MT.Stoneさんとは共有できていないのだと思います。ブロックは、単に｢百科事典を作ろうという私的なプロジェクトから、参加を拒否された｣だけのことです。これはなんら個人の尊厳や名誉とはかかわりないと思います。Wikipedia内では、執筆者が快適に執筆できるように、暴言が禁じられています。ですので被ブロック者の行為が｢ブロックに値する暴言｣と受け止められれば、拒否されるでしょう。その｢拒否｣という行為の実施のために管理者は自分自身が是とする判断で即時ブロックのボタンをおすのです。そして何度もいいますが、｢即時ブロック｣はあらかじめ管理者に権限があたえられている、それを行使する管理者の善意は、コミュニティーに信頼されていると受け止められる「仕組み」になっているのです。それは、Wikipedia外の人からみれば大変おかしな仕組みかもしれません。しかし、｢だれでも書ける百科事典｣というある意味おかしなプロジェクトを進めていくためには、うまいからくりだと私は思うのですが、いかがでしょうか（もっといいからくりを他の場所でご提案いただければ、賛成します！）。そして、｢そのおかしな仕組み｣をもつプロジェクトから拒否（ブロック）されたからといって、ぜんぜん不名誉ではないと私は思っています。以上、ご納得いただけるかどうかわかりませんが、おこたえいたしました。さいごに、私の議論の仕方に対する貴重なご指摘をいただいたこと、心より感謝いたします。ありがとうございました。Toki-ho 2006年6月22日 (木) 22:12 (UTC)

収束に向けて

さて、この議論なのですが、残念なことにコメント依頼主と毛が生えた程度氏が同一人物であるという疑いが発生しております。とはいえ、いくつか得られた結論というものはありますので、そちらを纏めます。

1. 「Tietew氏の「Taisyo氏への暴言」を理由とする一週間ブロックは誤りであったか」
2. 「Tietew氏は管理者権限の濫用を行ったか」
3. 「Tietew氏の管理者権限を即座に剥奪すべきか」

1.については、賛否はあるものの、「ここで結論付けるべきではない」という趣旨の意見が見られました。また、2.3.については、濫用の範疇ではなく、また剥奪すべきでもない、という結論になるかと思います。

ただ、1.については、Tietew氏の説明が説明足りえていなかった部分は事実です。これはTietew氏自身で非を認めておられるので、今後同様のことが起こらないようにして頂ければ、こういった不満や論争の噴出も少なくなるのではないでしょうか。

また、管理者に求める事についての議論も途中噴出しておりましたが、もしこちらの継続をなさるのであれば、また別の場所で、広く意見を募って行うほうが有意義ではないかと思われます。場合によっては、方針の改定等の具体的行動に発展するかもしれません。

以上をもって、当コメント依頼の収束とするのがよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか？--Yaky(話/歴) 2006年6月28日 (水) 14:59 (UTC)

率直なところ、6月19日頃のやりとりを見ている限りでは、説明不足について真剣な反省があるようには見えないという印象で。再発防止策についても提案をしてあるわけですが、そういう具体策についてはぜーんぜんリアクションがありませんし。このままでは、ちょっと終了宣言には同意できないなぁ。--Nekosuki600 2006年6月28日 (水) 15:19 (UTC)

説明不足に関しては、毛が生えた程度氏に対してだけではなく、今までもいくつかあった事柄のように見受けられますので、「説明不足について」を主題としてTietew氏の会話ページにて対話を試み、徒労に終わった場合に新しくコメント依頼を提出した方が議論が進めやすいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？--Yaky(話/歴) 2006年6月28日 (水) 15:27 (UTC)

とゆーかさ。ここでも説明不足は露呈しているので、このまま続きでいいんじゃないかと思ったというのが正直なところなんです。なんでしたらこの下あたりに「==説明不足について==」とか立ててさ。--Nekosuki600 2006年6月28日 (水) 15:32 (UTC)

露呈しているのは確かなのですが、このコメント依頼の当初の主題（上記3点）とは異なってしまうため、ここで続けてしまうよりは新規にコメント依頼を起こした方が、コメント依頼のTOPの依頼内容要約も「他の利用者への説明不足について」と分かりやすくできてよろしいのではないでしょうか。その際、このコメント依頼に、参考としてリンクを貼っておけば、ここでの話が無駄になることはないと思います。ただ、これは「私がそう思う」というだけなので、ここで続けた方がやりやすいと仰られるのであれば、下に節を作り、そこで説明不足について議論を進めるのが良いと思います。--Yaky(話/歴) 2006年6月29日 (木) 00:59 (UTC)

このコメント依頼は終結すべき考えます。私もこの依頼を立てた方から対処を求められすぐ調べましたが、管理者の作業として「ルール上問題ない」と判断し私のノートでお返事をしております。Tietewさんが『説明不足な事もある』ことは私も否定しません。しかし彼が『常に十分に説明する管理者であるべきで、そのためにコメント依頼を継続すべきだ』との議論に対しては、（そりゃあ　猫が好きさん貴方の言うことはわかりますが、確かなルールに基づかない議論の強要は、悪しき前例になりかねません。荒らしを喜ばせるだけの議論を続けるのはやめましょう）と申し上げます。私自身　本件は暴言者またはその同調者による意趣返し」による「不当な提案」が発端であると判断し無視していました。Tietew氏の判断の妥当性についてはToki-hoさんがルールに照らし合わせて確認されています。Miya.m 2006年6月29日 (木) 14:20 (UTC)

（終結に反対）ずっと注視しておりました Opponent です。「ちょっと終了宣言には同意できないなぁ」とする発言が「議論の強要」とは言えないと思いますので、ここでは Nekosuki600 に軍配をあげておきます。注視していた理由を申し上げます。ずいぶん前から Tietew さまの説明不足による無断除去などのケースなどについて気になっておりました。まあ、目くじら立てることもない、と見過ごすことが何度もございまして今回の議論を注視し、その都度議論をしておけばよかったかも、という感想を持ちました。したがって、「荒らしを喜ばせるだけの議論」とも思えません。過去のことを持ち出してあげつらうのも不毛ですからしませんが、少なくとも、この件については、うやむやにして欲しくないと感じております。
- Opponent 2006年6月29日 (木) 15:20 (UTC)

Miya.mさんへのレス。

まったく同意できません。説明不足の権力発動こそが、荒らしを喜ばせ、場の破壊を引き起こすものであるというのが、おれの認識です。「どこまでも議論に付き合え」なんて話は誰もしていない。「納得したユーザが多数派を構成し、反対する側がアホに見えるようになる程度の説明を先にしておけば、トラブルは起きない。おきても、拡大しない」という話をしているんだ（しょーじき、かなり呆れつつ）。

--Nekosuki600 2006年6月29日 (木) 15:25 (UTC)

うやむやにしないようにするためtietew氏には再任を前提とした信任投票を行ってはいかがでしょうか。形式的にはまずtietew氏に一旦、自発的に管理者を辞任していただいて再度立候補していただく形を取ってはどうでしょうか。tietew氏は優れた実績をお持ちだということですので多数の支持を得て再任は間違いないことだと思います。これによる再任ということになれば少なくとも今回のことは追認されたと全体からはみなされその管理者としての立場も確固としたものとなることでしょう。--Hyman-roth0512 2006年6月30日 (金) 10:07 (UTC)

Miya.mです。Nekosuki600さんへ、この項目を終結すべきと申し上げたのはTietew氏をかばうためではありません。あなたがここで行っている自分独自のルールによる他者への関与・批判を行う行為は不適切であり悪しき前例となりかねないので止めてくださいという意味です。

管理者を含むWikipedianが遵守すべきルールは文書化され、全ての参加者が閲覧できるようになっています。Wikpedia内での議論はこの文書化されたルールに従って遂行されるべきと考えます。もちろん現行ルールが全て正しいとは限りません。今のルールが適切でないのでより良い方向に変更すべく発議・議論されることは茶飯事であり、現在もブロック方針などについて話し合いが進められています。

振り返って　このコメント依頼の内容について考えます。今回のTietew氏の管理者権限行使とその後の対応が現在の公式ルールであるWikipedia:投稿ブロックの方針から逸脱していないことは皆さん納得されたと思います。その後もコメント依頼を継続する理由としてNekosukisanがあげられたのが「説明不足の権力発動こそが、荒らしを喜ばせ、場の破壊を引き起こすものであるというのが、おれの認識です。」（問題部分を強調しました）。Nekosukiさんの善意溢れる本音と思いますが、一方ではルール上不適切極まりない態度と言わせていただきます。おれの認識で他人の行動についてコメント依頼を継続することを適切とお考えでしょうか？（思慮分別ある大人はもう少し老獪であるべきです）

Nekosukiさん　あなたの認識を他者に理解させ納得させたいのであれば、投稿ブロックの方針のノートなどでおれの認識を公開して議論しルール化する努力をすべきです。それをせずに個人的認識を振り回され続けられた場合、極論すると「結局この人も荒らしだったか」と認識せざるを得なくなります。前にも申しましたがあなたの意見は正論と認めます。しかしコミュニティー内でオーソライズされていませんし、正論＝実際の運用可能とは限らないことを申し添えます。この場はこれで納めて、正しい場所で議論することを考慮願います。Miya.m 2006年6月30日 (金) 14:21 (UTC)

捨て垢で申し訳ないが、機から見るとMiya.m氏の主張は論点が噛み合っていないように感じる。冷静になってじっくり何度も推敲してから投稿することをお勧めします。--珍宝ジウム 2006年6月30日 (金) 14:34 (UTC)

少なくともおれに関しては、「今回のブロックがルール違反であったかどうかはについては、論じない」と宣言している。また、コメント依頼は、周辺をめぐる意見をも含んで行われるものであると理解している。

おれは、基本的には「善意」なんてものを信じてはいないんだよ。おれのものも含めて。そんなものは、ひとそれぞれで認識が異なるんで、そんなものをベースに語ってもいたしかたない。Miya.mさんも善意にあふれたひとだとおれは思うけれども、それを理由に何かを見過ごそうとは思わないし、善意が常にプラスに働いているとも思わない。善意なんて、そんなもんだろう。

善意なんかはどこかにおいといてだな。そうじゃなくて、単に功利的に考えたとしても、「説明不足で話をややこしくするというようなことは、まずいだろう」ということを述べている。

ついでなんだが、Tietewさんにも向き不向きはあるのだが、ほかにも向き不向きについて考えてほしい管理者というのは何人もいるな。イヤミを言うわけではなく真摯に受け止めてもらえればと思いつつ言うのだが、「仲裁にはもっとも不向きなタイプなのにやたら仲裁をやりたがるひと」なんてのもTietewさんが今回やったのと同様の「不向きなことに手を出して問題を拡大してしまう行動」であり、控えてほしい行動だったりする。他管理者も、ひとごとだと思っていないで、各自「向き不向きについて考えてみる」と、たぶんWikipediaにとって良いことになるだろうと思う。

--Nekosuki600 2006年6月30日 (金) 14:49 (UTC)

他にも「不適」と思うことがあるんなら指摘すればいいんじゃないでしょうか。ただ、その際に「そこはこうすべきだった」「ああすべきだった」と具体的な代案をおっしゃるくらいでないと『文句を言うだけの人か』と思われるでしょうけど。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月30日 (金) 15:01 (UTC)

必要だと思ったらその都度なるべく言うけどさ。そういうのは他人に言われるより自分で気づいて治す方が楽なんだぜ（ためいき）。--Nekosuki600 2006年6月30日 (金) 15:20 (UTC)

「～というのが私の認識」というのは「あくまでも私の経験上そう信じているだけで、社会の普遍的なルールかどうかはわからないし押し付けているわけでもありませんよ」ということを示すネット上の生活の知恵だと10年以上信じていたというのが私の認識なんですが、手詰まりになるとそこに踏み込んで「議論の強制」だと訴えるのでしょうか。千日手に持ち込むのであればそれでも構いませんが、生産的な議論だとはとても思えませんが。

これだけだと感じ悪いので収束に関して述べると、少なくともTietew氏の今回の行動について評価を行う必要はあると思います。収束を主張するのであれば以後の行動（たとえば信任投票または解任あるいは井戸端への移動）などの代案をおっしゃるくらいでないと『管理者に対する議論を封じ込めたいだけの人か』と思われるでしょうけど。--Mt.Stone 2006年7月5日 (水) 00:06 (UTC)

Assume good は Wikimedia Project の根本原則です。モラルの問題ですからそのままのかたちでは文書にはされていませんが、いくつかの方針文書はそれを根底においています。foundation-lや OTRS　などでの議論でもそれを仮定した上で個々の事例にわれわれは対処しています。 一般論としてですが、善意を信じられないなら、もうすこし正確にいえば他者の行動を善意にもとづくものとしてふるまうないしふるまうように擬制できないのであれば、そのひとにはこのプロジェクトは向いていないと過去の事例は示唆しています。ましてそのことを公言するということは、Wikimedia Project ではご退場を願われるに値する行為である、ということを意識されることは無駄なことではないと思います。お説のように、人には向き不向きがあるのですから。--Aphaia 2006年6月30日 (金) 15:27 (UTC)

「誰かの行動が悪意であると思い込んで判断するのはまずい」という意味では賛成ですが、「善意でありゃ許される」という意味ではありません。ついでなんで、「地獄への道は善意で敷き詰められている」というマキャベリ（だったと思うんだが）の言葉あたりをかみ締めてみるとよろしかろうと存じます（ためいき）。--Nekosuki600 2006年6月30日 (金) 15:34 (UTC)

確かに、Nekosuki600さんが「善意」で仰っておられることは疑いありません。それがまさしく、地獄へ直結する道であったとしても。

ちなみに、Assume good　に関連してen:Wikipedia:Assume good faithという文書があり、利用者:NewComerさんによりWikipedia:善意にとるとして翻訳されています。よろしければご一読ください。--miya 2006年7月4日 (火) 14:21 (UTC)

毛が生えた程度氏のその後

結局、「利用者:毛が生えた程度」氏は「sockpuppet of User:ボンバー佐藤」として無期限の投稿ブロックを受けています。経緯はWikipedia:投稿ブロック依頼/ボンバー佐藤/降伏宣言をご覧ください。--miya 2006年7月4日 (火) 14:26 (UTC)

なお、このコメントを立てた「利用者:ポインto」氏もまた、ボンバー佐藤氏のソックパペットだったようです。--miya 2006年7月4日 (火) 14:32 (UTC)

質問です

過去の「管理者に対するコメント依頼」で「収束に向けて」ということがあったのでしょうか？--Sashisu 2006年7月12日 (水) 04:07 (UTC)。

質問の意図を理解しかねているのですが、具体的にはどういう意味でしょうか？--Yaky(話/歴) 2006年7月12日 (水) 04:10 (UTC)

質問には、大した意図はありません。ただ、過去の「管理者に対するコメント」でも「収束に向けて」というような段落（節）を作って、終了させてきたのか、と思って質問しただけですが。--Sashisu 2006年7月12日 (水) 09:20 (UTC)

ちゃんとあるじゃないですか、意図。節を作った者として、質問の意味する所が分からずに応えられませんでした。で、特に今までがどうのという話を意識はしませんでしたね。大抵は自然消滅しているのではないかな、と思っていますが、その辺りは過去のログを見てみないことには何とも言えません。管理者だからどうのという話ではなく、コメント依頼が出された当初の議題は終結したかな、という考えのもと、収束に向かわせるのも悪くはないだろうと思って節立てをした次第です。--Yaky(話/歴) 2006年7月12日 (水) 11:20 (UTC)

「管理者に対するコメント依頼」で意図的に削除を繰り返して編集合戦を演じて「保護」に持ち込んで収束させるケースがあったようです。一般コミュニティから権限濫用等の抗議をたびたびうけている問題管理者は大抵説明が不十分か無視するというのが共通点のようですね。「Wikipedia:コメント依頼/ＮｉＫｅ」本尊 2006年7月16日 (日) 03:26 (UTC)

終了宣言

最後のコメントから1ヶ月が経過しており、コメント依頼ページよりリンクが除去されましたので、当コメント依頼はこれにて終了とさせて頂きます。

ただし、「収束に向けて」の節でも議論に上がっておりますが、当コメント依頼が発生するまでの経緯や、依頼中での議論において明らかとなった問題点についてはうやむやのままです。これらの事項についての議論を進めたい方がいらっしゃいましたら、対象者との対話、あるいは新規コメント依頼の立ち上げ等をお願いします。--Yaky(話/歴) 2006年8月11日 (金) 02:43 (UTC)