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Wikipedia:コメント依頼/Tataminikagu

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Japan Expoの記事において、利用者:Tataminikagu（会話 / 投稿記録）さんが情報源に書かれている事実誤認をそのまま引用することについて、依頼者利用者:青鬼よし（会話 / 投稿記録）は反対しており、合意のための対話を続けておりますが、解決が困難な状態です。そのため、みなさまのご意見・ご助言をいただければ幸いでございます。

論争となっている箇所

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論争となっているのは、清谷信一氏の雑誌記事を引用した記述です。

利用者:Tataminikagu（会話 / 投稿記録）さんによる清谷信一氏の雑誌記事を引用した記載内容

清谷信一は東洋経済で、韓国商品を買った来場者が「アジア全体をカバーしているのがジャパンエキスポのいいところじゃないかしら」と語るなど誤解を招きかねない事態になっているとしたテレビ報道に対し、ジャパンエキスポ会場には日本以外にも多くのフランスの漫画（バンド・デシネ）作家や、アメリカのコカ・コーラ社のブースも出展しており、韓国ブースだけ問題視したりジャパンエキスポだから日本以外のものは排除しろというのは公平ではない、報道内容が偏向していると指摘。清谷は長年フランスのオタク事情を取材し、ジャパンエキスポも何度も取材してきたとして、そもそもジャパンエキスポはそれ以前に行われていたバンドデシネエキスポの流れを組むイベントであり、バンドデシネエキスポでは日本漫画関連ブースの出展者達はバンドデシネのイベントだから日本関連の出展を締め出せとの排他的な声に反発していて、日本漫画の排斥がされなかった過去の事例も挙げてジャパンエキスポの排他性を否定し、日本政府主催でもない日本をテーマにしたフランスの民間企業イベントで、韓国企業のパビリオンが入ってるだけでそれを異様な光景というような報道はそれこそ異様で、偏狭な愛国主義の発露だと批判している。同報道内でジャパンエキスポについてノーコメントなどとしたクールジャパンに2014年は1500億円という多額の予算を投入しているクールジャパンを推進する経済産業省について、この国費はナショナリズムを輸出するためのものではないとするべきと主張している。

利用者:青鬼よし（会話 / 投稿記録）さん清谷信一氏の雑誌記事を引用した記載内容

清谷信一は東洋経済で、漫画がテーマのイベントバンド・デシネエキスポで日本の漫画が排斥されなかったことを例に挙げ、フランスの民間団体が開催する日本をテーマにした文化イベントに、韓国政府が韓流を宣伝するためパビリオンが出展することを異様な光景とするのは偏狭な愛国主義の発露だと批判している

元になっている出典記事のリンクがないようなので書いておきます。出典元の東洋経済記事はこちらです。--Tataminikagu（会話） 2014年11月6日 (木) 22:12 (UTC)[返信]

論争となっている理由

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利用者:青鬼よし（会話 / 投稿記録）は、清谷信一氏の雑誌記事は事実誤認である箇所が多く（後述）、利用者:Tataminikagu（会話 / 投稿記録）さんが清谷氏の記事を引用して書かれた内容も事実誤認が反映されてしまっているので、この情報源からの引用は最小限に（『清谷信一は「××」と言っている』程度）にするように主張しています。

利用者:Tataminikagu（会話 / 投稿記録）さんは、「Wikipediaの記事は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」である。清谷信一氏の雑誌記事は検証可能な情報源である。そのため、記事の内容に事実誤認があることは問題にならない。よって、書かれている内容を削除する必要はない」と主張されています。

補足・訂正しておきますと、私は「Wikipedia:検証可能性」というルールに基づき「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です」とは言いましたが、「記事の内容に事実誤認があることは問題にならない」とは言っておりませんし、そもそも「事実誤認がある」という青鬼よしさんの解釈に同調しているわけでもありませんので、
「Wikipediaの記事は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」である。清谷信一氏の雑誌記事は検証可能な情報源である。記事の内容に事実誤認があるかどうかではなく、内容を削除する必要はないし、削除する必要があるのであれば根拠となるWikipediaのルールを提示してほしい。」という主張になるかと。--Tataminikagu（会話） 2014年11月6日 (木) 22:12 (UTC)[返信]

現在の状況

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利用者:青鬼よし（会話 / 投稿記録）は、利用者:Tataminikagu（会話 / 投稿記録）さんと合意するため、利用者:Tataminikagu（会話 / 投稿記録）が記載された内容を削除するのではなく、事実誤認となっている部分を補足説明する方向で編集案を提示し、利用者:Tataminikagu（会話 / 投稿記録）の要望も受けた結果、現在、利用者:Tataminikagu（会話 / 投稿記録）さんの最終案は以下のようになっております。（Japan Expoの記事の中でも突出した文字量であり、かつ内容が乏しい記述になるため、この内容で合意を進めて良いものか迷ってしまい、コメント依頼を出させていただきました。）

フジテレビニュースJAPANは、2014年7月23日放送の特集「JAPAN EXPOの実態」で、「日本の文化を紹介するため演出方法も日本一色のはずだが、一部のブースでは異様な光景が」と主張し、「ジャパンエキスポ内でK-POPと呼ばれる韓国商品が目につくようになっている」とジャパンエキスポの実態として報じた。来場者の反応として「ジャパンエキスポは日本のものだけしかおいてないはずなんだけどね…韓国エキスポや中国エキスポではないし」という意見と「アジア全体をカバーしているところがジャパンエキスポのいいところじゃないかしら」という意見を紹介し、「来場者への誤解を招きかねない事態に主催者は」としてジャパンエキスポ創設者の一人トマ・シルディの「我々はジャパンエキスポとして、日本文化を守る立場にあります。しかしその反面、K-POPなど日本経由でこちらに来たものもあり、そういったものは紹介せざるを得ません」というコメントを紹介した。（なお、後述の清谷真一のこの報道についての批判の中で「韓国企業のパビリオンが入っている」とされているが、事実ではなく、そもそも2014年ジャパンエキスポに韓国企業の出展はない。）


清谷信一は東洋経済オンラインで、前述のニュースJAPANの報道内容は問題だと取り上げ、「愛国的なバイアスが過度にかかっている」「報道内容の偏向ぶりに強い違和感を覚えた」として、これが日本政府主催のイベントであれば問題かもしれないが主催者は現地フランスの民間企業であると批判。韓国の商品を買った来場者が「アジア全体をカバーしているのがジャパンエキスポのいいところじゃないかしら」と語るなど、来場者の間で誤解を招きかねない事態になっている、という報道に対して清谷は、日本文化一色のイベントではなく、ジャパンエキスポホームページの「日本文化を紹介するイベント」という「ごあいさつ」は建前であることは現地に行けばわかるとして、ジャパンエキスポ会場では多くのフランスの漫画（バンド・デシネ）作家のサイン会・トークショーや、アメリカのコカ・コーラ社のブースも出展しており、韓国商品販売ブースだけ問題視したり、ジャパンエキスポだから日本以外のものは排除しろというのは公平ではないと主張。清谷は、長年フランスのオタク事情を取材し、ジャパンエキスポも何度も取材してきたと自認しており、「もともとフランス漫画のイベントだった」として、そもそもジャパンエキスポはそれ以前に行われていたバンドデシネエキスポの流れを組むイベント（バンドデシネエキスポが経済的内紛のため空中分解し、その後に始まったのがジャパンエキスポ）であり、バンドデシネエキスポでは本来のバンドデシネだけでなく日本のマンガやアニメなどのブースも多く出展されていたが、バンドデシネ関連の出展者からの「バンドデシネのイベントだからマンガやアニメなど日本関連の出展を締め出せ」との排他的な主張に、マンガ関連の出展者や参加者が強く反発していたという自らの現場取材体験に基づき、「この経緯を知っている者は、決してジャパンエキスポを排他的なイベントにしようとは思わないはずだ。」と述べている。「偏狭な愛国主義は避けるべき」として清谷は報道内での「今回の取材についてクールジャパンを推進する経産省は「コメントを差し控える」としながらも「2015年には職員が現場に赴く」としている」との経済産業省の姿勢に対して、「経産省は多額の予算をクールジャパンにつぎ込んでおり、今年は1500億円が投入されている。この国費は決してナショナリズムを輸出するためのものではない、と明確にコメントするべきなのである。」と主張し、「日本政府が主催しているわけでもないイベントに韓国企業のパビリオンが入っているだけで、それを「異様な光景」と断じる今回のような報道は、偏狭な愛国主義を煽るもので、それこそが「異様な光景」だ。69回目の終戦の日を機に、冷静な議論を深めたいものである。」と記事を結んでいる。

青鬼よしの意見は清谷氏の記事に書かれている事実誤認（後述）の箇所を省き、以下の内容が最善であると考えております。

2014年7月23日、ニュースJAPANはジャパンエキスポが抱える問題の1つとして韓国の参加問題を取り上げた。同放送では、ジャパンエキスポ創設者の一人トマ・シルディが韓国の参加問題について「我々はジャパンエキスポとして、日本文化を守る立場にあります。しかしその反面、K-POPなど日本経由でこちらに来たものもあり、そういったものは紹介せざるを得ません」とコメントしている。（この放送に対して、東洋経済オンライン紙上で清谷信一が「愛国的なバイアスが過度にかかっている」と批判をしている。）

補足しておきますと、これはノート:Japan Expoでの合意に向けた議論の中、青鬼よしさんが「清谷氏の個人的な発言として納まるので、発言した内容をそのまま書けば宜しいかと」ということで、「Tataminikaguさんの記事の修正案３」節で出典の東洋経済記事に書かれている内容を「」でそのまま記載する量を増やした修正案への修正文なのですが、私としてはそれ以前の「Tataminikaguさんの記事の修正案２」節での、

フジテレビニュースJAPANは、2014年7月24日の特集で「JAPAN EXPOの裏側」を放送し、JapanExpoの実態の1つとして、ジャパンエキスポは日本の文化を紹介するため演出方法も日本一色のはずだが、一部のブースでは異様な光景があり、K-POPと呼ばれる韓国商品が目につくようになっている、と主張した。「ジャパンエキスポは日本のものだけしかおいてないはずなんだけどね…韓国エキスポや中国エキスポではないし」、「アジア全体をカバーしているところがジャパンエキスポのいいところじゃないかしら」などの反応や、来場者への誤解を招きかねない事態に主催者はとしてジャパンエキスポ創設者の一人トマ・シルディの「我々はジャパンエキスポとして、日本文化を守る立場にあります。しかしその反面、K-POPなど日本経由でこちらに来たものもあり、そういったものは紹介せざるを得ません」というコメントを紹介した。


清谷信一は東洋経済で、韓国商品を買った来場者が「アジア全体をカバーしているのがジャパンエキスポのいいところじゃないかしら」と語るなど、誤解を招きかねない事態になっているとした先述のニュースJAPAN報道に対し、ジャパンエキスポ会場には日本以外にも多くのフランスの漫画（バンド・デシネ）作家のサイン会・トークショーや、アメリカのコカ・コーラ社のブースも出展しており、韓国商品販売ブースだけ問題視したり、ジャパンエキスポだから日本以外のものは排除しろというのは公平ではない。報道内容が偏向していると主張。清谷は、長年フランスのオタク事情を取材し、ジャパンエキスポも何度も取材してきたと自認しており、そもそも、ジャパンエキスポはそれ以前に行われていたバンドデシネエキスポの流れを組むイベントであり、バンドデシネエキスポでは日本漫画関連ブースの出展者達はバンドデシネのイベントだから日本関連の出展を締め出せとの排他的な声に反発していて、日本漫画の排斥がされなかった過去の経緯も挙げて、自らの取材経験に基づいてジャパンエキスポの排他性を否定し、日本政府主催でもない日本をテーマにしたフランスの民間企業イベントで、韓国ブースが入ってるだけでそれを異様な光景というような報道はそれこそ異様で、偏狭な愛国主義の発露だと批判している。クールジャパンに2014年は1500億円という多額の予算を投入してクールジャパンを推進する経済産業省が、同報道内でジャパンエキスポについてノーコメントなどとしたことについて清谷は、この国費はナショナリズムを輸出するためのものではないとするべきと主張している。

という修正案でも合意可能です。--Tataminikagu（会話） 2014年11月6日 (木) 22:12 (UTC)[返信]

青鬼よしの意見

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利用者:青鬼よし（会話 / 投稿記録）は、清谷氏の記事を査読し、以下の内容が事実誤認であると判断しました。

  • 「ジャパンエキスポホームページの「日本文化を紹介するイベント」という「ごあいさつ」は建前である」
（清谷氏のみが感じている個人的な思い込みである。）
  • ニュースJapanの報道に対して「愛国的なバイアスが過度にかかっており、報道内容の偏向ぶりに強い違和感を覚えた」
（清谷氏のみが感じている個人的な思い込みである。）
  • 「ジャパンエキスポだから日本以外のものは排除しろと言うのであれば、バンド・デシネ作家がサイン会やトークショーも排除しろと言わなければ公平ではない。」
（清谷氏のみが感じている個人的な思い込みである。「ジャパンエキスポだから日本以外のものは排除しろ」と誰も言っていない。）
（フランスのバンド・デシネ作家はJapan Expoのイメージ画を作成するなど、Japan Expoの貢献者でもある。韓流商品を販売している店と同列にすべきではない。）
  • 清谷は長年フランスのオタク事情を取材し、ジャパンエキスポも何度も取材してきた。
（Japan Expoの公式ページ、駐日フランス大使館、通産省などのJapan Expo関連の記事で清谷氏の名前を探しましたがありませんでした。清谷氏の自称（「長年フランスのオタク事情を取材し、ジャパンエキスポも何度も取材してきた」）にどの程度の信頼性があるのかわかりません。）
  • ジャパンエキスポは、もともとフランス漫画のイベントだった
(清谷氏のみが感じている個人的な思い込みである。ジャパンエキスポの公式サイトに記載されている内容は「1999年、日本文化の情熱的なファンであった数人のフランス人の若者が当時のフランスにおいてまだ未開拓だった漫画及び伝統文化、そして「今」の日本文化に特化したイベントを開催するという壮大な案を企画、そして実行に移しました。」である。[1])
  • ジャパンエキスポはそれ以前に行われていたバンドデシネエキスポの流れを組むイベント（バンドデシネエキスポが経済的内紛のため空中分解し、その後に始まったのがジャパンエキスポ）である
(清谷氏のみが感じている個人的な思い込みである。上記と同じ。）
  • バンドデシネエキスポでは本来のバンドデシネだけでなく日本のマンガやアニメなどのブースも多く出展されていたが、バンドデシネ関連の出展者からの「バンドデシネのイベントだからマンガやアニメなど日本関連の出展を締め出せ」との排他的な主張に、マンガ関連の出展者や参加者が強く反発していた
（そもそも、バンドデシネエキスポについて、日本語版はともかくフランス版のWikipediaにも記事がなく、どのような規模で、どのような内容なのかで開催されたのかが不明。このような事件についても、記録がどこにも残されていない。）
  • 「この経緯を知っている者は、決してジャパンエキスポを排他的なイベントにしようとは思わないはずだ。」
（ジャパンエキスポは『日本文化に特化したイベント』（Japan Expo公式サイトより）であり、「この経緯を知っている者は、決してジャパンエキスポを排他的なイベントにしようとは思わないはずだ。」は清谷氏のみが感じている個人的な思い込みである。）
  • 「経産省は多額の予算をクールジャパンにつぎ込んでおり、今年は1500億円が投入されている。この国費は決してナショナリズムを輸出するためのものではない、と明確にコメントするべきなのである。」
（クールジャパンの推進は株式会社海外需要開拓支援機構法案に基づいて官民（主に通産省と電通）で共同出資しており、平成26年度経済産業省関係財投計画によれば、出資金額は300億円です。[2]。また、国費ではなく産業投資です。株式会社海外需要開拓支援機構法案の定款は通産大臣の管轄になるため、通産省が独自にコメントをすることはできません。）
（そもそも、クールジャパンはJapanExpoの記事とは別の記事である。）
  • 「日本政府が主催しているわけでもないイベントに韓国企業のパビリオンが入っているだけで、それを「異様な光景」と断じる今回のような報道は、偏狭な愛国主義を煽るもので、それこそが「異様な光景」だ。」
（そもそも、ジャパンエキスポの出展企業リストに韓国企業のパビリオンはない。[3]。ジャパンエキスポの主旨と異なる韓流商品を前面に出して販売をしているブースの様を「異様な光景」と報じている。)
  • 「69回目の終戦の日を機に、冷静な議論を深めたいものである。」
（ニュースJapanの放送日は 2014年7月23日 であり、終戦の日（8月15日）ではない。）--青鬼よし（会話） 2014年11月6日 (木) 15:22 (UTC)[返信]

Tataminikaguの意見

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「事実誤認」というのは青鬼よしさんによる発表済みの情報（本件の出典の東洋経済記事）の個人的分析や解釈によるものであり、ウィキペディアにおいて編集者が事実誤認だと解釈して出典のある記載内容を削除する行為は問題あるのではないかと思います。「Wikipedia:検証可能性」には「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」」と書かれておりますし、「査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよ」とも書かれております。異なる情報があれば誰がどのメディアがそう言っているのか明記したうえで、それも記載すればよいのではないでしょうか。（なお、本件の個々の詳細等についてはノート:Japan Expoでの議論にも書いております。）--Tataminikagu（会話） 2014年11月6日 (木) 22:12 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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（ただし、利用者:青鬼よし（会話 / 投稿記録）は利用者:Tataminikagu（会話 / 投稿記録）さんと合意が形成できないため、記事の最新版は利用者:Tataminikagu（会話 / 投稿記録）が編集した版のままにしております。（2014年11月6日 現在))

ノートに依頼というのは利用者:Tataminikagu（会話 / 投稿記録）もしておりましたが、利用者:青鬼よし（会話 / 投稿記録）さんの方しか書かれていなかったので、修正しておきました。--Tataminikagu（会話） 2014年11月6日 (木) 22:12 (UTC)[返信]

利用者:Tataminikagu（会話 / 投稿記録）さんは、今回の論争とは関係のない利用者:青鬼よし（会話 / 投稿記録）が行った過去の編集についての演説を始めています。青鬼よしが行った過去の編集に問題があるならば、それを指摘したうえで差し戻しをすればよいだけなのですが、Tataminikaguさんは、そうした行為を行っておりません。青鬼よしは、これ以上、議題が拡散し、散漫になることを防ぐため、利用者:青鬼よし（会話 / 投稿記録）個人に対する疑義があるならば、個人のページで行うように誘導しましたが、拒絶され続けております。[22][23][24] 利用者:Tataminikagu（会話 / 投稿記録）さんは拒絶の理由について、「ウィキペディアのルールに詳しい他の編集者の意見も求めたものです。」と主張しているため、お手数ですが、こちらの件につきましても、皆様のご協力を頂ければ幸いにございます。--青鬼よし（会話） 2014年11月7日 (金) 12:22 (UTC)[返信]

第三者のコメント

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本来あるべき「第三者のコメント」節が設けられていなかったため、僭越ながら私の方で節を設けさせていただきました。清谷信一氏の見解に「事実誤認」があるかどうかについては、ウィキペディアン個人が判断をするのではなく「清谷氏の見解は事実誤認である」とした第三者出典があれば、それを根拠に判断をした方が良いでしょう。誰か有識者が「事実誤認」と言っていれば、「清谷信一は...一方、○○学者の××は、清谷の意見に対して....」のように書くことは可能です。で、私個人の見解を申し上げれば、Tataminikaguさんご提示の2案（というかノート:Japan Expo#現在の合意案）は、文量として長過ぎます。「青鬼よしさん案」が、文量としては適切であると思いますが・・・。「そもそも」論になってしまいますが「ニュースJAPANの報道」「東洋経済に載った清谷氏の文章」は、百科事典において「Japan Expo」とその問題点について考察する上で、極めて重要なものと言えるのでしょうか？現在の「Japan Expo#韓国の参加問題」を見た限りでは、「2004年から2009年まで（中略）渡辺哲也クール・ジャパン室長は『韓国はとうとうここまで来たのか』とショックを受けたという」までの文章に、「山田五郎氏の指摘」「ガジェット通信のレポート」の内容を、必要最小限補足として添えるだけでも、十分ではないか？と感じました。--Rienzi（会話） 2014年11月12日 (水) 15:59 (UTC)[返信]

コメントありがとうございました。[Expoの韓国の参加問題」合意形成のためのコメント依頼用]に最新の合意案が提示してありますので、こちらにつきましても、ご意見を頂ければ幸いにございます。
「ニュースJAPANの報道」はジャパンエキスポ創設者の一人トマ・シルディ氏からの見解が紹介されていたので記載しました。「東洋経済に載った清谷氏の文章」については、個人的には掲載する必要性を感じておりません。清谷氏は学者や専門家ではありませんし、『ジャパンエキスポホームページの「日本文化を紹介するイベント」という「ごあいさつ」は建前である』などのジャパンエキスポの公式情報を否定する清谷氏の個人的な意見は、ジャパンエキスポの記事ではなく、清谷信一の記事に記載するべきだと考えております。--青鬼よし（会話） 2014年11月14日 (金) 13:19 (UTC)[返信]

以前このような編集[25]を行ったものです。これに青鬼よしさんが反発したことが今回の発端になっています。簡潔にいいます。まずＪＡＰＡＮエキスポに限らず、公式サイトに歴史や背景がすべて書かれているわけではありません。（もし全て書かれてるならそもそもウィキペディアなんて必要ないです。公式見ろで終わりますから）次にRienziさんもおっしゃっていますが、出典の内容の是非については基本的に編集者が判断できません。判断すればそれは独自研究というものになります。3番目、フジテレビが重く東洋経済新報が軽いという理由は、ざっと見た限りどこにも記されていません。青鬼よしさんの個人的判断でなく、東洋経済新報記事を正面から否定・批判する別の出典が必要です。
このコメント依頼はジャパンエキスポの記事発展に益がないと考えます。クローズするべきじゃないでしょうか。--122.22.210.78 2014年11月15日 (土) 14:54 (UTC)[返信]

まず、反発などはしておりません。「もともとはフランスのマンガ（バンド・デシネ）を主に扱っていたバンド・デシネエキスポを由来に持つ。このバンド・デシネエキスポが経済問題で終了したのち、ジャパンエキスポが引き継ぐ形となった。」という書き込みをされていたので、「日本のアニメや文化に強い関心を持っていたジャン＝フランソワ・デュフール、サンドリーヌ＝デュフール、トマ・シルデの3名によって始められた。第1回目は1999年にパリ・ビジネス高等学院（Institut supérieur du commerce de Paris）のガレージで開催され、来場者は約3千人だった。」とJapanExpo公式情報に差し替えただけです。それだけの話です。私もTataminikaguさんに合意案について返信をしていただき、この問題を早くクローズしたいのですが…。--青鬼よし（会話） 2014年11月15日 (土) 19:44 (UTC)[返信]
122.22.210.78さんの指摘を受けて、ジャパンエキスポの記事発展の妨げとなる編集合戦を避けるように、議論中の箇所については合意まで記載をコメントアウトしました。ありがとうございます。--青鬼よし（会話） 2014年11月15日 (土) 19:50 (UTC)[返信]
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