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Wikipedia:コメント依頼/Snobdog

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利用者:Snobdog（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについて、コメントを依頼します。--ぽてから（会話） 2017年2月15日 (水) 15:23 (UTC)[返信]

提出の根拠・背景

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利用者:Snobdog（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと利用者:Lol spinner（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの間で菅野完で編集合戦となっていることに端を発します。 Snobdogさんは、菅野完で週刊金曜日2記事と本人のツイートを出典としてこの記述の加筆を主張されています。Snobdogさんのノート:菅野完#「不祥事」節についてにおける主張についてですが、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません、Wikipedia:編集合戦等の方針やガイドラインについての解釈が不十分であると考えました。--ぽてから（会話） 2017年2月15日 (水) 15:23 (UTC)[返信]

参考リンク

ノート:菅野完#「不祥事」節について

Snobdogさんの主張

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三大方針の解釈

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存命人物の伝記の解釈

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信頼できる情報源の解釈

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編集合戦に関する解釈

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依頼者のコメント

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すでに、依頼者を含む複数の利用者から、Snobdogさんの主張については反論がなされていますが、SnobdogさんがWikipedia:存命人物の伝記等に関する解釈が不正確であり、かつ、いつまでも「納得」しない行動を取られているため、すでにSnobdogさんの主張が否定されていることを認めようとされません。

ときに悪意ある編集者や、自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします。そして、しばしばこのような編集者は、要点をはっきりさせようとしてなされた、他者のささいな発言を根拠にして、次なる攻撃や妨害的編集を続けようとします。（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないより）

ノート:菅野完#「不祥事」節についてで、『週刊金曜日』に加えて本人ツイッターという出典があるために、ある程度の記述については妨げられないが、「情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があること」には配慮すべきであるという合意はなされていると考えてます。ただし、Snobdogさんは、テレビでニュースが出たから知名度があるとか、菅野完氏による将来的な被害防止は重要だ[1]などと、方針に基づかない解釈に終始されてます。

当事者の知名度に釣り合うような記述内容については、微妙な判断となってくるために現在も議論中ですが、私が最終的に提示した案はコチラです。係争中の事柄については、まさに論争が起きている最中であり、本人がTwitterで積極的に公表していること以外については、当人はプライバシー尊重を望んでいると推定して、週刊誌による報道のみで記述することは避けるようにするほうが良いのだろうという結論に至りました。もしくは、これが合意できないならば、被害届受理や係争中の事件については当面記述せずに、裁判が終わって落ち着いてから記述するかです。Snobdogさんは、私の案についてハッキリとNOを突きつけられましたが、Snobdogさんが方針無理解を解消されない限り、審議を継続するのは難しいと感じました。

ノート:菅野完#「不祥事」節についてにおいて議論を継続したいのですが、とくにSnobdogさんの方針の独自解釈が目立っているため、議論の進行に支障が出ていると言えるでしょう。演説をやめていただけないのは、Snobdogさんの方針無理解、ルールの悪用、審議妨害に該当するかどうか、強制的に手を止めていただく必要があるかなど、コメントをお願いします。--ぽてから（会話） 2017年2月15日 (水) 15:23 (UTC)[返信]

コメント Snobdogさんによる、以下のコメントについて反論をします。

ぽてから氏は週刊金曜日で報道された程度では重要性はなく書くべきでないと主張しているにもかかわらず、ぽてから氏自身も週刊金曜日の記事を出典として存命人物のページを編集していることが判明しました。これは明らかな二重基準であり、記事の私有化（WP:OWN）にも繋がりかねない行為です。--Snobdog（会話） 2017年2月16日 (木) 07:56 (UTC)

ご指摘のこちらの編集については、藤倉善郎さん本人が書かれた「やや日刊カルト新聞ブログ」と週刊金曜日を出典にしてます。記述した内容については、本業である文筆活動に深く関わるものであり、なおかつ、本人が公表していることです。しかも、不起訴処分が確定した後に記述してます。Snobdogさんが加筆された内容の中には、本人がTwitterで公表している以上のプライバシーに関わる内容が含まれており、被害届受理以降の処分が未定の状態で書かれてます。菅野さんの本業の活動に大きな影響があったのは、トラブルにより首都圏反原発連合やしばき隊を脱退したという箇所じゃないんですか。また、Snobdogさんは、必ず自分の書いた記述へのリバートを繰り返されており、「記事の私有化」に繋がりかねない行為をされているのは、Snobdogさんご自身である、と考えてます。

Wikipedia:存命人物の伝記では、「記事は「正確な」ものでなければいけません。」とされてますが、最初の週刊金曜日の報道に誤解を招く表現があったことが確認されてますし、書くならちゃんと書かなければなりません。私は、当初から、裁判が終わってからでも遅くはないんじゃないですか？という主張もしてますが、書くならちゃんと書くのでも、裁判が終わって落ち着くまで待つのでも、きちんとノートで合意さえできれば、どちらでも良いと思ってます。なので、記事の私有化の意図は全くありません。ただ、書くならちゃんと書く、という議論を始めた場合、どこまで書くかについては議論中に紆余曲折あったり、かなりの時間がかかることが予想されるのと、裁判が終わったらまた書き直すことになるので、労力が多大にかかる、という違いがあるだけです。

「利用者自身の行動や方針理解について、コメント依頼を提出するしかありません」という私の予告に対し、Snobdogさんが「すぐに感情的になる方だと生産的な対話にならない可能性もあるので、コメント依頼してもらっても構いません」ということでしたので、このコメント依頼を提出してます。その後、「ぽてから氏が予告したコメント依頼とは議論活性化や合意形成のためのものと考えておりましたが、私に対するものだったので驚いています。」と発言されてますが、最初から「利用者自身の行動や方針理解について」と明言してますので、よくご確認ください。また、「その間、ぽてから氏は私の質問に答えておりません」と主張されてますが、この回答で反論はおおかた終了しているにもかかわらず、Snobdogさんがいつまでも納得せずに、反論できなくなってからは個人への攻撃に転じて主張を繰り返されているだけ、と判断してます。「目的外利用ではないとの回答に関してなどは完全に無視する有りさまです」については、質問ではなくSnobdogさんによる主張であり、第三者の方について、十分にここで説明されたら良いでしょう。

同意できないというのであれば、存命人物のページに否定的な記述をする際の出典に週刊誌（と本人のツイート）のみを用いることが禁止だと謳われたWikipediaのガイドラインを提示してください。もし、ぽてから氏がルールを決められる特別な権限を与えられているというのであれば、それを証明してください。--Snobdog（会話） 2017年2月15日 (水) 10:11 (UTC)

私を含む複数の利用者は「週刊誌と本人のツイートの両方の出典があれば良い」という発言してるにもかかわらず、議論の流れをまったく理解されずに「存命人物のページに否定的な記述をする際の出典に週刊誌（と本人のツイート）のみを用いることが禁止」などと解釈されていることについても、たんに、Snobdogさんだけが、自分以外の利用者のコメントの内容をきちんと理解されてないだけだと判断してます。

ノート:菅野完#「不祥事」節についてにおいて議論を継続する意志はありますが、Snobdogさんの方針無理解によるいつまでも納得されない主張の継続と、他人の発言をきちんと理解されず対話が成立しない状態が、議論妨害の域に達しているのではと思ってます。方針さえきちんとお読みいただければ問題ないのですが、「自分のどこが方針無理解なのでしょうか？」という質問の一つもなく自分が方針に熟知してると信じ込まれた上で、自分の加筆状態を堅持されてるだけですので議論継続は難しいですね。--ぽてから（会話） 2017年2月16日 (木) 10:31 (UTC)[返信]

『週刊金曜日』以外に本人発言も加えるよう薦められたSnobdogさんがそれに素直に応じているからという理由で、Snobdogさんが方針無理解ではないと判断することは無理な話ですね。「Snobdogさんが方針無理解」であり、適切な編集ではなかったことについては、同じく方針無理解を指摘されているJikihouさん以外の方からも同意見であると判断します。私の過去の編集については、もちろん適切ではない編集はありました。が、その都度、方針を素直に熟読し、編集態度の改善につとめています。現時点では、Snobdogさんが素直に方針の熟読に応じられれば、性急な対処は不要であると考えてます。しかし、一切、方針を熟読される姿勢が見られず、批判された人物の攻撃に終始し、編集内容について意見を変えないということであれば、菅野完の保護解除以降、対処が必要となってくる可能性があります。--ぽてから（会話） 2017年2月20日 (月) 13:56 (UTC)[返信]

返信 (Snobdogさん宛) はるみエリーさんの「菅野完のご自分の記述を全除去することに同意し、菅野完の編集は他の人に委任する」を約束できますか？　という質問にお答えいただきますでしょうか。質問と関係ないコメントをする時間があるにもかかわらず、質問へ回答されない場合は、対話拒否とみなされることをご承知ください。--ぽてから（会話） 2017年2月25日 (土) 09:47 (UTC)[返信]

被依頼者へ質問

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「自分の記述を絶対消さないでほしい」とは思っておられないということですが、これまでの議論を呼んで、菅野完のどの記述を除去することに同意されますか？--ぽてから（会話） 2017年2月25日 (土) 09:51 (UTC)[返信]

ご連絡

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コメント ぽん吉さんから個人攻撃を受けたことで、冷静に関連議論に関わることが難しくなりました。誠に勝手ながら、しばらく関連議論から手を引くことを検討してます。誰が好きこのんでいつまでも納得しない問題投稿者の説得をするのかってことです。参加者の皆様にはご迷惑をおかけしますが、コメント依頼はオープンしておきますので、自由にご利用ください。--ぽてから（会話） 2017年2月28日 (火) 09:10 (UTC)[返信]

被依頼者へ再質問

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2017年2月25日 (土) 09:47 (UTC)の質問について、対話拒否をされていますが、他人について、「質問へ回答されない場合は、対話拒否とみなされることをご承知ください」などと発言しておられるので、再度質問しますね。 はるみエリーさんの「菅野完のご自分の記述を全除去することに同意し、菅野完の編集は他の人に委任する」を約束できますか？　という質問にお答えいただきますでしょうか。質問へ回答されない場合は、対話拒否とみなされることをご承知ください。--ぽてから（会話） 2017年5月3日 (水) 06:28 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

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コメント Snobdogです。私からの意見を述べます。

まず、問題となっているノートで交わされた私とぽてから氏のやり取りは僅か数回であり、その間、ぽてから氏は私の質問に答えておりません。ぽてから氏からの「目的外利用だ」との指摘に対する私からの回答に至っては無視をして再度同じ主張を繰り返すなど、ぽてから氏からは合意形成を目指そうとする態度が見て取れません。さしたる議論も行われていない状況で私に対するコメント依頼を出す手法には些か強引さを感じます。

さらに、ぽてから氏は自身（ぽてから氏）が出した案以外には選択肢はないとか、私（ぽてから氏）の文案で納得できなければ貴方（Snobdog）がガイドラインを理解していないことだなどと、極めて独善的な物言いをされています[2]。これでは、まるで自分がルールだとでも言わんばかりの態度にすら映ります。

ぽてから氏は、週刊金曜日で報道された程度では重要性がないから私（Snobdog）が編集した箇所は除去すべきだと主張しています。しかし、ノートでも指摘したように、ぽてから氏自身も週刊金曜日の記事を出典として存命人物のページを編集しています[3]。

これについて、ぽてから氏は本人のブログも添えたから問題ないと弁解されていますが苦しい言い訳です。他者に週刊誌程度ではダメだと説くのであれば大手新聞の記事を用意すべきではないでしょうか。

さらに、ぽてから氏はこれについて、不起訴処分になった後に書いたから問題ないとも弁解しています。にもかかわらず、同じく藤倉善郎という方が幸福の科学学園から提訴され係争中の案件については裁判の結果を待たずに書くべきだと強く主張されています[4]。

おまけに、この記述の出典に使われたのは幸福の科学学園のホームページと個人ブログです。ぽてから氏が個人ブログを出典に用いた例は他にも幾つか確認しています。

私としましては、たとえ係争中や不起訴の案件でも記述して構わないと考えていますが、ぽてから氏の場当たり的な主張と、Wikipediaの方針をダブルスタンダードで振りかざす様は目に余ります。なぜ自分と同じことを他人がやると咎め立て、コメント依頼まで出すのでしょうか。理解に苦しみます。

また、ぽてから氏は「最初の週刊金曜日の報道に誤解を招く表現があったことが確認されてますし」と上で書いていますが、これについての反駁は既にノートで済ませています[5]。ぽてから氏が他者の反論を無視し、議論を拒否している様子がこの例からも分かると思います

ぽてから氏は、私がテレビでニュースが出たから知名度があると言った云々と書いています。しかし、これはその人物の知名度をはかる上でNHKで報じられることは一つの尺度になるというニュアンスで述べたものであり、被害防止云々に関しても事の重要性を測るうえでの材料として用いたものです。知名度や重要性が有ると主張するためには具体的な根拠を示すのが筋だろうと考え例示しました。逆に知名度や重要性がないと主張するのであれば、その理由を根拠と共に説明すべきであって、何も示さずダメだと言われても納得できるはずがありません。具体例を示さない方が具体例として示されたコメントを恣意的に抜き出し、言葉尻を捉えているに過ぎません。

ぽてから氏は「・・・結論に至りました」と書いていますが、そのような結論には至っていません。そもそも、そのような結論に至ったのであれば、こうした事態には発展していない筈です。

また、私は方針を独自解釈などした覚えはありません。私は間違いだと指摘されたらWikipediaのガイドラインと併せてそれを示すよう求めており、提示されれば当然従うつもりでやっています。たとえば、週刊誌が認められないというのなら、そう書かれたガイドラインを出すよう求めています。しかし、これではダメだと頭ごなしに言われるばかりで提示されていません。

ぽてから氏は「この回答で反論はおおかた終了している」と主張されていますが、回答は頂いておりません。ここからも、ぽてから氏が議論を拒否している様子がわかります。

ぽてから氏は「Snobdogさんがいつまでも納得せずに」と仰いますが、こちらからの質問に答えて頂けないのだから納得のしようがありません。私はノートにおいて一つずつ丁寧に齟齬を解消しようと試みました。それを「いつまでも納得しない」と自分本位に解釈されても困ります。

ぽてから氏は「反論できなくなってからは個人への攻撃に転じて主張を繰り返されているだけ」と言っていますが、私は個人への攻撃などしていません。嘘はやめて頂きたい。むしろ反論を拒んだのはぽてから氏の方です。

ぽてから氏は「私を含む複数の利用者は「週刊誌と本人のツイートの両方の出典があれば良い」という発言してるにもかかわらず」と言っています。では、私が行った編集はガイドライン違反ではないということになりますね。

議論を拒否しておきながら、コメント依頼によって強制的に手を止めさせてしまおうなどという横暴は、私は断じてあってはならないと思います。また、方針解釈をダブルスタンダードで使い分け、他者の編集を妨害するようなことも許されてはならないと考えます。

ノートでは議論が出来なかったので、今後はぽてから氏の会話ページ[6]にて対話を試みます。議論の続きはぽてから氏の会話ページをご参照ください。もし、そこでも議論を拒否されるようでしたら、ぽてから氏についてコメント依頼を出そうと思います。

尚、私は時間をあまり確保できないので返事には時間がかかってしまうかも知れませんが、どうかご容赦ください。--Snobdog（会話） 2017年2月17日 (金) 10:46 (UTC)[返信]

コメント

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  • コメント （今回はあまり発言はしていませんが）議論参加者です。私と依頼者の仲は今更説明するまでもないと思いますので省きます。さて、概して言えばSnobdog様に方針不理解が目立ちます。まず、[7]で案内しましたが、「釣り合うような重要性」の理解がこれ[8]ではダメです（これに対し、ぽてから様の御意見はWP:BLPを十二分に理解された説得力のあるものです）。次に、「信頼できる情報源の解釈」についても理解不足です。（Wikipedia外ではともかく）Wikipediaでは新聞＞＞＞＞大衆紙です（週刊金曜日が大衆紙かどうかは判断しません）。次に、「荒らし紛いの行為」という発言は解せません。WP:BLPを考慮すれば、編集合戦ではどちらかといえば加筆する側が「問題あり」となります。次に、[9]の「目的外利用ではないとの回答に関してなどは完全に無視する有りさまです。これはWP:DISRUPTSIGNSの「a. 他の利用者の発した、問題となっている編集への質問や説明の要請を繰り返し無視する。」に該当する恐れがあります。」について。個人的な疑問に答える必要はありません。本件でぽてから様は目的外利用をしているとは思えません（強いて、どちらかと、あえて、言えばSnobdog様にその疑いがあるように感じます）。一方、「ぽてから氏自身も週刊金曜日の～」には回答されるべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年2月16日 (木) 09:07 (UTC)[返信]
返信 (JapaneseAさん宛) 時間が取れなかったので明日にでも返事を書きます。--Snobdog（会話） 2017年2月17日 (金) 10:46 (UTC)[返信]
返信 (JapaneseAさん宛) まず、「釣り合うような重要性」についてJapaneseA氏はコチラ[10]を私に案内されましたが、では、JapaneseA氏が行ったコチラの編集[11]はどうでしょうか。存命人物のページにバズフィードという明らかに信頼性が乏しいと思われるニュースサイトの出典のみで加筆しています。これは[12]に反するのではないですか。それともバズフィードは週刊金曜日よりも信頼できる情報源で、あえば氏の件は重要性も高いと判断したのでしょうか。
私は②を重要性を判断するために例示したものであると説明していますが、これをダメだと言うのなら、どうダメなのかを教示いただけると助かります。もしダメだったとしても、どこがダメか理解しないと繰り返してしまうかも知れません。尚、ぽてから氏は「釣り合うような重要性」は報道された媒体によって決まると主張していますが、この解釈についてJapaneseA氏は「十二分に理解された説得力のあるもの」とお考えですか？ 私は重要性が媒体で決まると書かれたガイドラインを見つけられなかったので、ぽてから氏に提示を求めていますが未だ応じてくれていません。
当然のことながら、信頼できる情報源の解釈がWikipediaにおいてもそれ以外でも、新聞より大衆紙のほうが下だと認識されていることは理解しています。これはノートにて「権威的に落ちるものと認識されている」と書いたことから分かってもらえると思います。ただ、私自身は取材や編集過程をこの目で確認したことがないので、週刊誌の記事のほうが信憑性が落ちるとまでは断言できないと言いました。ご理解ください。
Lol spinner氏の行為を「荒らし紛いの行為」と表現したことについては、敢えて「紛い」を挟んだ理由を理解頂けると助かります。もし過激な発言であったのなら訂正しますが、Lol spinner氏の振る舞いについてはノートにてニース氏からも疑問が投げかけられています[13]。
目的外利用云々について、私は目的外利用であるとのぽてから氏からの指摘について反論しましたが、その後も目的外利用だと同じ指摘をぽてから氏から受けました。この場合は「無視」になりませんか。こういう状態では議論が延々とループする恐れもあります。尚、繰り返しになりますが、目的外利用の理由にされた②については重要性を判断する材料として例示したものであることは既に述べています。
「被依頼者のコメント」に書くよりこちらの方が分かり易いと判断しそうしました。正確な回答をこころがけたら長くなってしまいました。--Snobdog（会話） 2017年2月18日 (土) 16:24 (UTC)[返信]
まず、[14]「反日勢力による誹謗中傷」というおかしな要約欄だったのでRvしたまでです。バズフィードがWikipediaにおいてどの程度かはわかりかねます。次に、「②を重要性を判断するために」の「②」とは何でしょうか？次に「「釣り合うような重要性」は報道された媒体によって決まる」ですが、[15]でのぽてから様のコメントを読めば、そのように要約するのではなく、「報道された媒体が大衆紙だけであれば、それは重要な事項とは判断できない」程度に要約すべきでしょう。重要性については「「女性問題がきっかけとなり首都圏反原発連合を脱退せざるをえなくなった」ということについて、「当事者の知名度に釣り合うような重要性」を感じています。」と仰っています。実に説得力のある御意見です。次に、「荒らし」というのは、故意に虚偽を書いたりするとかそういう即排除すべきものです。該当するとしてもWikipedia:荒らし#荒らしではないものの「いじめ・頑固・編集合戦の繰り返し」（これは私もよく該当します。ついでに言えば、「人為的なミス」で私へのコメント依頼が出ております。）でしょうか。ただしWP:BLPを併せて考慮する必要があるので、これさえも該当するかどうかは不明です。貴方が目的外利用とは思いませんが、こういういわゆる政治的記事では、方針を理解していない方が目的外利用の疑いをかけられる事もあるので御注意下さい。なお、私見ですが、目的外利用とはWikipediaの方針・ガイドラインを大きく逸脱する行為だと判断しています。内面の思想がなんであろうが、それが逸脱していない編集であれば自由だと思っています。過去に幸福の科学では逸脱して賞賛されて、（現在）創価学会では逸脱して攻撃されていたので、編集者のブロックを依頼し、記事はその反対方向へ是正したつもりです。なお、「週刊誌の記事のほうが信憑性が落ちるとまでは断言できないと言いました」、Wikipedia編集者としてではなく私人としては賛同しますが、ここはWikipediaですので。--JapaneseA（会話） 2017年2月18日 (土) 17:15 (UTC)[返信]
返信 (JapaneseAさん宛) おそらく「おかしな要約欄だったのでRvしたまでです」というのは、内容を確認せずRvしたから出典がバズフィードだけとは知らなかった、よって私に責任はないという意味なのでしょうが、同時に「アメリカ共和党全米委員会顧問」を除去するような細かい編集作業もしているのだから、その言い訳には無理があると思います。しかも、さほど分量のないあえば直道をJapaneseA氏は何回も編集しているのだから知っていても当然です。また、内容を確認せず要約欄だけを見てRvしたのなら、それはそれで問題になります。
こちら[16]はJapaneseA氏がノートで提示したものです。私はこれらの指摘を受け本人ツイッターも出典として付加しましたが、JapaneseA氏はバズフィードのみで編集をしていました。これは明らかに矛盾でありダブルスタンダードです。
「バズフィードがWikipediaにおいてどの程度かはわかりかねます」は無責任な発言だと思います。要するにJapaneseA氏は信頼できるかも分からない情報源を確認もせず出典に用いたことになります。尚、バズフィードはウェブ専門のニュースサイトなので紙には印刷されていないと思われ、そうなると検証可能性では週刊金曜日よりも落ちます。②はこれ[17]です。--Snobdog（会話） 2017年2月19日 (日) 14:48 (UTC)[返信]
コメント 返信が遅れてすみません。
  • 基本的な話ですが、その編集が即確認できるものであれば、要約欄に異があってもRvはしません（[18]、[19]）。即確認できないものは、要約欄やその他の理由（荒らしが編集したなど）に依存しRvします。勿論、Rvする前に時間をかけてでも確認すべき場合も多々ありますが、あのような要約欄ではその価値はないと判断しています。さて、この件ですが「内容を確認せずRvしたから出典がバズフィードだけとは知らなかった」、いいえ、出典がバズフィードだと知っていました。勿論内容も知っています。私の編集を問うのであれば、そっちではなく[20]でしょう。これについて説明します。加筆者[21]の次の編集者に注目して下さい。[22]この方の編集傾向はよく存じています。これがWP:RSを満たさなければ即座にその旨を記載してRvされていた事でしょう。勿論これが本件の菅野氏のような内容であれば、また話は違ってきて、加筆側が積極的にWP:RSである事を提示する必要があるでしょうし、私もそれをせずに加筆などはしません。また、ノートで「WP:RSかどうか」求められれば加筆者はそれを提示する必要があるでしょう。今のところ、そのような事はなく今回の貴方がはじめてです。私はニュース女子では「夕刊フジ」が出典として使えないという根拠を提示しています[23]が、このような根拠を提示して下さい。なお、「同時に～」ですが、これもRv範囲です。
これに対し本件の菅野氏の場合、肩書きどころではない重要事項が絡みます。加筆者側は週刊金曜日がWP:RSである根拠の提示が必要と考えます。
  • 「ウェブ専門のニュースサイトなので紙には印刷されていないと思われ、そうなると検証可能性では週刊金曜日よりも落ちます。」は誤りです。その理屈だと、同人誌＞＞＞＞NASAの公式サイトとなりますね。
  • ②を拝見しました。「どうダメなのか」全てダメです。このレベルを説明しなけりゃいけないのですか？Wikipediaは百科辞典です。社会正義は考慮しません。WP:NOTADVERTISINGが近いと思います。
総じて言えば、方針無理解が酷すぎます。これは依頼者・被依頼者の論争というレベルではありません。被依頼者の方針無理解です。こういうケースでのブロックは好きではないので、自ら方針熟読期間を設けて頂く事を願います。--JapaneseA（会話） 2017年2月20日 (月) 08:34 (UTC)[返信]
返信 (JapaneseAさん宛) 返信が遅れてすみません。
  • 「基本的な話ですが・・・必要と考えます。」のところがイマイチ理解に苦しむので、もう少し端的に説明して頂けませんか？ それではJapaneseA氏がバズフィードを使ったことについて説明できているように見えません。ここでは２・３答えられる箇所にだけ回答します。JapaneseA氏は夕刊フジが出典に使えない根拠を提示したとのことですが、だったら同じように週刊金曜日が出典に使えない理由を説明したら良いのではないですか？ また、加筆者がWP:RSかどうかの説明を求められた際にどのように答えるのか具体例をご教示ください。そして、バズフィードが出典として使える理由の説明も併せてお願いします。「肩書きどころではない重要事項」とは何か。また、その肩書きどころではない重要事項が絡むと加筆者にWP:RSである根拠の提示が必要になるというのはガイドラインに謳われているのかもお願いします。
  • 「その理屈だと、同人誌＞＞＞＞NASAの公式サイトとなりますね。」と回答されましたが、検証可能性という意味においてはそうなります。この辺はJapaneseA氏に方針不理解があるよう思います。なお、印刷云々に関してはこちらのページ[24]のようにWikipediaでは語られていることです。
  • そこで「②を拝見しました。」と答えている時点で話しが咬み合っていません。そもそも、それはJapaneseA氏が提示したリンク先に書かれていることなので、拝見しましたなんて答えが返ってくるはずないのですが。しかも、②が書かれた箇所を何度ダメ出しすれば気が済むのでしょうか。それについては既に何度も説明してます。
  • 「総じて言えば、方針無理解が酷すぎます。」に関して、私のどこにどのような方針無理解があるのか示してください。そういしないと改善のしようがありません。--Snobdog（会話） 2017年2月22日 (水) 14:05 (UTC)[返信]
コメント WP:RS関連についての御質問には、私のここでのコメントが全て回答になっていると判断します。それでわからければ、私に説明能力がないか、貴方に理解力がないか、貴方が故意に理解していないフリをしているのか、のいずれかです。「その肩書きどころではない重要事項が絡むと加筆者にWP:RSである根拠の提示が必要になる」、WP:BLPなどより、そう判断できませんかね。「検証可能性という意味においてはそうなります。」、なりません。WP:Vから引用します「それ以外でも、大学レベルの教科書・権威的な出版社からの書籍・雑誌・論文・主流の新聞などは信頼できる情報源です。 電子的な出版物でも同等の基準を満たしていれば使用できます。」。ましてや、全く異なるもの（極端な例でいえば、同人誌と官公庁のWEBサイト）は、紙媒体かWEBサイトかどうかって話以前の問題です。「拝見しましたなんて答えが返ってくるはずない」、いきなり②と書かれても、どれですか？となります。「②が書かれた箇所を何度ダメ出し」との事ですが、「私は②を重要性を判断するために例示したものであると説明していますが、これをダメだと言うのなら、どうダメなのかを教示いただけると助かります。」と質問されたから「全部ダメ～」と回答したまでです。「私のどこにどのような方針無理解があるのか」、WP:BLP、WP:V、WP:RS、WP:NOTADVERTISINGに加え、（あまりこれを出すのは好きじゃないのですが）WP:IDIDNTHEARTHATも。ここまで議論して参りましたが、貴方が方針理解に努めようとしているようには感じられませんでした。--JapaneseA（会話） 2017年2月22日 (水) 20:48 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない、Wikipedia:信頼できる情報源について、理解をしようとか、従うつもりがない利用者であると思います。あのような返答をされているようではブロックもやむをえません。--はるみエリー（会話） 2017年2月17日 (金) 12:08 (UTC)[返信]
  • コメント まず、依頼提出の根拠・背景になった被依頼者のガイドラインの解釈不足に関して、たしかにSnobdogさんは熟練者に比べるとあまり慣れていない印象を受けます（もし違ったらすみません）。しかしながら、ガイドラインの解釈不足は投稿ブロックの理由になるような悪質行為ではありません。誰しも最初は初心者ですし、解釈不足でいちいちブロックになるようでは初心者が萎縮して迂闊に編集できなくなってしまうでしょう。論争の発端となったWikipedia:存命人物の伝記の解釈に関しては、ぽてからさん自身も同じく『週刊金曜日』を出典に加筆したのなら、Snobdogさんに対して貧弱な情報源だと反対するのは難しくなるでしょう。とはいえ現時点ではぽてからさんもノートで合意さえできれば良いと言っているのだから、Snobdogさんとぽてからさんの見解に大きな相違はありません。お二方とも加筆可の立場であって、残るは書き方の詳細を詰めるだけです。ポイントはやはり裁判の結果を待ってから書くべきかという点になると思いますが、反証に出された藤倉善郎氏の場合だと不起訴になった事案についても書かれており、ひとつの参考になるかと。ぽてからさんもSnobdogさんも合意できれば良いという同じ立場なのだから、もう少しノートページで話し合ってみてはいかがでしょうか？--jikihou（会話） 2017年2月18日 (土) 10:48 (UTC)[返信]
返信 (Jikihouさん宛) 各種方針の熟読期間が必要な利用者は、投稿ブロックの対象になるということをご確認ください。独自な方針の解釈をされる方とは、いくら議論しても合意に達するのは不可能です。もちろん、自発的に方針を熟読されれば、ブロックする理由はなくなります。--はるみエリー（会話） 2017年2月18日 (土) 11:32 (UTC)[返信]
返信 (はるみエリーさん宛) この依頼の起因は、Snobdogさんが存命の方のページに加筆する際に『週刊金曜日』と本人ツイッターのみを出典に使ったことが問題視されたところにあります。しかしながら、ぽてからさん自身も同じく『週刊金曜日』と個人ブログのみを出典に編集していた事と、裁判結果が未定の事案も加筆すべきと主張していたことによって依頼の大義は崩れています。このような状況の下でSnobdogさんだけを悪者のするのは幾ら何でも無理筋です。Snobdogさんが熟読期間に該当するのなら、同じくぽてからさんも熟読期間にならないと道理にかないません。--jikihou（会話） 2017年2月18日 (土) 17:52 (UTC)[返信]
返信 (Jikihouさん宛) Jikihouさんは依頼の前提を勘違いされてるみたいです。両者の主張は、一見似ているように見えるかも知れませんが、全く異なります。
  • ぽてからさん - 週刊金曜日と個人ブログ（もしくはTwitter）の両方で公開している内容に限って書いて良い。週刊金曜日に書いてあっても個人ブログ（もしくはTwitter）で言及がなければ、書いてはだめ。
  • Snobdogさん - 週刊金曜日にしか書いていなかったとしても、内容の如何にかかわらず、存命人物に否定的であってもなんでも書いて良い
ぽてからさんの主張は、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:信頼できる情報源に合致していますが、Snobdogさんの主張は、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:信頼できる情報源に合致しておらず、その上、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないにも違反する行動をとっておられます。--はるみエリー（会話） 2017年2月19日 (日) 00:36 (UTC)[返信]
返信 (はるみエリーさん宛) はるみエリーさんが列挙した両氏の違いについての指摘は、Snobdogさんも菅野氏本人のツイートを添えているので的外れです。本人発言も添えた方が良いと薦められたSnobdogさんが本人のツイートを加えるまでの過程は件のノートページで確認できます。もし、その場でSnobdogさんがこの薦めを拒み出典は『金曜日』だけで良いと言い張っていれば、はるみエリーさんの指摘も的を得たでしょう。貧弱な情報源を出典に使う者は他者が貧弱な情報源を使ったことを責めるのが難しいように、ダブルスタンダードを擁護・ゴリ押しすれば、当然ながら他者のダブスタを責めることは難しくなります。こんなところで拘泥するのは後々自分の手足を縛ることにもなり兼ねず得策とは思えませんね。この辺りはぽてからさん本人の見解も伺いたいところです。--jikihou（会話） 2017年2月19日 (日) 05:10 (UTC)[返信]
  • 返信 (Jikihouさん宛) Jikihouさんは、議論の内容を正解に理解されていないまま発言されていたということを理解しました。

両者の主張は、一見、似ているように見えますが、大きく異なっています。

ここまで明確にすれば、ご理解いただけますでしょうか。この件について議論を読みましたが、SnobdogさんとJikihouさんだけが同じ勘違いしていて、その他の利用者は全員この点については理解した上の発言に見えます。ぽてからさんは、ダブルスタンダードではなく、一貫して本人の言及の範囲内の記述であれば書いてOK、それ以外はダメ、という編集態度をされています。議論を読まれた上で同じ発言を継続されるのであれば、Snobdogさんと同じくらい、Jikihouさんも方針を理解されていないと判断せざるを得ません。Jikihouさんはコメント依頼で発言する前に、まずは、Wikipedia:存命人物の伝記やWikipedia:信頼できる情報源を熟読する必要があると言えます。--はるみエリー（会話） 2017年2月19日 (日) 11:13 (UTC)[返信]

返信 (はるみエリーさん宛) 『週刊金曜日』以外に本人発言も加えるよう薦められたSnobdogさんがそれに素直に応じている事と、ぽてからさんが『金曜日』よりも貧弱な出典である幸福の科学ホームページと個人ブログで加筆していた事によって、もはやノートでは両氏の主張がこう食い違っていたなどと今さら比較してもあまり意味がありません。もし、Snobdogさんが本人発言の追加を拒んでいたのなら貴方の指摘も的を得ると既に述べた筈です。もうひとつの争点である「係争中でも書いて良いのか」についても、ぽてからさんが別ページでは係争中の事案でも直ぐに加筆すべきと主張していたことが判っており、ぽてからさんも記述自体は妨げられないとの見解を示しています。同じような議論を延々と繰り返さないでください。--jikihou（会話） 2017年2月20日 (月) 13:38 (UTC)[返信]
  • １）Snobdogさんの反駁について、「ダブルスタンダードや自分ルールを振りかざすぽてからさんに言われる筋合いは無い」という話に偏っているように見受けられます。依頼者ぽてからさんも、この点については改めていただくとして、菅野完#女性への性的「暴行」疑惑の記述の是非については、敢えて分けて考えていただきたく存じます。
２）菅野完#経歴の現行版に「週刊金曜日によると、2012年7月25日に首都圏反原発連合（反原連）に参加するが、女性問題がきっかけとなり、8月8日に本人の意志により脱退した[5]。2013年2月にしばき隊の結成とともにメンバーとなり、9月22日に開催された「差別撤廃・東京大行進」で実行委員を務めた際にカンパ金を着服し[21][5][50]、「運動に関わらないとの旨の誓約書」を書かされた上で隊からパージされたという[5]。」という記述があり、Wikipedia:存命人物の伝記の観点から言うと、この記述で十分かと存じます。
３）「この出来事はその性質上、これを知らなかったことによってとった行動から非難や被害を受ける者が今後出ることなども考慮すると、重要性は極めて高いと思われます。例えば、政治運動に熱心な女性であれば知っておくべき出来事でしょう。Wikipedia:存命人物の伝記には〈どちらとも決めにくい場合の経験則は、「害にならないことだけをせよ」〉とあり、記載しなかったことによって「害」が出る可能性があるのであれば記載すべきだと判断できます。」というのは詭弁でしょう。Wikipedia:存命人物の伝記に「政治運動に熱心な女性に対して注意喚起を呼びかける」などという目的はありません。
４）週刊誌は基本的に扇情的な記事を書いて部数を伸ばすことを目的に書かれていると観たほうがよいでしょう。Wikipediaにおいては、事実関係を吟味し、「うまく利用する」ことが肝要かと存じます。特に「菅野は耳を貸さず」といった表現は出典に書いてあっても記事に書くべきではないと存じます。ここら辺は『日本会議の研究』で削除・差し止めを命じられた表現とも大差ないのではないでしょうか。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月20日 (月) 08:13 (UTC)[返信]
返信 (ジャコウネズミさん宛) １）この依頼は、被依頼者である私が週刊誌と本人発言のみを出典に用いて行った編集が咎められたことに端を発しており、それを理由に方針不理解とされました。でありながら、依頼主であるぽてから氏自身も、私と同等もしくはそれ以上のことをやっていたのだから反論されて当然だと思います。これがもし異なる質の依頼だったとして、そこで私が今回のような反論を（依頼の主旨からズレるかたちで）展開すれば諌められても仕方ありません。ダブルスタンダードはWikipediaで悪質な行為の一つとされていることはもちろん、その他の場においても蔑まされる人として恥ずべき行為です。この辺りの矛盾についてはぽてから氏本人の弁解も伺いたいところではあります。なお、ひとつづつ見解の齟齬を埋める作業を進めていくと、どうしてもその部分に分量が割かれてしまい、そうした印象を受けてしまうかも知れませんが、私には論点ずらしをする意図などはありません。
２）４）については議論の余地があると思います。しかし、この辺の詰めは今後の編集に参加する方が、それまでの経緯を把握できるよう、ここではなく当該ページのノート[25]にて行ったほうが良いと考えます（ここでの議論は気付かれにくいということです）。
３）それ自体を目的とするならばそうなります。しかし、他の方にも言いましたが、それはWikipediaに書くべきか否かの重要性を説明する際の判断材料として例示したものであり、それ自体を目的としたものではないことはご理解ください。もし、重要性を決める材料として用いるのに不適切と仰り、私がその説明に納得すれば撤回しますが、そうであるなら、同時にWikipediaにおける重要性とは何によって決まるのかも教えて頂けると助かります。当然ですが編集者個人の皮膚感覚などで、これは重要だと判断されるものではないはずです。ちなみに、ぽてから氏は重要性は報道した媒体によって決まるとの立場のようです。大手新聞などのWikipediaで信頼できる情報源とされているメディアで報じられた出来事であれば、Wikipediaに書くべき重要性があるという主張です。しかし、それに対する私の疑問は、たとえ大手紙であってもWikipediaにいちいち書く程でもない瑣末な出来事を報じるので、この主張通りだと問題が起きるのではないかという点です。--Snobdog（会話） 2017年2月22日 (水) 13:35 (UTC)[返信]
  • コメント SnobdogさんとJikihouさん、また、そのコメントを読まれたジャコウネズミさんが、ぽてからさんを「ダブルスタンダードだ」などと決めつけていますが、ぽてからさんの、週刊金曜日だけではダメ、週刊金曜日と本人ブログやツイートの両方に書かれている内容は良い（ただし、本人が公表していない週刊金曜日にしか書いていない詳細記述はダメ）、という編集は一貫しており、ダブルスタンダードだという批判は全く当てはまりません。今度は、SnobdogさんがJapaneseAさんに、自分もバズフィードの出典を使っているからダブルスタンダードだ、などという批判をされていますがこれも全く当てはまりません。Snobdogさんは、論点のすり替え#おまえだって論法（俗に言う「交通違反の論理」）を繰り返されていますが、論点のすり替えを画策されても、Snobdogさんの問題が消失するということはありません。あまり参加頻度が多くはないようですが、ウィキペディアで議論に参加している利用者について、論点のすり替えが見抜けないようなマヌケであるなどと侮ってしまったということであれば、すぐに態度を改善してください。Snobdogさんは、依頼者の依頼の仕方や過去の編集にケチを付け、論点をすり替えることで、自分からの批判を逸らす作戦に出られていると判断しますが、依頼者に問題があってもなくても、被依頼者の問題行為とは関係ありません。Snobdogさんの方針無理解は明らかであり、Snobdogさんの編集を全面支持する人はノート:菅野完においても一人もいないことを確認しています。また、Jikihouさんの「ガイドラインの解釈不足は投稿ブロックの理由になるような悪質行為ではありません」という発言も、方針無理解を表していると判断します。Snobdogさんの方針無理解は顕著であり、熟読期間が必要であるという見解に変わりはありません。--はるみエリー（会話） 2017年2月20日 (月) 10:14 (UTC)[返信]
返信 (はるみエリーさん宛) 返信 (jikihouさん宛) はるみエリー氏が言う「ぽてからさんの、週刊金曜日だけではダメ、週刊金曜日と本人ブログやツイートの両方に書かれている内容は良い（ただし、本人が公表していない週刊金曜日にしか書いていない詳細記述はダメ）、という編集は一貫しており」というは間違いのようです。というのは、藤倉善郎に係争中の案件をぽてから氏が記述した件について、「ぽてから氏が幸福の科学サイド意見だけ（ザ・リバティWebの引用部分）を詳細にねじ込もうとするなど、記述の書き方に問題があったのでコメントアウトセざるを得ませんでした」と別の編集者から指摘されているからです[26]。はるみエリー氏が言うように、ぽてから氏の姿勢が一貫しているのであれば、藤倉善郎氏がブログ等で触れていないことは書いてはダメとなるので、このような指摘はさるはずありません。（JapaneseA氏とジャコウネズミ氏には後日返答します）--Snobdog（会話） 2017年2月20日 (月) 14:07 (UTC)[返信]
3年前の話みたいですが、その後、ノートの議論で合意形成がなされており、何度かコメント依頼を提出されてるのですから、そんな古い話はなんの意味もありません。今、問題なのは、Snobdogさんが、他者への無意味な攻撃を続けるだけで、自分自身の方針無理解を自覚されることがない、という点だけです。論点を逸らそうとしても無駄です。Snobdogさんが方針を熟読されることなく、他者への攻撃に終始される姿勢については、このコメント依頼において一貫して継続しており、方針熟読期間が必要であると言えます。方針無理解にも程度の差が存在しますが、Snobdogさんは、限りなくゼロに近い方針無理解に該当し、議論に参加することを遠慮していただくレベルであると思います。--はるみエリー（会話） 2017年2月20日 (月) 15:26 (UTC)[返信]
返信 「方針の無理解」と仰いますが、本件はSnobdogさんが「方針を熟読していない」のではなく、「書きたてる」目的のために、方針を知った上で詭弁を弄しつつご自身の都合のよいように解釈を曲げていることに問題の本質があるのだと指摘させていただきます。別件ですが、ぽてからさんは「3年前の話」でなくとも、ノート:菅野完#家入保という別名についてで「この方はツイートによる発信活動を行ってるので、公式サイトや公式ブログと同じくらいの一次資料となります。」という「自分ルール」を敷き（もしそういう位置づけにするなら、まずローカルルールとしてコミュニティの合意を得るべき事案）、否定する菅野のツイートもありながら（(1)、(2)）TLの背景を無視し、都合のよいツイートを拾ってきて「変名、家入 保（いえいり たもつ）などとも名乗っている」と書き立てています。菅野完#女性への性的「暴行」疑惑の記述は主にWikipedia:存命人物の伝記のポリシーに関わる問題ですが、「変名、家入 保（いえいり たもつ）などとも名乗っている」はWikipediaの記事としての信頼性を損なう最も本質的な背反行為といわざるを得ません。Wikipediaの全てのルールは記事の向上のためにあるのであって、ルールに違反しないから記事の信頼性を損ねても良いということでは断じてありません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月21日 (火) 06:49 (UTC)[返信]
コメント 横からすみません。善意にとり「方針無理解」と判断していますが、「都合のよいように解釈を曲げている」であれば、ブロック対象となる目的外利用者となります。ツイッター自体が公式ブログや公式サイト同様の1次資料というのは正しいと思います。一方、この別名ツイッターを本人ツイッターとして扱うべきかどうかというのは、また別問題です。それについては、ぽてから様は記事のノート（当コメント依頼には全く関係ない話なので）で回答されるべきでしょう（私には、ノリで名乗ったのか、隠したのか、判断つきかねます）。本題に戻りますが、当たり前ですが、編集合戦常習犯の私が「編集合戦は止めてください」と言ったとして、「お前が言うな」というのは尤もですが、だからと言って「編集合戦して良い」とはなりません。--JapaneseA（会話） 2017年2月21日 (火) 07:22 (UTC)[返信]
返信 (JapaneseAさん宛) 《「都合のよいように解釈を曲げている」であれば、ブロック対象となる目的外利用者となります。》そうでしたね。断定は一旦留保して、《JapaneseA氏とジャコウネズミ氏には後日返答します》とされている返答を待ってからにします。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月21日 (火) 09:09 (UTC)[返信]
返信 (ジャコウネズミさん宛) ジャコウネズミさんは、ノートで暴言をされていますので速やかに停止し撤回してください。上記の不可解なコメントやノートでの暴言を見る限り、はるみエリーが提出したWikipedia:コメント依頼/ジャコウネズミ20160818に対する報復目的による議論妨害さえ懸念される状況です。家入保の名前については、別名Twitterではなく、菅野完氏の本体Twitterで、繰り返し、「自分は家入保です」と名乗ったことを指すと思います。ちなみに、「家入保」をインターネットで検索したら、菅野完のしばき隊時代の活動名だったという噂があります。家入保と名乗る人が高級車でデモ隊に突っ込むという不祥事を起こし、同乗者の活動家はデモで逮捕されているみたいです。本当に菅野完氏が家入保氏として活動していたとしても、本人が知られたくないのであれば書く必要はないと思いますが、菅野完氏が「自分は家入保です」と自称するツイートを何度もしているので、そこまで「背反行為」？などと逆上発言される意味も理解しかねます。もし、菅野完氏が家入保氏ではないのに「自分は家入保です」などとツイートしていたのなら、嘘をツイートしていたということなのでしょうか？　ジャコウネズミさんはWikipedia:削除依頼/新潟日報報道部長ツイッター中傷投稿事件20160125という全く方針を理解していないとしかいえない削除依頼も過去に提出されていますが、しばき隊関連の記事において冷静な議論が交わせないのであれば、関連記事から距離を置かれたほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 09:33 (UTC)[返信]
返信 (jikihouさん宛) なるほど、確かにはるみエリーさんの言う「ぽてからさんの....編集は一貫しており」という主張は崩れますね。
返信 (はるみエリーさん宛) はるみエリーさんは、3年前だから意味がないと弁明していますが3年だろうが10年だろうが、ぽてからさんが一貫しているというはるみエリーさんの主張が事実と異なることに変わりありません。それから、Snobdogさんに対する発言「論点のすり替えが見抜けないようなマヌケであるなどと侮ってしまったといとであれば、すぐに態度を改善してください。」と、ジャコウネズミさんに対する「報復目的による議論妨害さえ懸念される状況です。」という発言は礼儀を欠くものです。こういったことは思っても口に出すべきではありません（Wikipedia:礼儀を忘れない）。撤回すべきです。--jikihou（会話） 2017年2月21日 (火) 11:12 (UTC)[返信]
確認した範囲内でぽてからさんの編集方針が一貫しているという主張には変わりありません。ぽてからさんのアカウント作成以降全ての履歴を確認してはいませんが、それを理由に糾弾されるいわれはありません。ジャコウネズミさんの行動が、「報復目的による議論妨害さえ懸念される状況」であると感じていることについては事実であり、そう思われても仕方が無いようなルールの悪用ともいえる発言をジャコウネズミさんがされています。--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 12:08 (UTC)[返信]
返信 (はるみエリーさん宛) ぽてからさんの編集方針が一貫しているという貴方の主張が誤りだったことは既に証明されています。これまでの経緯をきちんと把握したうえで返信するようお願いします。同じ議論を蒸し返すとコミュニテイを疲弊させるだけで生産的ではありません。また、ジャコウネズミさんに対する「報復目的による議論妨害...」発言のように他の編集者の行動を悪意にとって批判すべきではありません（Wikipedia:善意にとる）。それから、Snobdogさんに対して吐いた「見抜けないようマヌケ...」という不適切発言は撤回されるのですか？。--jikihou（会話） 2017年2月22日 (水) 11:03 (UTC)[返信]
確認した範囲内でぽてからさんの編集方針が一貫しているという主張には変わりありません。はるみエリーの主張が誤っていないことは既に証明されています。それより、被依頼者が方針無理解であることは、被依頼者自身が認めています。しかし、無理解のまま無理矢理主張を通そうとしている疑いが払拭できませんし、報復依頼を予告宣言されているなど、問題が山積みです。議論妨害を継続されるのであれば、CUも視野に入れてミートパペット行為であるかどうかなどについて検証する必要があるというコメントが出ています。--はるみエリー（会話） 2017年2月22日 (水) 15:12 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者が方針の理解不足を認めているなら、普通は自分の記述の除去に応じるはずだけど、絶対自分の記述を消さないで欲しいといい続ける限り、方針無理解でブロック依頼に移行すべきだと思う。被依頼者の方針無理解について擁護すべき点はなく、ぽてからさんやはるみエリーさんやJapaneseAさんを攻撃すべき理由も一切ない。あと、Jikihouさんは論理のすり替えをして被依頼者の擁護以外に全く活動していないので、ミートパペットを疑われても仕方が無いし態度が変わらなければ議論妨害でブロックを検討していいと思う。ジャコウネズミさんはぽてからさんにいろいろ注意されて面白くないと思っているみたいだけど、それとコレとは別だから、被依頼者についてのコメントに集中したほうがいいと思う。--草食系マッチョ（会話） 2017年2月22日 (水) 13:27 (UTC)[返信]

被依頼者のコメントを見て事の重大さを見誤っていたことを知ったのでさっきのコメントを訂正します。被依頼者は、ベテランのぽてからさんやはるみエリーさんやJapaneseAさんからしたら、「お話にならないレベル」で全然方針を理解してないから、もはや対話を続けるだけ無駄としかいえず、ブロック依頼に移行するしかないと思う。

  • 「被依頼者である私が週刊誌と本人発言のみを出典に用いて行った編集が咎められたこと」←実際は、週刊誌にしか書いていないことを大量に書いていることが咎められてるのがわかってないってことだよね。僕がみたところでは、「女性への性的「暴行」疑惑」という見出しにしてるところからして悪意を感じる。
  • 「依頼主であるぽてから氏自身も、私と同等もしくはそれ以上のことをやっていたのだから反論されて当然」←僕が見た限りでは、ぽてからさんが被依頼者から文句を言われる理由は一切ないと思う。
  • 「コメント依頼によって強制的に手を止めさせてしまおうなどという横暴は、私は断じてあってはならない」←ぜんぜん自分が方針を理解していない自覚がないと言ってるに等しい
  • 「ぽてから氏についてコメント依頼を出そうと思います」←ぽてからさんへの報復予告宣言

--草食系マッチョ（会話） 2017年2月22日 (水) 14:00 (UTC)[返信]

返信 自分の記述を絶対消さないでほしいなどと言った覚えありませんが？ どこを読んでそう思ったのでしょうか。
  • 「週刊誌にしか書いていないことを大量に書いていることが咎められてるのがわかってないってことだよ」は違います。私は「週刊誌と本人発言のみを出典に用いて行った編集が咎められたことに端を発しており」と言ったんです。ノートで最初に受けたのは週刊誌出典のみではダメだという指摘で[27]、こちらが正確です。「端を発する」の意味が分からなかったら辞書を引いてください。
  • 「文句を言われる理由は一切ないと思う。」について、依頼者が依頼理由にした行為と同じことをやっていたら誰だって反論します。当たり前じゃないですか。ダブルスタンダードな主張に説得力など皆無です。依頼者がそのようなことをしていなければ、私だってこのような反論はできません。反論したら文句を言うなでは議論にならないです。
これまでの議論を流れを把握してからコメントするようお願いします。--Snobdog（会話） 2017年2月25日 (土) 07:13 (UTC)[返信]
  • コメント ぽてからさんの過去の藤倉善郎と幸福の科学の関連学校の裁判の編集内容を確認したところ、ぽてからさんに方針に違反した行為は一切ありませんでした。藤倉善郎は幸福の科学との裁判中、専門ブログをたちあげて、自ら積極的に情報発信を行う広報活動を展開しています。こういう、インターネット上で論戦を繰り広げるような状況下においては、週刊金曜日も幸福の科学の一次資料も藤倉氏の一次資料も、適切な記述を行うことに問題はないと思います。内容についてはノートでの合意次第となります。また、幸福の科学の論戦相手のIPは、アカウントを取得していたのにIPで議論に参加し、また、その後、新しいアカウントを取得した人がメインであり、論戦相手に方針違反が見られます。一方、菅野完の編集については、単にTwitterで一回発信しただけであり、藤倉善郎がガンガンブログでアップしたときとは全く状況が異なります。菅野完の記事にはプライバシーを考慮する必要がありますが、藤倉善郎にはプライバシーを本人が公開しています。また、当事者ではないしばき隊や首都圏反原発連合からクレームが出ている記事をメインに使っていることについてです。関係者である菅野完、しばき隊と野間易通、反原連、被害女性の全員にとって中立的に書かなければなりません。Snobdogさんの編集は、それが全然出来ていません。当たり前です。まったく方針が理解出来ていないのですから。ぽてからさんは全く問題ありませんし、SnobdogさんとSnobdogさんの擁護以外の活動を一切されていないjikihouさんが、ぽてからさんとSnobdogさんが同じ事をしていると思い込まれていることが信じられません。そう思い込まれていることこそが、方針を全く理解していない証拠です。--はるみエリー（会話） 2017年2月25日 (土) 11:00 (UTC)[返信]

私の会話ページに書かれたコメントがIPユーザーによって勝手に消される荒らし行為が行われました[28]。このIPは、こちらの依頼ページでも記述を理由もなく削除しています[29]。なお、このIPによる編集の直前には草食系マッチョ氏によって似たようなことが行われています。--Snobdog（会話） 2017年2月25日 (土) 07:13 (UTC)[返信]

草食系マッチョさんの行為は適切であると思います。あまり、明らかな目的外利用者の肩を持つような発言をされると、自作自演ではないかなどと疑われる可能性があるのでやめたほうが良いと思います。Wikipedia:荒らしをお読み下さい。--はるみエリー（会話） 2017年2月25日 (土) 11:00 (UTC)[返信]
報告 利用者:Nagareyama357（会話 / 投稿記録）は、アルトクール氏により「目的外利用: 荒らし」として無期限ブロック。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 19:52 (UTC)[返信]
ぽてから氏はブロック依頼を機に方針を読まれて、今は方針に従っておられます。被依頼者には方針を読む時間が必要であるというコメントに賛同いたします。--106.154.76.37 2017年2月28日 (火) 13:57 (UTC)[返信]
菅野完で、WP:BLPに反する記述がされました。ここで、本筋から外れたところで争っている場合ではないと思います。ここの結論を出し、菅野完のノートで合意形成をしない限り、何度も、同じ事が続くのではないかと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月3日 (金) 00:09 (UTC)[返信]
コメント（Snobdogさんへ）はじめまして。
Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するの節、ちょっと読んでみてください。小節「公人・著名人」の最後には『使用するのは、信頼できる第三者的情報源のものだけにしてください。』（太字追加）と書いてます。
「週刊誌とTwitterの両方で公開していれば、否定的な内容でも書いてよい」とのご意見の方もいらっしゃるかもしれませんが、私は、否定的な記述には「信頼できる情報源だけ」を使用した方がよいと思います。また、情報源は複数あった方がさらに望ましいかと。（この辺、関連する過去の議論の一例ではWikipedia‐ノート:存命人物の伝記#「伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用」についての確認などが参考になるかと思います。）
否定的な記述を本人ブログやTwitterのみで記述した場合、記事の当事者から「名誉毀損だ！」とクレームが入る場合もあります（参考：ノート:藤倉善郎#米本和広のデマについて）。ブログ、Twitterなど一次資料は扱いに慎重になるべきで、特に論争のある主題では使わない方が安全かと思います。
まずは、この『使用するのは、信頼できる第三者的情報源のものだけ』につき、Snobdogさんのお考えをお聞かせいただければと思います。--ぽん吉（会話） 2017年3月3日 (金) 07:00 (UTC)[返信]

重要な質問

[編集]

コメント 話を元に戻しますが、被依頼者のWikipedia:存命人物の伝記とWikipedia:信頼できる情報源の理解は、まったく間違っているため、このまま編集を継続されることで、大きな被害が生じる可能性があります。被依頼者は、この二つの方針を熟読されたのでしょうか？　もしくは、熟読する意志をもっておられるのでしょうか？　大切な質問ですので、話を逸らさずにこの質問に回答してください。回答されない場合は、対話拒否と判断することになります。また、どなた様も回答の阻止を目的とした議論妨害等はお控えください。--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 09:39 (UTC)[返信]

議論妨害と考えられるコメントが継続しているため、節を分けます。--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 12:02 (UTC)[返信]

まず、私に方針の理解不足があることは認めておりガイドラインは読み直すつもりでいます。しかし、問題とされた編集箇所にガイドライン違反はありません。また、私が方針に反する主張をして譲らなかったといった事実もなく、出典追加の指示にも素直に応じています。これらを前提とし、返信はどの質問に対するものか分かり易くするため質問の直下に置きます。なお、私は帰宅が遅くなるなど時間の確保が難しいので返信には日数を要するかも知れませんが、気長に待ってくれると助かります。--Snobdog（会話） 2017年2月22日 (水) 13:01 (UTC)[返信]

Snobdogさんに方針無理解があるから、Snobdogさんの記述は除去でいいってことだよね？　しばらく菅野完をはじめとする編集から手をひいて方針熟読につとめるの？--草食系マッチョ（会話） 2017年2月22日 (水) 14:12 (UTC)[返信]

コメント ぽてからさんへの報復依頼を画策されているなど、開いた口がふさがりません。ブロック依頼に移行するしかないと判断せざるをえませんが、草食系マッチョさんがフォローに回られているので、最後にもう一度確認します。

  • 菅野完のご自分の記述を全除去することに同意し、菅野完の編集は他の人に委任する

これをお約束されるのであれば、ブロックを急ぐ理由は当面はなくなります。お約束ができるのであれば、菅野完の編集を休みつつ方針熟読されれば良いと思います。お約束できますか？--はるみエリー（会話） 2017年2月22日 (水) 14:29 (UTC)[返信]

返信 報復だなんて物騒なこと言い出さないで頂きたい。報復を画策したと言うのであれば画策したことを示す証拠を出しましょう。そして、議論も煮詰まっていないのに話を進めないでください。--Snobdog（会話） 2017年2月25日 (土) 07:13 (UTC)[返信]
お約束していただけなかったので、ブロック依頼に移行するしかありません。--はるみエリー（会話） 2017年2月25日 (土) 11:00 (UTC)[返信]

コメントこのはるみエリーという氏は争点を分散・重要でないことを重要と決めつける・一方的に要求を突きつける・等議論を混乱させているだけではないか。氏の意見に反対したら妨害・質問に答えなかったから対話拒否等と独善的に決めるものではない。第三者なら第三者らしく中立的に振舞い双方を納得させなければならない。氏は片方に肩入れして要求を押し通そうと突きつけているだけだ。--とある元利用者（会話） 2017年3月6日 (月) 09:08 (UTC)[返信]

現実の世界で進行形の騒動や論争が行われている事象を巡ってここでも論争をするというのは不毛ですね。--Upstreamsectoradvisor（会話） 2017年3月16日 (木) 08:09 (UTC)LTA:SHINJUまたは模倣としてブロックされた利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年3月18日 (土) 06:12 (UTC)[返信]

活動再開

[編集]

菅野完のこの編集を見る限り、まったく改善されていないと思います。継続するようであれば、新たにコメント依頼を提出しなければならないかもしれません。--はるみエリー（会話） 2017年4月30日 (日) 13:15 (UTC)[返信]

編集した人や編集内容を見間違えでは？Snobdogさんが2017年4月29日 (土) 14:16に編集、はるみエリーさんが2017年4月30日 (日) 13:13にそれを取り消しという経緯ですね。はるみエリーさんは取り消しの際、urlをクリックしたら転送に次ぐ転送で悪質なサイトが表示と発言しました。はるみエリーさんが取り消した差分にある唯一のURLはwgen.kodansha.ne.jpへのリンクですが、これを問題視されたのでしょうか？このリンクを追加したのは特別:投稿記録/101.55.144.113さんです（2017年4月22日 (土) 21:03の編集）。 --210.149.255.223 2017年4月30日 (日) 23:12 (UTC)[返信]
WP:BLPという理由を無視されていますが、同じ問題が継続していることについては間違いではありません。--はるみエリー（会話） 2017年5月1日 (月) 10:18 (UTC)[返信]
はるみエリーさんが消したかったのは何ですか？ 4月29日の編集を取り消しても、4月22日に追加されたURLを消すことはできません。 --210.149.255.20 2017年5月1日 (月) 14:04 (UTC)[返信]

返信 (はるみエリーさん宛)

はるみエリーさんに質問です。

  • これはあなたが行った取り消しですが、2017年4月29日 (土) 14:16時点における版（左側）に問題があって、2017年4月30日 (日) 13:13時点における版（右側）に問題がない理由をご説明ください。
  • あなたはこちらで、「(WP:BLP urlをクリックしたら転送に次ぐ転送で悪質なサイトが表示」されたとの理由で私の編集を取り消していますが、そのURLとはどれを指しているのですか？

よろしくお願いします。長期間に渡って返答がない場合は対話拒否したものと理解させていただきます。--Snobdog（会話） 2017年5月2日 (火) 14:13 (UTC)[返信]

（依頼者記入欄で延々議論ができないため依頼者欄から移動）

2017年2月25日時点での状況は、Snobdogさんが存命人物方針を一部理解していなかったと認めた→理解していないなら存命人物の編集を停止してほしいというはるみエリーさんが要求した、という流れでしたよね。2017年2月25日からこの5月までに大部時間も経ったので、その間にSnobdogさんも方針理解したのでは？ (場所がバラバラだと分かりにくいので、あえてここに書きました。この発言が移動されることは望みません。) --210.138.178.154 2017年5月3日 (水) 07:45 (UTC)[返信]
（Snobdogさんと210.138.178.154さんへ）Snobdogさんの編集内容については、週刊現代だけを出典として、菅野完氏に不利な不正確な記述を加筆されていますので、WP:BLPの無理解が継続していると判断します。除去理由はWP:BLPと明記しています。前半の「市民運動」は「Civil Action Japan」の市民運動を指しているのに、Snobdogさんのが加筆された「市民運動」は「首都圏反原発連合」を指しています。首都圏反原発連合離脱後、しばき隊で市民運動をしているのに、「市民運動を追われることになった」という菅野氏に不利な不正確といえる記述を加筆されています。Snobdogさん以前に加筆された記述も望ましくないので、それもあわせて修正の必要があると思います。被害者は一般人ですので、事件の状況などを詳細に拡散することは望んでいない可能性が高いですし、菅野完氏以外のとくに一般被害者に関わるゴシップを週刊誌ネタのみだけで詳細に記述する必要はありません。なお、数日前、URLを何度クリックしても正常な表示がされませんでしたが、本日時点では修正されていました。サーバ不調によるものだったのかもしれません。「この事件が原因で菅野は市民運動（首都圏反原発連合）を実質的に追われることとなった。」は不正確であり、前半の「市民運動」が首都圏反原発連合ではなく「生活保護バッシングに対する意見広告を新聞に出す運動（Civil Action Japan）」の「市民運動」であることを除去されてしまっているので、すべてが反原連の市民活動中に起こったようにしかみえず、反原連の団体の名誉にも関わる大きなミスをされています。このような記事を劣化させ。虚偽にしてしまう修正しか出来ないのであれば、編集に参加しないでください。--はるみエリー（会話） 2017年5月5日 (金) 10:42 (UTC)[返信]
返信 (はるみエリーさん宛) はるみエリーさん、コチラへの回答がまだのようです。私からはその後にさせていただきます。--Snobdog（会話） 2017年5月7日 (日) 03:46 (UTC)[返信]
コメント まず、はるみエリーさんがコチラで対話を拒否した旨お知らせしておきます。--Snobdog（会話） 2017年5月9日 (火) 14:54 (UTC)[返信]
返信 (はるみエリーさん宛) 以下、2017年5月5日 (金) 10:42 (UTC) への回答です。[返信]
はるみエリーさん、あなたは「Snobdogさんの編集内容については、週刊現代だけを出典として、菅野完氏に不利な不正確な記述を加筆されていますので」と仰っていますがデタラメ書かないでください。正しくは101.55.144.113さんが週刊現代の出典を追加し、その後に私が出典をテンプレートに沿ったものにしたのです。そして、あなたが戻した版も出典は同じものです。私が編集した版には問題があって、あなたが戻した版に問題がない理由をちゃんと説明してください。
あなたの言う「前半の『市民運動』は『Civil Action Japan』の市民運動を指している」は間違いです。週刊現代の記事を読めば私の記述で正しいとわかる筈なんですけど…。はるみエリーさん、あなた本当に週刊現代の記事を読みましたか？ 記事も読まずに編集したとなると大問題ですよ。
「被害者は一般人ですので、事件の状況などを詳細に拡散することは望んでいない可能性が高い」なんて独自に判断して記述の可否を決めるほうが問題だと思いますが。そもそも、拡散を望んでいなかったら週刊誌の取材に応じていないだろうし、応じたとしても記事にしないよう頼んでいるのではないでしょうか。
悪質サイトが表示された原因をサーバ不調などと弁解していますが、ブラウザの別タブで開いていたページと見間違えたんじゃないですか？ もしくは、PCがマルウェアにでも感染してるんじゃないでしょうかね。あなた以外に誰もその悪質サイトとやらを見てないのですが。そういった原因はまず自身に求めるのが正しい態度でしょう。--Snobdog（会話） 2017年5月9日 (火) 14:54 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者はこのような発言をされ、はるみエリーをブロック依頼に出すなどと脅しています。しかし、被依頼者が、Wikipedia:存命人物の伝記を読まれたのか、理解されたのか、ということにはまったく言及がありません。被依頼者はWikipedia:存命人物の伝記を理解するつもりがなく、たんなる報復的行動をとられているだけなので、問題が継続するようであればブロック依頼に移行するしか方法がないと思います。--はるみエリー（会話） 2017年5月11日 (木) 14:52 (UTC)[返信]

まとめ

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Wikipedia:投稿ブロック依頼/Snobdogを提出しました。--ぽてから（会話） 2017年5月14日 (日) 14:41 (UTC)[返信]

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