Wikipedia:コメント依頼/Otkoyg

利用者:Otkoyg（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの記事「豚カツ」での議論姿勢についてコメント依頼を提出します。「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」で指摘されている問題を孕んでいると考えています。

私は、「経緯」に書いた2010年1月の改名提案の当事者の一人であるため、被依頼者の議論姿勢の問題は第三者よりも理解しているつもりですが、一方では当事者であるが故にバイアスがかかっているかもしれません。--iwaim（会話） 2013年1月17日 (木) 11:36 (UTC)[返信]

経緯

2010年1月、「ノート:豚カツ#トンカツへの改題を提案します」にて被依頼者が改名提案。
2010年3月12日、改名に足る決定的な理由がない状況を受け、議論参加者の一人が「Wikipedia:雪玉条項」での終了提案（「ノート:豚カツ#動議！」）。
2010年3月13日、被依頼者が《こちらは一年でも二年でも長期戦をするつもりですが。》と発言。雪玉条項提案者にそのことが問題であると指摘される。
改名賛成意見やそれに対する反論が継続する一方、議論の再燃や終了についての検討も実施される。
2010年5月下旬、改名議論についての議論が停止（もしくは終了）。
2013年1月、被依頼者が「豚カツ」に《項目名の表記に異論があるのでタグを貼ります　ノート参照》という要約欄とともに{{出典の明記}}を付与、「[[ノート:豚カツ#2013.1のタグについて]」作成。

2010年1月の改名提案

2010年1月、被依頼者であるOtkoygさんは「ノート:豚カツ#トンカツへの改題を提案します」にて改名提案を行いました。大半の議論参加者が「改名に足る理由なし」と判断したまま議論は続きました。そして、2010年3月半ばに議論参加者の一人が「Wikipedia:雪玉条項」での終了提案（「ノート:豚カツ#動議！」）を実施。その後、改名賛成意見やそれに対する反論が継続される一方で、議論の再燃や終了についての検討も実施されていました。そして、2010年5月下旬、改名議論についての議論が停止（もしくは終了）しました。そのときの議論の終盤では被依頼者はそれほど活発に議論を行うことはありませんでした。依頼者の私は「納得したのかな」とも思いました。

「雪玉条項」の話がでたあと、被依頼者が2010年3月13日に《こちらは一年でも二年でも長期戦をするつもりですが。》（差分）と述べ、雪玉条項適用の提案者に《そういう迷惑な行為を封じるために雪玉終了の動議を出したのです》（差分）と指摘されています。

今回の問題

2013年1月17日、被依頼者が「豚カツ」に《項目名の表記に異論があるのでタグを貼ります　ノート参照》という要約欄とともに「Template:出典の明記」を付与（差分）。ノートに「ノート:豚カツ#2013.1のタグについて」を作成。依頼者である私は、この行為は形を変えた改名提案であると判断しました。また、前回に被依頼者が述べていた（大半の参加者に同意を得ることができなかった）理由を超えるだけの理由が提示されたわけでもありませんでした。ですからノートでその旨を指摘したのですが、被依頼者には《前回の議論は、閉じたメンバーによる議論だったので新たな参加者を待っているうちに、時間切れで強制終了あつかいされただけです》（差分）と言われてしまいました。

議論参加者の大半に反対されても納得しなかった前回の議論もそうですが、今回の提案についても「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」を地で行く行為であると（依頼者である私は）認識しています。--iwaim（会話） 2013年1月17日 (木) 11:36 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

今回のタグ貼りは「形を変えた改名提案」ではなく、sam氏への対応にすぎません。改名提案をするには、まだすこし時期が早いとおもっています。--Otkoyg（会話） 2013年1月21日 (月) 06:32 (UTC)[返信]

今回、なにやら法廷のようなところに上げられたので書きますが、管理者権限の乱用であり、彼の資格について問題があると思います。--Otkoyg（会話） 2013年1月21日 (月) 14:55 (UTC)[返信]

コメント 個人的には豚カツ、とんかつ、トンカツのどれかと言われたら「とんかつ」平仮名だとおもいます。とんかつ屋はほとんどがひらがなですし料理本もほとんどは平仮名かカタカナです。とはいえ改名論議に参加する気にもなれません。九州の役の改名論議と同じになるのも見えてますしね。そんな労力を使う価値は見出せない。さて、それはともかく、このケースでの要出典タグの使用はよろしくない。このようなタグの使い方をするべきではない。要出典タグは内容について使うべきで、今後は項目名に対しては使わないでいただきたい。記事中ではひらがな表記カタカナ表記が主流ですしそれでよろしいかと。本文中まで豚カツに統一しようと言う人が現れたらそのときは被依頼者を支持しますが、現状のままでおいとくのがいいのではないでしょうか--ぱたごん（会話） 2013年1月17日 (木) 12:45 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。本文中まで豚カツに統一しようとしている人が現に存在します。Sam20120212という人物がそうです。豚カツ関連の項目でさかんに独自研究による編集をしています。氏の活動が収まれば、タグを除去したいと思っています。なんでこういう人を抑える管理人がいないのでしょうか？　私を攻撃するより先ではないでしょうか？--Otkoyg（会話） 2013年1月21日 (月) 05:51 (UTC)[返信]

豚カツ関係の項目とは、カツカレー、カツレツ、カツの項のことです。--Otkoyg（会話） 2013年1月21日 (月) 06:39 (UTC)[返信]

項目名について、個人的にはあえてどが優先か決めるべきものかねと思わんでもないが、それは措く。ただ、被依頼者コメントを見て一言。

　　「誰に向かって何の話をしているのだろうか?」

今回一連の経過で管理者権限が行使されたようには見えない。ブロックも保護も削除も行われていない。差し戻しやコメント依頼提出には管理者権限はいらない。それよりなにより、iwaimさんは管理者ではない。--61.124.61.114 2013年1月22日 (火) 13:53 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございました。利用者ページのノートに「警告」のような書き込みをiwaim氏から受けたのは二度目であり、てっきり管理者であると勘違いしていました。--Otkoyg（会話） 2013年1月23日 (水) 12:07 (UTC)[返信]

豚カツの項の問題点は、商品名・料理名として普及している「とんかつ」を「豚カツと表記しなければならない」と勘違いする人が生まれかねないということです。というか現実に生まれています。「うまい棒」という駄菓子がありますが、これを「旨い棒」と書かねばならないというような話です。ですから、豚カツはかならずしも豚カツと表記しなくてはならないわけではないという注意が、本文の中に必要だと思います。--Otkoyg（会話） 2013年1月23日 (水) 12:25 (UTC)[返信]

コメント ShiiHでございます。項目名が豚カツだからといって本文に「とんかつ」と平仮名で表記してはいけないということはありません。それ相当の理由があれば平仮名でも片仮名でも項目名どおりでも、最も適切な物を使うことが出来ると思います。項目名は項目名の、記事本文は本文の都合があって、必ずしも一致しません。昔の改名提案の議論の中に、広辞苑は見出し語と他の所での語釈で表記が異なるとのご指摘がありましたが、なんの不思議もありません。今回のコメント依頼の様子を見るに、本文中の表記の問題と項目名の問題が複雑に絡まっている部分が見受けられますが、分離して整理できるところはそのように対処すべしと考えます。--ShikiH（会話） 2013年1月27日 (日) 06:10 (UTC)[返信]

ShikiHさん、コメントありがとうございます。Wikipediaの洋食関係の項目を何年も編集していて、小菅桂子（にっぽん洋食物語）や岡田哲（とんかつの誕生）の本を読んでいると感じた論者は、貴兄だけですが、どうでしょうか。

国語辞典と百科事典には役割分担があって、国語辞典は一般名詞を主にあつかいます。広辞苑第六版に「西南戦争」の項目がありました。しかし西郷隆盛の項はありませんでした。固有名詞や人名は、百科事典の領分ということだと思います。西南戦争の項があるのも、国語辞典としては余計なくらいだと思います。

「とんかつ」は一般名詞ではなく商品名として生まれたもので、「ポークカツレツ」の俗称としての「豚カツ」とはすこし違います。「豚カツ」という言葉は、「とんかつ」出現まで非正式な呼称でした。秋葉原をアキバと呼ぶようなもので、だれも正式でないことを承知で使っていた愛称でした。しかし「とんかつ」と名付けられた商品が出現するにいたり、かならずしも非正式な言葉ではなくなってしまいました。

ですから、現在の「豚カツ」の項目が国語辞典的な定義だけ述べているのは不十分で、これに百科事典的な固有名詞（商品名）としての定義が加筆されるべきだと思います。これが私の感じている「問題点」ということです。--Otkoyg（会話） 2013年1月27日 (日) 13:51 (UTC)[返信]

ShikiHでございます。インデントを調整いたしました。みなさま、まずはお許し下さい。Otkoygさんにお伝えします。『にっぽん洋食物語』も『とんかつの誕生』も読みました。前者は所有してます。ところで、記事の内容についてこれ以上ここで、すなわちコメント依頼の場で触れるのはいささか場違いな気もしますので、場所を移してお話ししたく存じます。--ShikiH（会話） 2013年1月27日 (日) 14:22 (UTC)[返信]

ボールは返しました。豚カツの項のノートでお返事いただければ結構です。--Otkoyg（会話） 2013年1月29日 (火) 06:03 (UTC)[返信]

豚カツの項のノートのお返事を拝見しました。私はぐだぐだになった「豚カツ」の項の定義の書きなおしをしたいだけです。表記を直したくないという人が多数であるなら、逆らってもしかたありません。それが Wikipediaの限界だと思います。それはそれで、なかなか素晴らしいものだと思っていますが。--Otkoyg（会話） 2013年1月31日 (木) 10:21 (UTC)[返信]

商品名として「とんかつ」を初めて採用したのは、昭和4年のぽんち軒という説があります。異論もありますが、「舶来事物事典」で紹介されているという事実を、（注釈付きで）定義に記述したいと思いますが、どうでしょう？--Otkoyg（会話） 2013年1月31日 (木) 10:36 (UTC)[返信]

念のために書いておくと、「とんかつ」専門店はとんかつ表記を採用することが多いと私が本文に書いたら、iwaim氏に「出典を示せ」と書かれて、あなたも賛同しました。その後私が本文を、「とんかつ専門店の老舗はとんかつ表記を採用することが多い」と書きなおしたらだれからも異論は出ていません。あなたも了承してくれたと受け止めています。--Otkoyg（会話） 2013年1月31日 (木) 11:29 (UTC)[返信]

ここまで書いて豚カツの項を読み返したら、自分もちまちま修正しているせいもあって、あまり変な感じはしませんでした。しかしカツレツやカツなどの項には強い違和感を感じています。--Otkoyg（会話） 2013年1月31日 (木) 11:51 (UTC)[返信]

豚カツの項の編集履歴を確認したら、ここ一年くらい私とSam20120212氏のふたりだけで本文の編集バトルをやっていたような気がします。問題は、この人があまり対話をしたがらないということです。まず本文の編集ありきみたいな感じです。たとえば、こういう人が、IP利用者としてWikipediaにログインすれば、どんな理屈や根拠も「力づくで」突破することができてしまいます。Wikipediaのどうしようもない弱点だと思います。--Otkoyg（会話） 2013年2月2日 (土) 05:50 (UTC)[返信]

コメント店名や商品名としては和食をアピールする意味で「とんかつ」が多いのでしょうね。「豚カツ」に違和感が全く無いかと言うとそのような事はありませんし、Wikipedia文章内では「トンカツ」の方が良いとは思います。--Sam20120212（会話） 2013年2月7日 (木) 04:01 (UTC)[返信]
コメント 以前私はるいそうという記事を書いたことがあります。この用語には「羸痩」や「るい痩」といった表記がなされることもあるのですが、「るいそう」という表記が最も一般的だろうという判断で、この項目名で立項しました。ある意味私個人の「勝手な」判断なのですが、立項後2年の間、表記に関して何も疑問が提示されなかったため、この項目名で事実上合意が得られているとみてもよいと思います。私が直接関係している訳ではありませんが、おそらくコンニャク、デンプン、ホーロー看板、めっき、スリ、あんパン、輪ゴムなんかもおそらく、「無言の合意」で雪玉が成立しているのでしょう。さて件の「豚カツ/とんかつ」はどうでしょうね。「うまい棒」と違って、おそらく正式名称としての表記はないのでしょうし、使用頻度も有意な差は一切認められないかもしれません。これでは現状の記事名に反対意見が出ても仕方が無いですね。。ただ改名するにしても、「豚カツ」表記派、および「表記はどうでもいい」派を納得させるだけの理由をOtkoygさんをはじめとする「とんかつ」派は提示しなければ合意に達することは永遠にないと思われます（Otkoygさん以外の「とんかつ」派は現状で活動休止中みたいですが……）。例えば標榜科における「耳鼻いんこう科」みたいな典拠があれば議論の進展の助けとなるのですが……。私の印象として現状では「豚カツ」派よりも「表記はどうでもいい」派が大多数な気がいたします。そこで提案なのですが、いったん項目名は棚上げして、項目に新たに「豚カツ#表記」という節を追加するというのはいかがでしょう。このコメントによると富田仁『舶来事物起原事典』には、「とんかつ」表記の由緒が示されているということです。類似の出典をかき集めて、ウィキペディアの方針に反さない形で（もちろん中立的な観点で）それを文章にまとめたら、Otkoygさんが懸念されている「「とんかつ」のひらがな表記は間違っていて、「豚カツ」が正しいと思い込んでしまう」可能性をかなりの程度でやわらげることができるんじゃないかなあと思う次第です。Otkoygさんのお気持ちもよく理解できるのですが、あんまり項目名だけにこだわっていても、議論は進展しませんし、図らずもWP:POINTとみなされ、不要の火種を招くだけだと私は思います。--Damena（会話） 2013年2月8日 (金) 14:15 (UTC)[返信]
（追記）そういえば、私自身「るいそう」の項目を作る際、同様の反論を避けるため、るいそう#用語という節を立てて、ある程度まとまった形で漢字表記について説明を加えています。拙筆ではありますが、ご参考にしていただければ幸いです。--Damena（会話） 2013年2月8日 (金) 14:18 (UTC)[返信]

Damenaさん、コメントありがとうございます。「類似の出典をかき集め」ればということですが、小菅桂子の『にっぽん洋食物語』（1983年。1994年に増補改訂した文庫版）と岡田哲『とんかつの誕生』（2000年）に当時の証言等がすでに集積されています。これをもとに議論するのが、私たちにとって現実的だと思います。

小菅さんは「トンカツ・とんかつ」という表記の区別に興味がなかったようで、引用元が「とんかつ」表記を使っていればそれに従っていますが、地の文では「トンカツ」と書いています。小菅さんが紹介している資料は山本嘉次郎『日本三大洋食考』（1973年）・池田弥三郎『私の食物誌』（1965年）・多田鉄之助『味の日本史』・武田忠治『しにせ味の心』などで、いずれも「トンカツ」というカタカナ表記を使っています。これは戦前生まれという世代的な感覚があるように思います。

岡田哲は『とんかつの誕生』の序文でこう書いています。「（略）語源的には「とんカツ」「豚カツ」が正しいことになろう。しかし、本書では読者の目になじみやすい「とんかつ」で通すことにした。惣菜売場・とんかつ屋・食品事典などで観察されると、さまざまなおもしろい表現に気がつかれるかもしれない」。私も彼の考えに同意です。Wikipediaも、多くの人の目になじみやすい表記を採用するのがいいと思います。

ついでに、洋食店のポークカツレツを、客が勝手に「豚カツ」と呼ぶ習慣は、はやくから生まれていたようです。永井荷風が明治44年に発表した随筆「銀座」や、高村光太郎が大正元年に発表した詩「夏の夜の食感」に「トンカツ」という言葉があるそうです。ノートにどなたかが提出していました。文藝春秋の『ベストオブ丼』（1990年）より。ただし、昭和初期に発表された川端康成の「浅草紅団」には「カツレツ」とあるので、あまり一般的ではなかったのだろうとも付け加えられています。--Otkoyg（会話） 2013年2月10日 (日) 05:57 (UTC)[返信]

TVアニメ版『新世紀エヴァンゲリオン』（1995-1996）第拾弐話に、指揮官の葛城ミサトが、シンジ・レイ・アスカのチルドレンに「ミッションに成功したらステーキをごちそうしてあげる」と言って、「今時の子供がステーキで喜ぶと思ってんのかしら。これだからセカンドインパクト世代って、貧乏臭いのよねぇ」と呆れられるシーンがありました。私も庵野秀明監督と同世代なので、この自虐ネタに大いに共感しました。1980年ころから、高カロリーな食べ物は健康に良くないというので、ビフテキもとんかつも人気が下降しました。とんかつが発祥した昭和のはじめころには、とにかく肉のボリュームが多いということがセールスポイントであったであろうことを想起しろといっても無理です。ですからがんばって想像してみましょう、と提案します。経済的に不況の昨今において、健康に良いはずのない二郎系ラーメンが人気なのとおなじです。本家ぽん多はいまでも、200g以上もあるポークカツレツを看板メニューにしています。--Otkoyg（会話） 2013年2月10日 (日) 07:40 (UTC)[返信]

今回の事例は、問題が解決していないのに、すでに解決ずみだとして、強引に処理したがった人（W氏）に大きな責任があると思います。--Otkoyg（会話） 2013年2月12日 (火) 13:04 (UTC)[返信]

今回の事例は、「とんかつ」へ強引に変更した人に責任があり、トラブルばかり発生させているようです。また、yahooを見てもわかる通り、「ブタカツ」と読む人もいるので不適当な強引変更です。「ノート:豚カツ#トンカツへの改題を提案します」の件も理解していないようです。--Sam20120212（会話） 2013年2月21日 (木) 06:56 (UTC)[返信]

Sam20120212さまにお聞きしますが、あなたは何を言っているのですか？　私は項目名の変更などしていませんし、「豚カツ」のままでよろしいと言っています。悪質な印象操作であり、そもそもトラブルの発生源があなたですよ。いつまで遊びに付き合わせるつもりですか？--Otkoyg（会話） 2013年2月22日 (金) 03:45 (UTC)[返信]

クローズの提案

今回のコメント依頼の焦点は「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」にあり、被依頼者の方の一連の行動について広くコメントを募るという内容だったと思います。具体的には2013年1月の被依頼者の行動は、2010年に「合意」が得られた議論を「蒸し返す」ものであると依頼者が問題視したことを発端とします。確かに2010年の議論においては被依頼者の問題提起が「不要である」という形で「WP:SNOW」が適用されました。しかし時勢というものは容易に変化するものであり、今回のコメント依頼では被依頼者の編集姿勢はともかくとして、少なくとも被依頼者の主張自体が即座に否定されるような確固たる意見は呈示されておりませんし、その見込みも少ないようにみえます。細かい点を言えば「依頼者を管理者と勝手に誤認し攻撃的な言動をした点」、「『私だけ裁かれ対立者は裁かれないのは不条理』という論理のすり替え」、そして「被依頼者としての立場をわきまえない拙速な反論の応酬」と共同作業の場であるウィキペディアへの参加姿勢としてちょっと疑問を感じるのも事実です。しかしこれ以上コメント依頼を継続しても記事の改善には何一つ寄与しないばかりか、被依頼者や対立者たちが態度を一層かたくなにさせ、さらに議論が拡散・紛糾してしまうことは目に見えています。ここで私から依頼者の方に提案いたします。「被依頼者の主張は十分傾聴に値するであろう」という点を認めていただき、そろそろこの依頼のクローズを検討してはいかがでしょう。また被依頼者におかれましては、ご自身のウィキペディアの参加姿勢に対して少し振り返っていただければ幸いです。--Damena（会話） 2013年2月22日 (金) 12:17 (UTC)[返信]

私はある意味、iwaim氏に感謝しています。議論に必要な最低レベルの情報がなんであるか示す機会が与えられましたし、新たなウォッチャーも数人獲得することができたからです。--Otkoyg（会話） 2013年2月22日 (金) 12:35 (UTC)[返信]

コメント 《今回のコメント依頼では被依頼者の編集姿勢はともかくとして、少なくとも被依頼者の主張自体が即座に否定されるような確固たる意見は呈示されておりませんし》については、被依頼者の主張は今回のコメント依頼の対象とはしておりませんが、何故か本コメント依頼でも被依頼者を含め議論の対象となってしまっていることは非常に残念なことであると考えております。そもそもコメント依頼で議論になるのはあまりよいことではないにもかかわらず、です。たとえ正しい主張であろうともウィキペディア日本語版にはそぐわない編集姿勢があることは被依頼者に理解していただきたかったのですが、Damenaさんのこのコメントを受けた被依頼者の発言をみると全然理解されている気がしていません……。まあ、そういう意味ではこのコメント依頼を継続する意味はなさそうなので終了してしまいましょう。--iwaim（会話） 2013年2月22日 (金) 15:25 (UTC)[返信]

細かいかも知れませんが、コメント依頼を出した豚カツの項のノートに締めの言葉が必要だと思います。--Otkoyg（会話） 2013年2月28日 (木) 13:40 (UTC)[返信]

「まだ終わっていません」とのことですが、このコメント依頼は「Otkoygさんの一連の行動について広くコメントを募る」ことが目的であったため、依頼自体はiwaimさんがクローズの宣言をした時点で「終わっています」。豚カツについては必要あらば適宜議論を続けるなり終わらせるなり無視するなりする自由が全ての利用者に平等にあります。--Damena（会話） 2013年2月28日 (木) 13:46 (UTC)[返信]

ノートには「otkoygの編集態度が問題なのでコメント依頼を出しました」とだけあって、その結果がどうなったのか記述されないのはおかしいと思います。そのままでは私に無用な誤解がかかったままになります。私が「このコメント依頼は取り下げられました」と書くのがいいのですか？--Otkoyg（会話） 2013年2月28日 (木) 13:55 (UTC)[返信]

iwaimさんのまとめによると、実質私の上のコメントが今回の依頼の総括となります。「コメント依頼は取り下げられた」と解釈されるのはOtkoygさんのご自由ですが、少なくとも私は「Otkoygさんの編集態度に全く問題がなかった」と申し上げたつもりはありませんし、コメント依頼のクローズに際してiwaimさんのOtkoygさんに対する配慮は必要十分であったと私は思います。……記事の発展とは無関係の議論の応酬は私は好きではありませんが、どうしてもOtkoygさんが気になるということでしたら、iwaimさんに対してコメント依頼を提出するという選択肢もなくはありません……。Otkoygさんが有意義にウィキペディアと末永くお付き合いいただければと私は心から願っております。なお私からこれ以上申し上げることはありません。返答は不要です。--Damena（会話） 2013年2月28日 (木) 14:11 (UTC)[返信]

半月くらい待って、iwaim氏の締めの言葉が書かれなければ、私が書くしかないと思います。Damenaさんの仲裁がなければこの無用な争いは終わらなかったでしょう。おつきあいいただき、ありがとうございました。--Otkoyg（会話） 2013年2月28日 (木) 14:25 (UTC)[返信]

#コメントに、被依頼者がコメントですか。--Sam20120212（会話） 2013年3月4日 (月) 14:42 (UTC)[返信]

まとめ

本コメント依頼は終了しましょう。皆さんコメントありがとうございました。被依頼者の議論姿勢についてのコメントをお願いしていたのですが、「豚カツ」という表記の話などで大いに盛り上がったのは依頼者として大変残念です。被依頼者に至っては本コメント依頼の場にて自説が通らなかった場合の「豚カツの項の問題点」を主張する（差分）などが行われてしまいました。たとえ正しい主張であろうとも、ウィキペディア日本語版という共同作業の場での振舞いというものがあることは被依頼者に理解していただきたいと今一度お願いしたいところです。

内容的なまとめについては「クローズの提案」セクションでのDamenaさんの発言内（差分）の記述が的確な内容であるため、そちらをみていただければと思います。--iwaim（会話） 2013年2月22日 (金) 15:36 (UTC)[返信]