Wikipedia:コメント依頼/NHKSB
利用者:NHKSB（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集姿勢、議論姿勢についてコメントを依頼します。--はるみエリー（会話） 2015年9月30日 (水) 04:28 (UTC)
経緯
[編集]利用者:NHKSB（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、IP:126.28.76.95（会話 / 投稿記録）さんとして2015年8月12日 (水) 02:27 (UTC)から活動をされた後、2015年8月18日 (火) 23:23 (UTC)にアカウントを作成しています。しかし、ウィキペディアの方針に詳しいところもあり、それ以前からの活動をされていた方であろうと推察しております。
NHKSBさんの主な活動は、安倍晋三で「夫婦仲への言及の加筆[1]」や、「安倍晋三氏の性格の加筆[2]」を行うことです。その編集合戦により、NHKSBさんと私はるみエリーは両者ともに、ブロックとなったことがあります。その後、NHKSBさんのみが、同じ編集合戦を再発させてさらにブロックになっています。（2015年9月12日 (土) 13:45 (UTC)[3]）
夫婦仲の言及については、出典にてわずか一行未満程度の言及しか確認ができない[4]とか、出典そのものが噂話の域を出ない[5]などの問題を抱えています。
「たった1紙のみにわずか一行未満の記述」である出典をもとに、夫婦仲等のプライベート情報や安倍氏に不利な情報を記述することに反対を続けていますが、NHKSBにとっては、「たった1紙のみにわずか一行未満の記述」に反対するという理由では反論にならないそうです[6]。この件について、長らくノート:安倍晋三にて、議論を続けていますが、NHKSBさんは、すでに答え終わった内容について、自分の満足いく回答が得られるまで同じ質問を繰り返すだけであり、まるで、話が噛み合いません。
わずか数行程度にとどまらないWikipedia:信頼できる情報源を求めていますが、他にはこの程度の出典[7]のみであり、NHKSBさんから信頼できる情報源の提示がありません。Wikipedia:存命人物の伝記の執筆に十分な情報源が皆無なのは明らかですが、NHKSBさんは、その「1紙のわずか一行未満の記述」がいかに重要な情報であるかを繰り返し力説し、その力説をもって十分な反論であるとし、度重なる的外れな主張の継続に反応がないことをもって記述の合意が得られたと勝手に思い込み、何度も同じ加筆を編集されています。
Wikipedia:信頼できる情報源がないので、一貫して、記述に反対しているのに、NHKSBさんは情報源がないままに、自説の力説を上回る反論がなかったと独自に解釈し、Wikipedia:合意形成の『合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。』を持ち出して、記述の合意が得られたと主張しています。
また、ノート:安倍晋三にて、いきなり、私について「結局謝らないんですね。はあ、情けない情けない。[8]」と発言するなど、意味不明な謝罪を求められることもあります。
第三者の方からは、「もはや何について議論しているのかがよくわかりません。[9]」というコメントもありました。
ちなみに、「ブロック破りによるテンプレートと返事を除去」という理由で、自身の会話ページの改ざんも行っています[10]。
関連項目
[編集]依頼者のコメント
[編集]NHKSBさんが加筆したい内容が、Wikipedia:存命人物の伝記に反しているということを決して理解していただけないままに、ノート:安倍晋三の議論は、堂々巡りを続けており、もはや、対話は不可能な利用者ではないかと判断せざるをえないほどの状況を呈しているように思われます。もしくは、議論を攪乱妨害し、なにがなんでも好みの記述を行うための作戦なのではないかとさえ思われてきます。
NHKSBさんの議論姿勢について他者と対話が可能な水準であるか、安倍晋三で、ほぼ同一の編集内容に強く拘っておられることなどについて、問題はないかなど、広くコメントをいただければと思います。宜しくお願いします。--はるみエリー（会話） 2015年9月30日 (水) 04:28 (UTC)
被依頼者のコメント
[編集]反対意見を述べた依頼者以外の利用者は議論から離れたため、議論放棄かこちらの反論に同意したとみるべきです。一度反対したからずっと有効な反対票などという理屈は通りません。
こちらの主張は記事ノートで繰り返している通りですが、
依頼者は、『わずか数行程度にとどまらないWikipedia:信頼できる情報源を求めていますが、他にはこの程度の出典[11]のみであり、NHKSBさんから信頼できる情報源の提示がありません。』と主張していますが、出典はweb記事の他に雑誌も挙げています[12]。
また「意味不明な謝罪を求められる」と主張していますが、謝罪を求めたのは「要出典箇所に出典をつけたものや新たに加筆した箇所を無差別除去したことについて」であり、依頼者からは「一言の詫びもないのはどういうことでしょうか。」[13]に対する返答はありませんでした[14]。
これらは明らかに虚偽または依頼者が発言をよく読まなかった結果であり、このような依頼文を書くこと自体悪質です。
無期限ブロックされた利用者による自分の会話ページ以外での発言と管理者以外の使用が禁じられているテンプレート貼り付けは違反行為であり、除去は正当なものです。また編集が差戻しのみの新規アカウントは前記無期限ブロック者かその模倣との判断で除去しました。これらの行為が違反であるとの指摘は依頼者以外からは一切ありません。
なお第三者のコメントは議論全体についてであり、特定の利用者に対してではありません。自分には責任がないという依頼者の姿勢は容認できません。
依頼者について
[編集]・Wikipedia:井戸端/subj/政治家記事の中立的観点で、主張の一部に管理者も同意していると繰り返す。管理者の発言は一般利用者より尊重されると勘違いしているフシがある。
・反対者が1人ないし2人しかいないにもかかわらず「大勢を占めている」、ガイドラインに明記されているにもかかわらず「一週間たったら決定するなどとガイドラインで確定しているわけではありません。」という主張の根拠について、繰り返し質問されていながら答えを回避し続ける。
・依頼者の会話ページでも質問に対しシラを切り、ようやく認めながらも「攻撃」「言いがかり」と逆ギレのような対応、その後は無視を続ける対話拒否。
・ヤジについては記載に反対する意見が自分1人しかいないにもかかわらず、「不必要であるという意見が体勢である（原文ママ）」との理由で差戻す。
・特定の内容について議論しているのに、Wikipedia:独立記事作成の目安を根拠に除去[15]。
・「瑣末」「1紙では不十分」との理由で差戻しておきながら、複数の出典を出すと次々と別の理由で差戻す。
・本来の目的に反し、要約欄に「～はおやめください」といった文言を記す。
・記事ノートでは議論中にもかかわらず独断でいくつも立項しておきながら「議論を拡散されると非常に見通しが悪くなります」、被依頼者の会話ページには「もうこちらはくたくたです。」と書き込むなど責任転嫁。
・見出しで批判する。Wikipedia:ノートページのガイドライン
・一定期間反論しなかったことを棚に上げて合意は得られていないと言い張る一方で、「反論がありませんでしたので記事に反映しております」と主張。いつまでも納得しない（Wikipedia:妨害的編集）、ダブルスタンダード。
これらの事実から、方針やガイドラインに対する理解が不足していると思われる依頼者にこそコメントが必要ではないでしょうか。--NHKSB（会話） 2015年9月30日 (水) 16:22 (UTC)
（追記）確認したところ、ブロックされた利用者他による会話ページの発言を除去する際に誤って依頼者による発言まで除去していました。復元しここにお詫びします。--NHKSB（会話） 2015年9月30日 (水) 21:54 (UTC)
返答
[編集]夫婦仲だけでなく性格すら不要とするお二人は、「人物」の「家族・親族」以外と飼い犬云々も除去ということでよろしいでしょうか。であればこちらも納得いたします。--NHKSB（会話） 2015年10月2日 (金) 16:54 (UTC)
- 2015年10月3日 (土) 00:46 (UTC)のJapaneseA氏の案（ファッション・アーチェリーも除去）に異議がなければ、大勢を占めた意見としてそれに沿って編集したいと思います。なお、依頼文で触れられていないヤジ3件[16]については記載すべきと考えています。この場を借りてノートへのご意見をお願いします。--NHKSB（会話） 2015年10月5日 (月) 23:42 (UTC)
- ファッションとアーチェリーについては被依頼者の意見として除去を提案しておりますが、存続意見が多数ならそれで結構です。なお、上記コメントの後でもまだ被依頼者が納得していないとされている利用者におかれましては、今一度よくお読みいただくようお願いします。--NHKSB（会話） 2015年10月9日 (金) 14:45 (UTC)
第三者のコメント
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コメント 被依頼者さんは、ノート:安倍晋三にて同じ質問を回数をつけて繰り返し行っておりますが、実社会においても議論中の質疑において100%満足な回答が必ず貰えるとは限りません。5回も6回も繰り返すのは相手に対して非礼であり、第三者に対して「いつまでも納得しない」「頑固」という印象を抱かせることになりかねません。それに付帯した「聞かれたことには答えましょうね」は目下の者に語り掛けるような文調であり挑発にしかなっていません。再度そこまでの議論を読み返すか、質問を変えるか、他の方法を試すかするべきでした。
- 2015年8月17日 (月) 02:43 (UTC)の議論停止を以て「最後の反論から1週間以上返答がなかったため合意は成立しました」というのは乱暴でしょう。質問にはきちんと答え、異論には反論しているから「合意」としたというものあんまりです。相手側の同意・納得と取り付けてやっと「合意」です。間違えないでください。--183.77.107.7 2015年10月1日 (木) 00:53 (UTC)
- コメント 私の意見が引用されておりますのでコメントさせて頂きますが、例えばWikipedia:論争の解決というガイドラインに目を通して比較してみた時、ノート:安倍晋三ではとても建設的な議論がなされているとは思えません。売り言葉に買い言葉的な議論ばかりで、これについてはどちらかが一方的に悪いという様な言い方はしませんが、両人とも改めてWikipedia:礼儀を忘れないを読み直してから議論に取り掛かって頂きたいと思います。ノートやこのような場での発言は相手方を論破することが目的ではなくあらゆる意味で改善される事が目的であるべきです。--Whitesell（会話） 2015年10月1日 (木) 03:57 (UTC)
- 「議論放棄かこちらの反論に同意したとみるべきです」そんなわけないでしょう。ごね得ではないですか。十分疲弊ユーザーに当たる行為ですよ。--106.131.171.206 2015年10月1日 (木) 06:12 (UTC)
- 本件では、第3者ですが、他のノートでは御二方と議論している当事者です。夫婦仲や母親から見た息子の性格など、WP:IINFO（無差別な情報収集）です。ただし、これだけを以ってして「被依頼者に問題あり、依頼者に問題なし」とするものではありません。その他の件も含めてノート:安倍晋三で合意形成を行うべきでしょうが「あれを全部見て、コメントしてくれ」と言うのは無理というものです。お互いの主張を簡潔にまとめてから第3者に調停してもらうべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2015年10月1日 (木) 08:26 (UTC)
- （NHKSB様の 2015年10月2日 (金) 16:54 (UTC)コメントへ返信）。全てではありませんが、WP:IINFO該当が多いですね。「身体」「好物」「尊敬する人物やファンである人物」（野球の話）「映画」「家庭」（犬の話）は不要。「ゴルフ」「語学」「アグネス・チャン」は現状の記述では不要ですが、これらの話は政治と絡んで色々と膨らむでしょう。「座右の銘」「愛読書」「尊敬する人物やファンである人物」（1節目）「岸信夫」「家庭」（犬の話以外）は政治に絡む話なので必要でしょう。--JapaneseA（会話） 2015年10月3日 (土) 00:46 (UTC)
- 私は先のコメントで、アーチェリーとファッションには触れていません。全日本アーチェリー連盟会長はどこかしらに書くべきです。政治経済部門でベストドレッサー賞を受賞との事なので、除去を提案はしません（反対もしませんが）。ノートで議論すべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2015年10月6日 (火) 11:15 (UTC)
- この件については、JapaneseAさんとまったく同意見です。夫婦仲や母親から見た息子の性格など、WP:IINFO（無差別な情報収集）です。近親者が一言述べたくらいの出典をもとに、そんな内容を記入しないでください。双方の主張についてはコメントしませんが、WP:IINFO（無差別な情報収集）の記述や編集合戦を継続されるようでしたら、被依頼者のブロックを視野にいれて検討するしかなくなるでしょう。--ぽてから（会話） 2015年10月2日 (金) 13:17 (UTC)
- ずっとやり取りを見てましたが、真偽不明のゴシップを被依頼者さんが書きたいだけにしか思えないんですよね。--準特橋本（Talk/Contribs） 2015年10月3日 (土) 05:32 (UTC)
- 本依頼にコメントしている利用者に対して、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Cometrと光の翼が提出されています。--Tiyoringo（会話） 2015年10月3日 (土) 10:01 (UTC)
報告 利用者:Cometr（会話 / 投稿記録 / 記録）および利用者:光の翼（会話 / 投稿記録 / 記録）は利用者:スターライト（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック逃れおよびその模倣として、会話ページ編集禁止を含む無期限ブロックに処されました。--Fomalhaut373（会話） 2015年10月4日 (日) 03:26 (UTC)
- コメント アーチェリーの件は、前半は日刊スポーツの出典があるので残し、本人サイトを出典とするテレビ対決だけ除去が良いでしょう。これまでの議論は停止し、ノート:安倍晋三で新たに別項目を立てて議論すべでしょうが。--ぽてから（会話） 2015年10月6日 (火) 09:43 (UTC)
- コメント 被依頼者様が返答をされておりますが、WP:IINFOおよびWP:BLPに対する理解不足の指摘があることを承知されておりますでしょうか？また、議論軽視の姿勢も見られます。ご自分の主義主張から記載したいではなく、方針に沿って編集するという考え方に改められることをお勧めします。--180.235.33.141 2015年10月6日 (火) 21:47 (UTC)
- 本年8月頃までノートの議論に参加しておりました。その際、依頼者様からWikipedia:コメント依頼/沙馬琉寛土が出され、その後、このお二方では建設的な編集を進めておられました。一方、被依頼者のNHKSB様は、他の方も指摘されているように、WP:IINFOおよびWP:BLPへの理解不足と判断しており、「いつまでも「納得」しない」に該当すると考えます。--joker（会話） 2015年10月7日 (水) 17:29 (UTC)