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Wikipedia:コメント依頼/Mikomaid

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Mikomaidさんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月7日 (木) 13:30 (UTC)[返信]

取り上げて欲しい内容

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その1

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Mikomaidさんは、Wikipedia:コメント依頼/弥、郁を提出されましたが、当該コメント依頼の依頼者であるMikomaidさんの行動を問題視・疑問視する少なくないコメントが寄せられました。この点について、本コメント依頼の依頼者である私（Mizusumashi）は、利用者‐会話:MikomaidにおいてMikomaidさんに「これを真摯に受け止めることは出来ませんか？」と問いかけ[1]、「これについては、今後は出典を確認の上、書くようにしております。文献がある場合は、文献名を追記するようにしております」とのお答えをいただきました[2]。しかし、私としては、このお答えは、Wikipedia:コメント依頼/弥、郁におけるMikomaidさんへの批判的なコメントを真摯に受け止めた上でのものとは思われません。

また、同時に、私は「また、同じコメント依頼で、「これは結構大きな成果です。結局、コメント依頼を追加した相手の利用者:Sideskeep（会話 / 投稿記録 / 記録）氏をはじめとして、利用者:Isumiteo（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Jboat（会話 / 投稿記録 / 記録）両氏も指人形であることが判ったからです」とおっしゃられていますが、これはたいへん自分勝手な言い草だとは、思われませんか？」とも問いかけ[3]、「尚、「指人形であることが判ったからです」は事実であり、「自分勝手」には当たりません」とのお答えをいただきました[4]。しかし、私としては、ソックパペットが三人出現し、発見できたなどというのは、ウィキペディアにとって大きな利益といえるようなものではなく、当該コメント依頼の依頼者である自らへの批判的コメント、なによりも被依頼者を擁護するコメントをさしおいて、これがコメント依頼の成果だとなどいうのはまったく自分勝手な発言だと思えます。

ノート:播州の秋祭り#マークアップについて、ノート:和太鼓#外部リンクについてにおけるMikomaidさんの主張は、その議論の進めかたに独りよがりな面を私は感じるものの、不合理といえるものではありません。弥さんと郁さんに対しても、不適切な言動があるものの、それなりの応答をし、意見を聞いています。その中で、ソックパペットの一人であるSideskeepによって攻撃されたことは、十分に同情に値します。

しかし、それでもなお、Wikipedia:コメント依頼/弥、郁での自分への批判的なコメントを真摯に、あるいは十分に深く受け止められていないように思えること、当該コメント依頼の自らへの批判的コメント、被依頼者を擁護するコメントをさしおいて、ソックパペットの発見が大きな成果などという自分勝手と思える態度を省みないことは問題であると考え、本コメント依頼を提出いたします。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月7日 (木) 13:30 (UTC)[返信]

その2

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本依頼提出後も、Mikomaidさんと対話させていただき、Mikomaidさんは、他者の質問に答える、という能力が低いのではないかと思うようになりました。

例えば、この質問に対しこの応答をされ、さらにこの質問とこの質問をつなげて、この回答をいただくことができました。私との対話以外から例をとれば、この質問に対するこの応答を挙げることができます。

この点について、依頼者である私（Mizusumashi）の意見となりますが、Mikomaidさんが他者の質問に答えることができないのは、他者の意見や質問の内容を吟味せず、相手の意図を自分なりに推測して、意図に対してリアクションしようとしているためではないかと思います。

しかし、ウィキペディアのような文字による「議論」が必要になってしまう場では、相手の意図を察知してもそれはあえて置いておいて、ただ意見や質問の内容にだけ応答する、という態度・能力が必要になります。他者の裏の意図、真の意図といったものの察知は、ウィキペディアのような場ではむしろたんに自己防衛能力といったものであり、コミュニケーションでより重要なのは、意見や質問の内容に応答する能力だろうと、依頼者は考えています。

前述の例や、Wikipedia:コメント依頼/弥、郁の依頼提出文をはじめ、そこでの多くの発言をみるにつけ、Mikomaidさんは、どうもそのことがお分かりになっていないのではないか、と思われてなりません。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月8日 (金) 16:47 (UTC)[返信]

参考リンク

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コメントをつける方へ

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コメント依頼の内容は上記の諸点に制限されるものではなく、「Mikomaidさんのこれまでの行為」全体です。

本コメント依頼は、Mikomaidさんのこれまでの行為に関するものです。適正な進行、効果ある結果のために、Mikomaidさんのこれまでの行為にあまり関係しない、他の参加者の行動の評価・批判・擁護、あまりに抽象的な一般論をコメントすること、被依頼者であるMikomaidさんとの議論に発展してしまうことは、なるべく避けていただければ幸いです。

他のコメント依頼を利用することや（もちろん私Mizusumashiに対するコメント依頼を提出いただいてもかまいません）、本コメント依頼のノートを活用することをご検討くださいますよう、お願い申し上げます。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月8日 (金) 17:01 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

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こんなことになってしまい、大変驚いてると同時に、皆様に大変迷惑をかけてしまい、大変申し訳なく思っております。これまでの皆様の御発言を真摯に受け止め、今後は、軽率な発言や編集を慎み、文献やDVD等で確認可能な内容を書かせて頂こうと思っております。今後は、良い方のバーンスターにふさわしい編集者を目指す所存でございます。これからも宜しくお願いします。Mikomaid 2008年8月7日 (木) 15:37 (UTC)[返信]

コメント

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  1. 他者に対しての攻撃的・挑発的な姿勢、暴言（自身の行動を省みない）。
  2. 出典の選び方（一つ下にも関連しますが）。
  3. Wikipediaの各種基本方針・ガイドラインに対する理解の甘さ（特にWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:信頼できる情報源）。
併せまして、指摘した点が改善されなければ、「コミュニティを疲弊させるユーザー」と判断できるかどうかの審議に移行することを提案しておきます。--かげろん 2008年8月7日 (木) 14:25 (UTC)[返信]
  • （コメント）氏に関しては利用者‐会話:Mikomaid#記事の説明に寄与しない雑記は避けてくださいにおいて氏が書き込まれたことに対し、個人的見解に基づく冗長な雑記と考え意見を述べさせていただいたのですが、氏は件の記述が一般論だとする主張をするも、それに対して意見を述べると一般論ではない「特異な例」だと主張するなど、終始一貫せず…果して何が述べられたいのか判じかねました。氏の行われたような行動は、その実として「自身の主張や見解を一般論だと主張して問題をすり替えているにすぎない」と感じ、また自身の行動に警戒心をもってあたれないうちは、百科事典の記事を書く上で、主観POVを脱することなど無理ではないかとも考えます。--夜飛（話/歴） 2008年8月7日 (木) 15:11 (UTC)[返信]
  • （コメント）被依頼者のコメントが出されておりますので尊重したいと思います、被依頼者の行動が改善され今よりももっと建設的に執筆活動がなされることを期待いたします。--Springtide 2008年8月8日 (金) 00:46 (UTC)[返信]
  • （コメント）かげろんさんが挙げておられるリンクを見るとわかるのは、「これは不要ではないか」といわれたときに、「自分は必要と思って書いたが、そういう意見もあるのか」ではなく、「そんなはずはない。自分は間違っていない。したがって相手が誤っている」という反応です。このように、被依頼者はご自分の編集について強いこだわりを持っており、それに異を唱えられると、とにかく自分の編集を守るために言を左右したり、上記コメント依頼など過剰反応したりされるようです。これは根本的に中立的な観点が欠如していることからくるものだと思います。したがって、ノートで出典の有無や信頼性の問題を指摘しても、「もっとなにか文献を示せば自分の編集が守れる。正当化できる」というようにしか受け止められず、記事の偏りは結局是正されないことになります。被依頼者がこれまでのコメントを本当に真摯に受け止めているなら、ただちにWikipedia:コメント依頼/弥、郁の取り下げ、弥さんへの謝罪、身勝手なマークアップの除去がなされるべきではないでしょうか。しかし現実はそうではありません。いまに至るもこの調子では、率直に言って改善は難しいように思います。この点で夜飛さんと同じ意見です。--みっち 2008年8月8日 (金) 10:33 (UTC)[返信]
  • （コメント）議論のペースについてコメントします。ウィキペディアというものは「時間のあるときにやっていただく」というボランティアに近いものです。各個人のペースは尊重されるべきであり、仕事その他で多忙な人に「議論の為に都合を合わせろ」と要求するものではありません。そういうときは「反対コメントを残したまま離脱して時間稼ぎ」などと考えずに「忙しいのだろうな、こっちも寛容であらねば」と常に寛大であることをモットーとされることが、今回の議論が成熟していくであろう指針と考えますがいかがでしょう。他の項目では荒らしによる保護に対して、解除依頼を出すまで二年間ずっと待ったという案件もざらにありますので。「いつかまとまればいい、議論が起きた以上時間はかけなければならない」くらいに緩く構えられなければ、ウィキペディアの執筆というものが「仕事・義務」ということになってしまいます。--Springtide 2008年8月8日 (金) 15:35 (UTC)[返信]
    • (コメント)私は、せかされるのは苦手なので、Springtide様の上記の御見解は納得できます。みっち様のご意見には賛同できません。善意に考えれば、現在、弥様は、長期外出中と思われます。焦らずに気長に議論を進めたいと思っております。尚、私は8月13～20日の間、長期外出予定で、その間は一切応答できませんので、ご了承ください。Mikomaid 2008年8月8日 (金) 23:44 (UTC)[返信]
  • （コメント）私も被依頼者によるコメント依頼に応じて、播州の秋祭りについて意見を述べ、多少の対話をいたしましたが、私が被依頼者の考えとは反対の意見を述べると、「（その意見は）目の敵とするということと同等と考えられる」と対決姿勢を露わにして、以降はピントを外した反論を交えながら自分の主観を言い募るのみでした。自ら他人に意見を求めておきながらなおこのような態度に出るところを見ると、建設的な議論を穏やかに行うことができない人なのかと思われます。この例ばかりでなく、被依頼者はかねてより自分の考え方に反対する立場を「敵対姿勢」[[6]]と呼び、それらの人が発する意見は「ケチ」「難癖」[[7]]などと悪意に解釈する傾向が顕著です。また、検証可能性に問題がある他の記事を持ち出して暗に自分の方針が許容されるべきであると主張する[[8]]行為も見られるなど、総合的に、基本方針のかなりの部分を理解されていない方であるようにも思われます。被依頼者のコメントでは殊勝な態度を見せてはおりますが、現段階ではこの言葉は信用するに足りません。被依頼者には、今一度基本方針を熟読していただき、議論においては「善意に取る」ことを常に心がけていただきたいと思います。なお、かげろんさんがご提案されている、「指摘した点が改善されなければ～」のご提案には、私も賛成いたします。--Nazox 2008年8月9日 (土) 05:05 (UTC)[返信]
    • (コメント)皆様のコメント、現在は本当に深刻に受け止めております。信用頂けないかもしれませんが、今一度基本方針を熟読し、議論においては「善意に取る」ことを常に心がける様に努めたいと思っております。Mikomaid 2008年8月9日 (土) 12:17 (UTC)[返信]
  • （コメント）あれほど、出典に関して注意・警告されているにもかかわらず、ノート:播州の秋祭りでの雨降らせて地固めるさんへの「＞「この祭りには廻しだから行くのですか？」Cの下の方に「播州の女性は、ふんどし姿の男性に魅力を感じるそうで」と書いてあります。ですから、これはありえます。Mikomaid 2008年8月10日 (日) 02:09 (UTC) 」という返答は基本方針を理解していないことを示しているものだと考えます。次のステップへの移行を検討するべき段階に入ったと考えられるでしょうか？--かげろん 2008年8月10日 (日) 02:56 (UTC)[返信]
    • (コメント)これに就いては、そういう質問が出たので、あくまでも、出典ではなく、たとえ、として出したつもりのものであり、出典になりうるものとは現在は考えておりません。只、これが「基本方針を理解していない」と受け止められたのであれば不徳の致す所であります。Mikomaid 2008年8月10日 (日) 03:25 (UTC)追加Mikomaid 2008年8月10日 (日) 03:30 (UTC)[返信]
    • (コメント)決して擁護するわけではありませんが、今回の質問に関しては出典としてではなくマークアップの根拠の話をしております。ですので、勘違いなされたならそれは私の質問方法が悪かったと思います。申し訳ありません。--雨降らせて地固める 2008年8月10日 (日) 03:47 (UTC)[返信]
      • （コメント）雨降らせて地固めるさんの意図するところは理解しました。雨降らせて地固めるさんの質問(上記の回答に関する質問)は播州の秋祭りでマークアップを施すほどの特筆性があるのかどうかの質問だということですね（特筆性は現状ではガイドラインの草案ですが非常に大事なのは言うまでもありません）。それに対しての被依頼者の回答は、上を見てもわかるように真っ当な回答ではないと考えます（ましてや、「たとえ」のつもりであったのなら、それを明記する必要があったはずです）。--かげろん 2008年8月10日 (日) 03:57 (UTC)[返信]
        • (コメント)これを教訓に、今後は議論中で外部リンクを引用する場合は「出典ではなく、議論の為の参考リンク」という趣旨の標記をしようと思っております。これでどうでしょうか？Mikomaid 2008年8月10日 (日) 12:33 (UTC)[返信]
        • (コメント)特筆性、その通りです。特筆性に関しては非常に難しい問題ですが、この播州の秋祭りでは議論が長くなっておりますので、被依頼者は特筆性、大雑把に言えば根拠を示すことが好ましいと考えました。私に対する答えが問題であるかどうかは出典の話ではないこと、から判断が出来ません。これは他の方々に判断を委ねたいと思います。ただし、根拠として個人的な主観を取り入れていることは問題だとは思いますので、これからの議論を見ていきたいと思っております。--雨降らせて地固める 2008年8月10日 (日) 12:49 (UTC)[返信]
          • (コメント)Mikomaid 氏。かげろん氏が問題とされているのは出典として出したからではありません、そもそも今回は出典として出したわけではないですよね？氏は「議論のための参考リンク」を使い、個人的な主観を根拠として扱ったからだと思われますので、解決策にはなっていないと思われます。コメント依頼はここまで返事をしてよいものなんでしょうか？もし、ルールを破っていましたら申し訳ありません。あとで削除いたします。--雨降らせて地固める 2008年8月10日 (日) 12:49 (UTC)[返信]
          • (コメント)雨降らせて地固めるさんが問われた特筆性(もしくは根拠)に関する問いには「はい」か「いいえ」でしか答えは返せないはずです。特筆性ではなく根拠があるかどうかと捉えた場合には、信頼できる情報源に基づいた出典が根拠の補強として必要なわけです。ですから、私は「真っ当な回答ではない」と述べたわけです。--かげろん 2008年8月10日 (日) 14:24 (UTC)[返信]
  • Mikomaidさんのこれまでの行為は健全な社会人として責任ある行為だと見られます。ただ、編集者はそれなりに拘りがありますから、重箱の隅をつつくようなスジがずれた指摘があると熱くなるものでしょう。コミュニティが多様な人種が集まって意見を述べ、真に百科事典を創る上で必要なものであるならば、ガイドラインを用いて方向性を示してあげるべきでしょう。人種が違えばマナーも全く違いますがこのようなコメント依頼で大勢が集まり、皆であれこれ理解を求める行為は不思議でなりません。記事を作る事を第一としてポイントを絞ってしっかり固めていけば解決する筈です。--よつばのクローバー 2008年8月10日 (日) 11:57 (UTC)　ブロック中のユーザーのソックパペットとして無期限ブロックされたため、発言を抹消いたしました。--かげろん 2008年8月10日 (日) 13:59 (UTC)[返信]
    • (コメント)上記をお読みになられましたか？ノート:播州の秋祭りでも過去にガイドラインのどれをお読みになった方がよい、と数々の方がご指摘しておりますし、コメントの主題にも正すべきこととして「Wikipediaの各種基本方針・ガイドラインに対する理解の甘さ（特にWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:信頼できる情報源）。」と示されております。またここで問題となっているのは「被依頼者の他者への攻撃的・挑発的姿勢、暴言」「出典の選び方」であります。理解を求めるように言っているとすれば、よつばのクローバー氏も仰っているように、ガイドラインを用いて方向性を示していること、またwikipediaの礼儀としてふさわしくないこと、などを行なっていることを理解し、それを正して欲しい、ということです。さらに現在、かげろん氏が仰っているのは上記でも示されているWikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:信頼できる情報源を上記でも語っているのにまだちゃんと理解されていないのではないと思われるので、違った方法で注意を促すべきではないのかということです。また、記事のポイントは記事で話し合っておりますので、どうぞご参加ください。--雨降らせて地固める 2008年8月10日 (日) 12:23 (UTC)[返信]
    • (コメント)よつばのクローバー様、ある程度御理解頂けて大変光栄です。今後は「各種基本方針・ガイドラインに対する理解」を心掛け、冷静な議論、対応を心掛けていきたいと思います。Mikomaid 2008年8月10日 (日) 12:33 (UTC)[返信]
  • (報告)よつばのクローバー氏はソックパペットとして無期限ブロックとなりました。--かげろん 2008年8月10日 (日) 13:59 (UTC)[返信]

第２節

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（追記）利用者:弥さんと被依頼者のやり取りに関しては利用者:弥/備考に関する提案も参考になるかと存じます（この経緯でCU依頼がIPユーザーから出されていました）。--かげろん 2008年8月12日 (火) 10:43 (UTC)[返信]
  • （コメント）かげろんさんが示されたリンクを読みました。これほどとは思っていませんでした。ノート:お会式では「無理が通れば道理が引っ込む」を地でいく形です。ノート:六尺褌でも個人の趣味の域を出ない強調に執着しています。利用者:弥/備考に関する提案ではアカウントとIPで交互に発言、アカウントでは「220.109.217.128様の方にお任せします」、IPでは「Mikomaidさん」と述べて別人を装っています。また、このいきさつもあって弥さんに謝罪しないのだ、ということもわかりました。被依頼者の投稿姿勢が一貫して「Wikipedia:中立的な観点」から乖離していること、かつ自分の編集への固執から悪質な手段を弄し、その反省もないことから、ブロック依頼に移行する方がよいと思います。ノート:播州の秋祭りで投票提案がされているところですが、被依頼者抜きでも投票は成立するでしょうし、成立しないなら、そもそも投票するまでもないことです。プロジェクト上の問題としては、被依頼者の投稿姿勢の方が緊急性があると判断します。--みっち 2008年8月13日 (水) 10:34 (UTC)[返信]
  • （コメント）どうも議論の流れが懲罰志向に向いているように見られます。今回のコメント依頼の後に他ノートのような行為を行ったのならブロック依頼での審議に移してもよいと考えますが、コメント依頼は「本人が立ち直るきっかけすら与えず懲罰を行う」場ではありません。もうちょっと冷静に被依頼者を見てあげることはできないのでしょうか。--Springtide 2008年8月14日 (木) 08:07 (UTC)[返信]
  • （コメント）このコメント依頼は、「上記の諸点に制限されるものではなく、「Mikomaidさんのこれまでの行為」全体」についてのものとの断りがあります。実際のところ、私も皆さんがご指摘されている箇所を読んで、今まで何も対処が行われていなかったのであれば、一度何かしらの対処があってしかるべきであると思わざるを得ませんでした。私としては、被依頼者本人が「今一度基本方針を熟読し」と宣言していることもあり、方針熟読期間としての有期ブロックはあって良いかと思います。--Nazox 2008年8月14日 (木) 23:56 (UTC)[返信]
  • ノートにコメントしました。--みっち 2008年8月15日 (金) 23:17 (UTC)[返信]
  • ノートにSpringtideさんへの返答をコメントしておきました。--かげろん 2008年8月16日 (土) 08:38 (UTC)[返信]
  • このコメント依頼前に被依頼者は一週間のブロックを受けています。その後についての言動を問題視するのであればブロック依頼には反対しませんが。また、方針熟読期間として管理者伝言板への提案には反対いたしません。--Springtide 2008年8月20日 (水) 02:53 (UTC)[返信]
  • たしかに被依頼者は7月29日に一週間ブロックされています。理由は「暴言・嫌がらせ」であり、直前のこの[9]編集が対象です。Springtideさんのご意見は、それより前の行為までブロックの対象範囲に含め、すべてが清算され白紙に戻ったとおっしゃりたいのでしょうか。ブロックは懲罰ではありませんので、そういう理解は無理でしょう。--みっち 2008年8月20日 (水) 22:51 (UTC)[返信]

終了

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いくぶん議論がつづいているところではありますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Mikomaidを提出いたしましたので、本コメント依頼は終了とさせていただきたいと思います。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月28日 (木) 09:49 (UTC)[返信]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Mikomaidは、1年間の投稿ブロックの決定で終了しました[10]。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年9月6日 (土) 09:15 (UTC)[返信]

本コメント依頼を、Wikipedia:コメント依頼から除去いたしました[11]。新しいコメント依頼が必要な場合は、あらたにコメント依頼を提出してくださるようお願いいたします。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年9月6日 (土) 09:15 (UTC)[返信]

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