Wikipedia:コメント依頼/Maulits

利用者:Maulits（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--一筆啓上（会話） 2024年4月4日 (木) 12:26 (UTC)[返信]

これまでの経緯

私は、Wikipediaの編集に際しては、論拠となる出典を必ず掲載するようにしているのですが、web掲載のニュースなどは、大手新聞社からのものであっても、短期間で記事ページが消滅すると言う経験が多かったため、出典の保存性を高めるために、できる限り、その時点でのwebアーカイブを取得し、出典のテンプレートに従ってチェックを入れ、アーカイブ日時とともに出典の項目に追加するようにしておりました。アーカイブの併記に関しては、Wikipedia:井戸端ではたまに話題として上がっているのは存じていますが、Wikipediaの指針やガイドラインでは禁止となっておらず、出典部分の作成例などでアーカイブが利用されている例も確認した上でそのような記事作成を行っておりました。

川勝平太の記事の追記を行った際特別:差分/99869284にも上記の理由で、論拠となるニュース記事とともに、その時点のアーカイブも出典にいれていたのですが、利用者:Maulits氏によって、そのアーカイブ分が、編集要約の記載なしに全て削除されます。特別:差分/99870931私はWikipedia:善意に取るの指針に従って、記事要約時に間違ったか、アーカイブの意味が分かりづらかったのかと考え、次の記事編集で「出典のニュース記事のアーカイブの削除などがあったため（出典の保存性が低下する）それらの部分を差し戻し」と編集内容の要約に記載した上でアーカイブ部分を再度記載した特別:差分/99873350のですが、それは再度利用者:Maulits氏によって「リンク切れになっていない出典をアーカイブ化しないでください」という編集要約と共にアーカイブ部分が削除されました。特別:差分/99873619

私はWikipediaの出典記載に関して「リンク切れになっていない出典ページにはアーカイブを記載してはいけない」というルールは全く聞いたことがないため、もう一度Wikipedia:方針とガイドラインやWikipedia:出典テンプレート、Template:Cite webなどを確認してみたのですがそのようなルールは確認できず、また、出典の作成のテンプレートには「アーカイブ作成のための項目」が最初から入っており、Wikipediaの出典作成のための標準的な項目であるとおもわれたため、利用者‐会話:Maulitsのノートページにて、Wikipedia:内容の除去の項目では『思いきって内容を変更することも奨励されていますが、「事実かもしれない記述を除去するときは、注意深く行う」べき』という記載があり『説明のない除去はあまり好まれず、注意を受けることもあります。正当化できない除去は荒らし行為と見なされます』とも記載があるということを提示した上で、‎Maulits氏がどのような論拠を元に「リンク切れになっていない出典をアーカイブ化しないでください」という主張を行われ、また実際にアーカイブの削除を実施されたのか、Wikipedia:方針とガイドライン等で明文化された規約や方針などがあればお教えいただきたいとお伝え致しました。

それに対する‎Maulits氏の解答は

確認しましたが、アーカイブ化に関して明示された方針は存在しない
ただ慣例としてリンク切れになっていないリンクをアーカイブ化はしない。（アーカイブ記事は接続が遅い、モバイルから見てもPC版が表示されるなど不便であり、ニュースサイト側の観点でもアーカイブサイトにリンクされるとPVが減る、広告収入が入らないなどデメリットがあると‎Maulits氏は考えているとのこと）
詳細は知りませんがWikipediaにはInternetArchiveBotというリンク切れをアーカイブ化するbotが動いていて履歴でたまに見る（削除に反対せず、そのサービスを利用せよということか）

というものでした。私はそのご主張は、Wikipediaの方針やガイドラインに一致したものとは思えなかったため

方針がないと言うことは、Maulits氏ご自身の、個人的な好悪や判断と言うことになるかと思う。明文化された方針が無いにもかかわらず、個人の主観や好悪、思想による編集（ことに追記ではなく他ユーザーの記述部分の削除）は、Wikipedia:独自研究は載せないの内容に通じる、好ましくない編集行為と思われる
しかもMaulits氏は今回、論拠提示がなく、またノート等での部分の合意形成もなく、二度にわたって同じ部分のアーカイブをいきなり削除するという編集を実施されている。記述を削除された側としては、Wikipedia:内容の除去の項目では、『思いきって内容を変更することも奨励されていますが、「事実かもしれない記述を除去するときは、注意深く行う」べき』の部分に従って、合意のないままのアーカイブの削除は止めていただきたいと強く希望する
トラブルを防止するためにも、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断で変革を試みること、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#ごり押しをすることなどに従い、まず、その項目のアーカイブ除去という行為が相応しいかどうかをノートなどで対話し『方針などでは規定されていないが、自分はこれこれこういった理由でリンク先が有効な状態でのアーカイブはつけるべきではないと個人的に考えているので削除を行うべきと思う』と合意を形成されるべきと考える
またリンク先が生きている状態でのアーカイブ除去を正当化されたいのであれば、ガイドラインや指針に正式にそれが取り上げられるようにMaulits氏ご自身にて、正規の手続きを取られるべきと思う

という提案を行ったのですが、それに対するMaulits氏の返答は

オリジナルを差し置いて、そのコピーに大きなリンクを張るなんてことは普通しません。マナー違反です。これはWikipedia以外のネット上でも通常のマナー、常識です。そういう法律家ごっこは止めた方がいいです。

という、私の視点では、対話の拒否に等しい非論理的で納得しがたく、またマナーを放棄した無礼なものと見えました。

上記の経緯から

「ニュース記事などの消滅で出典が不明になることを防ぐために、出典の内容にアーカイブを記入する行為」はMaulits氏のご主張のように、リンク先が存在している状態では、Wikipediaでは即座に削除されるべきノーマナー行為なのか
指針・ガイドラインなどに規定のないアーカイブ削除を合意なしで行い、こちらからの提案を拒否しつつ同時に提案相手を法律家ごっこ呼ばわりするMaulits氏の姿勢はWikipediaのユーザーとして適正か

について、コメントを頂ければ幸いです。

依頼者のコメント

私自身としては、前述の通り、出典となるwebページのアーカイブの入力は、出典の保存性を上げ、同時に記事の信頼性や検証性を上げるためにプラス方向の行為と考えており、また同時に、Wikipediaにはそれを禁止するガイドラインや指針はなく、反対に、出典のテンプレート内のチェックボックスに項目があることから、推奨とは行かないまでも、普通に利用されるべき項目だと考えております。また対話の拒否、ガイドライン等の論拠を出さず、個人の好悪や主義、趣味、モットー等を理由としてで記述の削除を行う行為は適正ではないと考えております。一筆啓上（会話） 2024年4月4日 (木) 12:26 (UTC)[返信]
利用者:LudwigSKさん、利用者:FlatLanguageさん、コメントありがとう存じます。お二人共に、具体例を挙げていただき、とてもわかりやすいご説明を頂きまして、まことにありがとうございます。また、引き続いて、コメントを募集しております。賛成反対問わず、感じたことを『第三者のコメント』の部分にご記入いただければ幸いです。--一筆啓上（会話） 2024年4月8日 (月) 19:52 (UTC)[返信]
返信 (Maulitsさん宛) 『LudwigSKさんがご指摘の例は把握していませんでした』とのことで、ご自身の誤解や間違いに気付かれたのであれば重畳と思います。しかし、それに続く『記載に問題があると思うので近々修正に動こうと思います』という部分が「だれが、いつ、どこで、なにを、なぜ、どのように」の5W1Hが記載されておらず、意味が不明瞭です。Maulitsさんがご自身の間違いに気付き、これまでの削除などを修正し、また私に向けた発言を訂正や謝罪を行われるというのであれば、それが実施されることを前提に、この話題は終了として良いと存じます。一方で、反対に、コメントしていただいたお二人の挙げられた具体例の部分が納得できず、あくまで『出典リンク先が有効である場合はアーカイブ記載は許されず即時削除するべきである』という自説を堅持される（つまりガイドラインや指針を修正・改正するために動く）というおつもりであるならば、指針・ガイドラインの無視、独自研究の強要、他ユーザーへの誹謗中傷、および対話の拒否などで、Wikipedia:投稿ブロック依頼の対象に該当するかと存じます。そのため、Maulitsさんご自身のお考えと行動予定を、具体的にお教え頂きますようにお願い致します。--一筆啓上（会話） 2024年4月8日 (月) 20:15 (UTC)[返信]
返信 (Maulitsさん宛) 2024年4月9日の「被依頼者のコメント」部分を拝読致しましたが、ご自身の行動を謝罪するのではなく『どうも説明不足で意図が伝わっていなかった』という言い訳を行い、また、論拠を提示しての他のお二方の指摘にもあくまで自説の正しさを主張し『ウェブサイトの例については近々(一か月以内)に修正提案をかける予定』と主張されています。私の視点からは、Wikipediaの指針、ガイドラインの無視の上で自説の強要、その上でご自身の行動の責任転嫁と他者への侮辱に類する発言を行った上での対話拒否と見えます。謝罪も訂正も行う意思がないのであれば、さらに管理者の方などの判断を仰ぐこととなります。対話による合意が成立しなかったことを非常に残念に思います。--一筆啓上（会話） 2024年4月9日 (火) 14:11 (UTC)[返信]
返信 (FlatLanguageさん宛) ご意見ありがとうございます。私としては、Maulitsさんは、私を含め他者の意見に全く耳を貸そうとせず、自説やマイルールを主張されているのみのため、対話拒否に該当すると判断したのですが、第三者の方から「それには対話拒否には該当しない」というご意見がある以上、そのご意見を参考にさせていただきます。一方で、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者には該当する箇所があるかと存じます。ことに、他ユーザーを侮辱するような発言を行い、それを指摘されると謝罪も訂正も拒否される姿勢は正当なものとは受け取れないと存じます。--一筆啓上（会話） 2024年4月11日 (木) 21:23 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

LudwigSKさんがご指摘の例は把握していませんでした。記載に問題があると思うので近々修正に動こうと思います。--Maulits（会話） 2024年4月5日 (金) 11:32 (UTC)[返信]

一筆啓上さんはずいぶん大きな言葉を使っていますが、私の立場からすれば、ニュースで話題になっていた川勝平太の記事を見て編集していたところ、直近のニュースがアーカイブ表示になっていたのでそれを一緒に修正したら、一筆啓上さんに差し戻されたので、理由を添えて1回差し戻したにすぎません。その理由を会話ページで説明を求められたので説明しただけのことです。

以前、リンク切れしていないのにアーカイブ表示がされていた出典を、1,2回くらい修正したことはあったかもしれませんが、そういった編集を積極的にやっている訳ではありません。また一筆啓上さんをつけ狙っているわけでもありません。

一筆啓上さんが「ブロック依頼」「対話の拒否」「ガイドラインの無視」「独自研究の強要」「他ユーザーへの誹謗中傷」などの大きな言葉を使うのは、おそらく先に出典を示した方に出典テンプレートの優先権（所有権）があると考えているか、あるいは記事の編集で競合した場合、意見の異なる相手を叩きのめさないと次の編集に進めないなどと考えていると推察しますが、Wikipediaはそのような場所ではありません。

リンク切れしていない記事のアーカイブ表示という論点に対し、一筆啓上さんが会話ページで「Wikipedia:独自研究は載せない」「思いきって内容を変更することも奨励されていますが、事実かもしれない記述を除去するときは、注意深く行うべき」という論点と関係ない方針・ガイドラインを並べ、さらに「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断で変革を試みること」、「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#ごり押しをすること」など、1回の差し戻しに対して大げさでピントの外れたガイドラインを並べて趣旨不明瞭な発言をしていたので、それを指摘する意図で法律家ごっこという言葉を述べました。どうも説明不足で意図が伝わっていなかったのは反省します。

FlatLanguageさんのご指摘の{{cite web2}}や{{cite news2}}は知らなかったので、今後{{cite web}}のリンク切れしていない記事のアーカイブ表示を見かけたら{{cite web2}}の|url-status = liveに置き換えるかもしれません。ただ単に|archiveurl= を削除したり元のオリジナルのURLをつける場合もあるかもしれません。それは状況（記事、出典がついている文章、出典元サイト、記事公開からの時間など）によるので一概には言えません。実際にそういう状況にならないと判断できません。仮に一筆啓上さんがそれに不満で、cite webにリンクが生きている状態でアーカイブ表示されている場合、アーカイブを除去することがどのような場合でも不当だと主張するのならば、一筆啓上さんが井戸端などでそれを主張し、コミュニティの合意をとる必要があります。

ウェブサイトの例については近々(一か月以内)に修正提案をかける予定ですが、ここで議論することではないのでこれ以上は触れません。

もともと発端となっていた川勝平太の記事は拡張半保護になっており、一筆啓上さんは3ヵ月編集できず、私も特に関心のある記事という訳ではなくたまたま通りかかっただけでおそらく今後編集することもないので、これ以上続ける意味はないかと思います。

以下は参考ですが、ある程度の編集経験がある人は、Yahooなどのポータルサイトをまず出典にはせず、配信元を出典にします。ポータルサイトはすぐにニュースが消えることが分かっているからです。--Maulits（会話） 2024年4月9日 (火) 13:57 (UTC)[返信]

第三者の方のコメント

コメント 「Wikipedia:出典を明記する#ウェブサイトの例」を見れば、ウェブサイトを出典として記述する際にアーカイブも指定する方法が正であるとされています。この例のアーカイブ日と閲覧日が同じであることに注目してください。ガイドラインのこの例は10年以上前から提示されているのですから、これは一般的に受け入れられているルールであると考えます。ガイドラインですから例外も許されるとはいえ、これに反する編集を強行するなら然るべき説明をする責任があるでしょう。普通・マナー・常識はガイドラインを守る側にあります。--LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2024年4月5日 (金) 02:22 (UTC)[返信]

{{cite web2}}・{{cite web ja}}・{{cite news2}}・{{cite news ja}}では|url-status = liveを指定できるので、これが{{cite web}}・{{cite news}}にも導入されればこのようなトラブルは無くなるだろうと思います。それまでは、一筆啓上さんの方法が正当だろうと思います。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年4月5日 (金) 15:19 (UTC)[返信]
- お二方とも腕ずくで解決しようとしないでください。一筆啓上さんに対してですが、Maulitsさんは編集強行などせず対話に応じていますから、投稿ブロックの対象にはなりません。もしブロック依頼がでたら私は反対票を投じます。Maulitsさんに対してですが、「アーカイブ表示を見かけたら（中略）置き換えるかもしれません」「近々(一か月以内)に修正提案をかける予定」はまさに上記ガイドラインの「悪い例」「もっと悪い例」です。まずは現状のガイドラインとその運用を正しく認識してください。改定の提案はそれからです。ここやここやここにあるように、リンク切れになる前からアーカイブのリンクを貼るのはとても一般的なことなので、改定にはかなり強い告知と合意が必要だろうと思います。「一筆啓上さんが井戸端などでそれを主張し、コミュニティの合意をとる必要があります」としていますが、合意をとる必要があるのはMaulitsさんの方です。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年4月9日 (火) 15:22 (UTC)[返信]
- @一筆啓上さん、Maulitsさんしれっと当該記事を|url-status=liveにしておいたのですが、特に反発は無いようです。十分コメントは得られたと思われますし、本依頼は終了でいいのではないでしょうか。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月16日 (木) 14:45 (UTC)[返信]