Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他/過去ログ1

被依頼者コメント

コメント 確かに私は歴史関係の編集実績は少なく、そういった意味では疑う理由も少しはわかります。しかし、疑惑に関してはハッキリと否定させて頂きます。--神坂12号 2010年3月1日 (月) 08:00 (UTC)

• オフライン（仕事）でストレスが溜まっているというのに、オンラインでもコレですか（笑）　Arawodasさんの恣意的な解釈に基づいたコメント依頼だと思います、少なくとも私はね。--小田急多摩之介 2010年3月3日 (水) 11:09 (UTC)

コメント寝耳に水のことだったので、コメントすべきか迷いました。Arawodasさんの意図もわかりませんし。とりあえず、残りの方のコメントを待ちたいと思います。--高尾区 2010年3月7日 (日) 05:25 (UTC)

コメント欄

私も、ARP-77さんの投票勧誘には不自然なものを感じていました。まさか、これだけ他アカウントとの共通点があるとは思いもよりませんでした。疑いたくはないですが、これだけ同一性を感じさせる材料が揃っているのであれば、CU結果公開の必要性を認めないわけにはいきません。--Chokorin 2010年2月28日 (日) 09:11 (UTC)

似たような編集傾向はありがちと思いますが、このような疑義が提出された以上、まずは被依頼者さんの各自にコメントをして貰いたいものですが…。--故城一片之月 2010年2月28日 (日) 14:47 (UTC)

Machine gun氏とARP-77氏に共通点があるという指摘以外は、他三者に関してはCU依頼するには不十分に思います。また、アカウントの不正使用の疑いがない他の投票参加者全員のCU依頼をするなど、言語道断です。依頼者はプライバシーポリシーを十分理解しているとは思えません。--薔薇騎士団 2010年3月1日 (月) 09:05 (UTC)

共通点についてもう少し絞った指摘をしていただく必要があるように思います。野球を編集、出典の提示が少ないについては不十分と思います。ソックパペットであるとした場合、だいぶうまく使い分けているケースにあたると思えます。編集回数を荒稼ぎしたかもしれないアカウントもありますが現時点で賛同を得るには少し難しいかもしれません。いくつかのアカウントにおまかせ表示を利用して開き編集したとしか思えないものが見られる共通点が気になりました。--Tiyoringo 2010年3月1日 (月) 13:42 (UTC)

結論から言いますと、極めて深い疑いを持たざるをえません。4氏について去年9月以降の投稿をエクセルに並べてみましたが、概ね一時間以内に多連続投稿、別氏との交錯が無く概ね一時間以上の間隔を置いた状態です。ウィキペディアでこの表を明示する方法はあるでしょうか？あれば、ご教示願いたいと思います。

私は巧妙かつ整然と使い分けが為されており、もしかしたらIPも使い分けされているのかもしれませんが、CU依頼を実施する方向に賛成です。唯一2009年11月11日に断続的に投稿していたMachine gun氏が10:57から12:12まで8投稿した後、ARP-77氏が12:13から12:30まで3投稿、再びMachine gun氏が12:35から12:56まで9投稿しています。私が見た限りでは、例外的に投稿時間が近接した唯一の事例でありCU依頼の焦点として調査すべきだと思います。

例えばデビュー日の初投稿は昨年より、ARP-77氏は10月08日の60分間に10連続投稿、神坂12号氏は11月09日の49分間に10連続投稿、高尾区氏は12月06日の39分間に13連続投稿、小田急多摩之介氏は12月07日の29分間に10連続投稿と、初心者の迷い無く短時間に多投稿という確立されたルーチンを以後繰り返しています。Machine gun氏についても他氏のデビュー以降は同じ短時間に多投稿の傾向の行動様式を取るようになっています。

他にも自己紹介の仕方が高尾氏（利用者ページ無し）以外は「利用者名（平仮名読み）」の様式が一致しています。以上、時間が取れないので、まずはコメントします。--Yasumi 2010年3月1日 (月) 21:31 (UTC)

「利用者名（平仮名読み）」はそんなに珍しいものでしょうか？「初心者の迷い無く短時間に多投稿」と言われますが、例えば私の場合は過去にIPでの編集がありましたので、真の意味での初心者とは言えないでしょう。あなたは単に、こじつけているだけではないでしょうか（笑）--小田急多摩之介 2010年3月3日 (水) 11:50 (UTC)

5氏の投稿につき、荒い画像ですがH21年09月10月分[1]、11月分[2]、12月分[3]、H22年01月02月分[4]に挙げてみました。（取消線を記入し、2010年3月27日 (土) 22:08 (UTC)部分へ再々アップ--Yasumi 2010年4月6日 (火) 12:02 (UTC)）

小田急多摩之介さん、一つ一つだけであれば偶然とも思えるでしょうね。しかし、これだけ行動様式が一致しつつ、これだけ投稿が交差しないリレーとなっていては疑わざるを得ません。

ともかく、身の潔白を証明するためにCUを受けて立つのか？あるいはその条件とは？を表明すべきでしょう。--Yasumi 2010年3月3日 (水) 12:20 (UTC)（誤記訂正--Yasumi 2010年3月5日 (金) 11:47 (UTC)）

「CUを受けて立つ」というのは適切な表現なのでしょうか（笑） 私自身はけっこうですが、私だけ受けても意味がないでしょうね。--小田急多摩之介 2010年3月4日 (木) 08:34 (UTC)

リンク先が出会い系サイトになっているのですが。--Tiyoringo 2010年3月13日 (土) 00:49 (UTC)

Tiyoringoさんへ。期限切れで画像が無くなったようなのでアップし直しました。もっと良い方法があれば、ご助言をお願いします。--Yasumi 2010年3月13日 (土) 05:07 (UTC)

この依頼は、「チェックユーザー権限による情報の公開は、少しでも妥当性に疑問のある場合には、するべきではありません。」の条件をクリアしているとは言い難いです。依頼者自身が調査範囲を拡大したり撤回したりと、自分の依頼内容についての認識が甘く、また純粋なCU依頼という目的以外の、別の意図（ノートでの議論を自分に有利に運びたい）があるようにも感じられ、ノート:四国攻めでも多くの反対、疑問が出ています。--薔薇騎士団 2010年3月5日 (金) 00:34 (UTC)

その項目は「チェックユーザーを実施するか否かの条件」ではなく、「チェックユーザー係がCU実施により得た情報を公開するか否かの条件」ではないでしょうか？実際に申請するか否かとは別の問題ですが、チェックユーザー申請の条件自体は投票者のうち3人以上の賛成で可能であり、本件に於いては現時点で要件を満たしています。--Yasumi 2010年3月5日 (金) 11:47 (UTC)

賛成 CUに賛成します。こういう流れになってしまったからには、ケリをつけておかないと後々また不毛な議論が再燃する可能性が高いでしょう。実態がどうであれ、状況をはっきりさせておくべきでしょう。ただ私的にはノート:四国攻め/Log1の方で統一してCUを行った方が良いだろうと思います。どちらであれ賛成します。--Was a bee 2010年3月7日 (日) 22:53 (UTC)

大方意見も出尽くしたでしょうか。私もCUは必要だと考えます。被依頼者へのCUについて、現時点での意思表示は賛成4、反対1、被依頼者のうち小田急多摩之介氏も自身へのCUを受け入れる考えを示しています。従って規定における条件「75%以上の賛成」を満たしたとみなし、Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他を提出致します。--Arawodas 2010年3月12日 (金) 13:23 (UTC)

CU依頼について了解しました。チェックユーザー係の人にはお手数となりますがよろしくお願い致します。なお、遅まきながら下記に一般的な投票条件とされる「編集50回以上までの投稿過程」を昨秋新規登録した4氏について比較したものを示します。

1. 利用者:ARP-77氏　（34日間、11（or12）接続、52投稿）
   1. 10/08　10連続投稿（60分間）デビュー日
   2. 10/11　06連続投稿（65分間）内54分間隔1回
   3. 10/16　04連続投稿（52分間）
   4. 10/21　03連続投稿（08分間）
   5. 10/29　02連続投稿（04分間）
   6. 10/31　04連続投稿（04分間）
   7. 11/06　10連続投稿（56分間）
   8. 11/08　07連続投稿（45分間）
   9. 11/08　01単独投稿（--分間）
   10. 11/09　02連続投稿（22分間）
   11. 11/11　03連続投稿（27分間）over50
2. 利用者:神坂12号氏　（29日間、8接続、51投稿）
   1. 11/09　10連続投稿（49分間）デビュー日
   2. 11/10　03連続投稿（05分間）
   3. 11/14　02連続投稿（06分間）
   4. 11/17　04連続投稿（09分間）
   5. 11/24　16連続投稿（28分間）
   6. 11/30　06連続投稿（07分間）
   7. 11/30　01単独投稿（--分間）
   8. 12/07　09連続投稿（21分間）over50
3. 利用者:高尾区氏　（11日間、9接続、52投稿）
   1. 12/06　13連続投稿（39分間）デビュー日
   2. 12/08　07連続投稿（28分間）
   3. 12/09　03連続投稿（05分間）
   4. 12/09　05連続投稿（15分間）
   5. 12/10　03連続投稿（27分間）
   6. 12/12　05連続投稿（33分間）
   7. 12/13　06連続投稿（26分間）
   8. 12/14　04連続投稿（10分間）
   9. 12/16　06連続投稿（37分間）over50
4. 利用者:小田急多摩之介氏　（4日間、3接続、54投稿）
   1. 12/08　10連続投稿（29分間）デビュー日
   2. 12/09　25連続投稿（76分間）
   3. 12/13　19連続投稿（59分間）over50

--Yasumi 2010年3月13日 (土) 05:07 (UTC)（修正--Yasumi 2010年3月13日 (土) 05:12 (UTC)）

コメント このデータ羅列に意味があるのでしょうか？「昨秋」というのも印象操作になりますよね。10月は秋だと思いますけど、12月は冬でしょ。--小田急多摩之介 2010年4月1日 (木) 10:01 (UTC)

コメント いつのまにか、新しく文言が追加されていますね（笑）　どれもArawodas氏の恣意的な見解だと思います（「ARP-77氏・神坂12号氏・高尾区氏が同一意見」とかね、誘導的です）。とくに『神坂12号の作成理由』の節なんかは、かなり失礼ではないでしょうか？--小田急多摩之介 2010年3月20日 (土) 09:37 (UTC)

唯一反対を唱えている薔薇騎士団さんのご意見について。全員CUについては賛同を得られませんでしたが、miyaさんが言っておられる通り、提案としては不適切なものではありません。反対が多いことを考慮して強行しなかった、というだけのことです。またノート:四国攻め/Log1#CU提案での反対はいずれも被依頼者5アカウント以外をCU対象に含めていることに対するものであり、被依頼者5アカウントに対するCUへの反対ではありません。従って、当該ノートは本件CUへの反対の根拠にはなりえません。別の意図とやらについては、疑惑を唱える以上明示的な根拠を出して頂きましょう。神坂12号・高尾区・小田急多摩之介氏について嫌疑不十分との意見については、これほど多くの「偶然の一致」が起こりうるのかということを考えると、全員が赤の他人であるとみなす方が不自然だというのが私の考えです。--Arawodas 2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC)
別の意図とやらについて追記。何か勘違いされているようですが、CUされただけでは何事も起こりません。CUの結果、不正行為の証拠が明確になることによって初めてブロックされるのです。CUは無実の利用者を排除する手段にはなりえません。反対に、CUの結果がクロならばどんな意見の持ち主であろうと不正利用者であることは明白であり、ブロックされて当然です。従って、「ノートでの議論を自分に有利に運びたい」という目的で、無実の人間に対してCUを依頼することに意味はないのです。ご理解頂けたでしょうか。--Arawodas 2010年3月28日 (日) 01:39 (UTC)

CUに関する合意形成（もう一度）

合意形成が明示的でないとのことですので、もう一度行います。お手数ながらご協力頂ければ幸いです。依頼内容はWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他にある通りですが、物理的距離については調査不能とのことですので除外します。--Arawodas 2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC)

賛成

1. --Arawodas 2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC)
2. --Yasumi 2010年3月27日 (土) 22:08 (UTC)
3. --Was a bee 2010年3月27日 (土) 22:47 (UTC)
4. --Ashtray 2010年4月4日 (日) 03:11 (UTC)

反対

コメント

IPの使い分けがされている可能性があるとのYasumiさんの指摘がありますので、同一人物が複数の接続元を使用している可能性に備えて「不特定多数が利用可能とみられる接続手段の有無と、その内訳」について調査内容に含めるべきと考えます。--Arawodas 2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC)

再度賛同します。

また、現状のチェックユーザーの対象と公開内容については提案者のArawodas氏に一任します。A群（疑惑及び投票4氏）、B群（Machine gun氏）、C群（投票者）、D群（投票後の棄権者2氏）、E群（その他議論参加者）などのうち、現状はA・B群が対象ですが、ルールと合意に則した範囲の修正案であれば受け入れる準備があります。

なおアップローダーが期限切れと成ったため再度5氏の投稿につき、荒い画像ですがH21年09月10月分[5]、11月分[6]、12月分[7]、H22年01月02月分[8]に挙げてみました。追加でチェックユーザー提案の提出以後のH22年03分[9]を再度挙げます。依然として交錯は只の一度もありません。また提案以後はブレイク中のMachine gun氏及び活動中の小田急多摩之介氏を除いて従前の行動と比べて顕著な抑止効果が見受けられます。--Yasumi 2010年3月27日 (土) 22:08 (UTC)（再々更新--Yasumi 2010年4月6日 (火) 12:02 (UTC)）

CU依頼について、改めて合意形成を提案してから一週間が経過しましたが、この間賛成3名に対し、反対の意思表示はありませんでした。従って、Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他における依頼内容について、合意が成立したものとみなしてよろしいでしょうか。--Arawodas 2010年4月3日 (土) 15:41 (UTC)

私は"四国征伐"、"四国攻め"には全く関わっていませんが、不正投票があった可能性が高いと判断し、CU依頼で賛成票を投じました。正直、前回の「合意」には少々疑問もあり、依頼内容も「?」な部分もありましたが、そこはCU係さんが適切に判断してくださると考えていましたが、甘かったです。「差し戻し」という判断でしたので、改めて賛同いたします。--Ashtray 2010年4月4日 (日) 03:11 (UTC)

異議がありませんので、合意が成立したものとみなします。元の改名議論に関わっていないWas a beeさん、Ashtrayさんから賛同が頂けたことは、とても心強く思います。--Arawodas 2010年4月5日 (月) 02:45 (UTC)

最近見ていなかったのでレスが遅れましたが、前回のCU依頼が認められなかった時点で「却下」されたと私は認識していました。つまり、Arawodas氏の今回の一連の依頼の方法が妥当性を欠いていたと管理人に判断されたと考えています。その点についての反省なしに、「もう一度」依頼するというのは腑に落ちません。まずご自分の手続きの何が問題なのか、よく自己認識されるほうが先決だと思います。--薔薇騎士団 2010年4月5日 (月) 04:16 (UTC)

「「却下」された」という認識は明瞭に誤りですので、その点についてご懸念頂く必要はございません。--Arawodas 2010年4月5日 (月) 05:01 (UTC)

私は一ヶ月も保留ですから実質的に却下も同じではないでしょうか。まず「保留」の意味をよく理解して、ご自分の強引な合意形成の進め方を反省されたほうがよろしいかと思います。--薔薇騎士団 2010年4月5日 (月) 11:53 (UTC)

チェックユーザー依頼についてですが保留の判断がなされた際に別の依頼では却下されたものもありましたが本件は合意形成がなされていないではなく、合意形成が不十分と判断されたため保留になったと理解しております。薔薇騎士団さんはご反対なのだと思いますが概ね事前合意がなされるようであればチェックユーザー依頼にコメントの上、再度賛否を問うのが適当と思います。--Tiyoringo 2010年4月5日 (月) 14:49 (UTC)

この時点で、「合意形成が不十分と判断されたため保留」された状態が改善したとは思えません。従って、「合意も為されていない」と考えます。Arawodasさんには、少なくとも「何故合意形成が不十分と判断されたのか」をもう一度考えていただき、それを改善していただくことが先決では無いでしょうか。下の節にもコメントしましたが、「まずＣＵありき」の意識から一度離れ、この場で合意を諮ることに集中されてはいかがかと思います。なお、常連裁量による冤罪ブロックをされても困るので、その前にＣＵ依頼に票を入れておきます。--影綱 2010年4月6日 (火) 05:05 (UTC)

影綱さんへ。CU依頼でなぜ合意形成不十分とみなされたかというと、

1. 依頼内容について意思統一すること（Kanjyさん）
2. 反対者の説得が不十分（Bellcricketさん）

この二点です。

1については、「CUを行うこと」については賛成多数であるものの、「具体的な内容」について話をしないまま私の独断で内容を決めて依頼したことが問題であるわけです。ですから、「該当CU依頼に既に書いてある内容で依頼を行うことに異議はないか」と、この節で改めて問いかけたのです。

2については、反対者である薔薇騎士団さんの主張について、その反対理由を一つ一つ取り上げてその理由に説得力がないことを説明しています。その上で一週間待ちました。この間薔薇騎士団さんは活動を継続していますが、にもかかわらず本件に関しては一切発言しませんでした。そして私が確認のためにさらに一日置いた上で「合意成立」を口にした途端に、以前のご自身の主張の正否については一言も述べないまま、今度は「一ヶ月も保留ですから実質的に却下」と独自の却下論を持ち出しています。反対論として筋が通っていないとは思いませんか。自身が前に述べた反対理由に自信があるなら、私の指摘に対し反論があってしかるべきでしょう。CU係が保留としか言っていないのに却下だと決めつけるのも無理筋です。

さて、ここまでで合意形成に向けた私の努力に不足がありますか。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか。そして、合理性を欠く反対理由に対しても、反対者が「反対を取り下げる」と明言しない限り延々と説得を続けなければなりませんか。「議論を尽く」そうにも、反対者がだんまりを決め込んだらやり取りを交わすことも不可能です。口を開くまで延々待たねばなりませんか。お答え頂きたく思います。

で、私はもう被依頼者以外をCU対象に含めることは全然考えていません。そのことは一か月も前に表明したはずですが、まだ脅威を覚えておられるのでしょうか。でしたら、「今後CU対象を他の投票者に拡大する提案が出た時は、私が反対する」とお約束すればよろしいですか。--Arawodas 2010年4月6日 (火) 11:05 (UTC)下線部追記--Arawodas 2010年4月6日 (火) 12:14 (UTC)

当初依頼に対するチェックユーザー係の回答は2010年3月27日 (土) 13:09 (UTC) のBellcricketさんの表明通り、却下ではなく「（保留）」であり、不足要件の提示として「コメント依頼の段階で（yasumi略）再度、明らかな合意を形成してください。」とのことでした。従って、不足要件が捕捉されればチェックユーザー依頼が有効となる道筋を示されています。また、同じくチェックユーザー係のKanjyさんの2010年3月30日 (火) 14:50 (UTC) の指摘では、「依頼に先立ちコメント依頼等で事前合意として、調査の是非、調査対象、そして目的（調査後の対処）について意思統一してください。」と用件を述べられ、この後「依頼が出された後、賛否を募って最終合意を確認し、ここで75%以上の賛成が得られれば、調査結果の公開が（方針の許す範囲で）可能となります。」と道筋が提示されています。

私は指摘を受けた上での問題点は、意見羅列に対して票読みをしてしまったこと、条件を踏まえた意見表明であったか解釈余地のあること、これら二点をクリアすれば不足要件を満たすものと考え、二度目のチェックユーザー依頼に賛同しました。基本的にArawodasさんに主導権を委ねる現状ですが、合意形成の期間には目安となる一週間以上を要しましたし極めて改善されたと思います。まだ不足要件があるならばチェックユーザー係からの指摘を受けた上で修正するまでのことだと思います。

反対者からの反対根拠も真新しいわけでなく、大勢は焼き直しの反対意見であり概ね意見としては出尽くしているように思えます。同じく、改善不十分等の発言がありますが、どのような改善なら依頼を許容するのかの提示もないままの批判には説得力がなく、徒に遷延をもたらし、いかなるチェックユーザー依頼も許さないかの様に見えます。いわば「アタマからCU許さじ」に見えるのです。--Yasumi 2010年4月6日 (火) 12:02 (UTC)

Arawodasさん、Yasumiさんお二方へのお返事を、順を追ってお答えしたいと思います。（多少、引用をいじらせていただいております。）

1 依頼内容について意思統一すること（Kanjyさん）

『これについては、「CUを行うこと」については賛成多数であるものの、「具体的な内容」について話をしないまま私の独断で内容を決めて依頼したことが問題であるわけです。ですから、「該当CU依頼に既に書いてある内容で依頼を行うことに異議はないか」と、この節で改めて問いかけたのです。』

この点は、問題点が明らかですので、特に異論はありません。

2反対者の説得が不十分（Bellcricketさん）

『これについては、反対者である薔薇騎士団さんの主張について、その反対理由を一つ一つ取り上げてその理由に説得力がないことを説明しています。その上で一週間待ちました。この間薔薇騎士団さんは活動を継続していますが、にもかかわらず本件に関しては一切発言しませんでした。そして私が確認のためにさらに一日置いた上で「合意成立」を口にした途端に、以前のご自身の主張の正否については一言も述べないまま、今度は「一ヶ月も保留ですから実質的に却下」と独自の却下論を持ち出しています。反対論として筋が通っていないとは思いませんか。自身が前に述べた反対理由に自信があるなら、私の指摘に対し反論があってしかるべきでしょう。CU係が保留としか言っていないのに却下だと決めつけるのも無理筋です。』

薔薇騎士団さん独自の「却下」判断や一定期間の無回答についてはともかく、反対論、慎重論を悉くねじ伏せていくやり方は、あまりいい方法とは思いません。薔薇騎士団さんや他ユーザーの意見を「説得力がない」と切り捨てるのではなく、意見に対して合理的な説得をする（時にそれが難しい事もある事は承知していますが）事が求められていたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

『ここまでで合意形成に向けた私の努力に不足がありますか。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか。そして、合理性を欠く反対理由に対しても、反対者が「反対を取り下げる」と明言しない限り延々と説得を続けなければなりませんか。「議論を尽く」そうにも、反対者がだんまりを決め込んだらやり取りを交わすことも不可能です。口を開くまで延々待たねばなりませんか。』

努力の「量」には不足は無いかもしれません。一方、「質」にはまだ一考の余地が残るでしょう。上記しましたが、反対者を一々論破して、意見ではなく意見者をねじ伏せる事はいい方法とは思いません。ただし、各ユーザーがだんまりを決めた分に関しては、待つ必要は無いと思います。可能なメンバーで議論を進めればいいだけです。

『私はもう被依頼者以外をCU対象に含めることは全然考えていません。そのことは一か月も前に表明したはずですが、まだ脅威を覚えておられるのでしょうか。でしたら、「今後CU対象を他の投票者に拡大する提案が出た時は、私が反対する」とお約束すればよろしいですか。』

端的に、「脅威が残っているか」と問われれば、「残っている」と答えます。Arawodasさんが対象拡大を取り下げた際、正直安堵しました。しかしその後、Miyaさんの「過去ログ化間際の『全員ＣＵ』発言」、また各所でそれに賛同する数人のユーザーの発言、これで「脅威が無い」と言うには無理があるでしょう。まして「（当依頼対象ユーザーの）ＣＵに反対したからパペット」だと言われれば、もうこれは何でもありじゃないかと思うのも無理からぬことと思いませんか？

また、「今後その様な提案が出た際は反対する」とのご意見は有難く頂戴しますが、結果としてＣＵ強行メンバーを挿げ替えるだけの事となりますので、約束までして頂こうとは思いません。お気持ちだけ頂戴します。

次に、Yasumiさんへ。

『当初依頼に対するチェックユーザー係の回答は2010年3月27日 (土) 13:09 (UTC) のBellcricketさんの表明通り、却下ではなく「（保留）」であり、不足要件の提示として「コメント依頼の段階で（yasumi略）再度、明らかな合意を形成してください。」とのことでした。従って、不足要件が捕捉されればチェックユーザー依頼が有効となる道筋を示されています。また、同じくチェックユーザー係のKanjyさんの2010年3月30日 (火) 14:50 (UTC) の指摘では、「依頼に先立ちコメント依頼等で事前合意として、調査の是非、調査対象、そして目的（調査後の対処）について意思統一してください。」と用件を述べられ、この後「依頼が出された後、賛否を募って最終合意を確認し、ここで75%以上の賛成が得られれば、調査結果の公開が（方針の許す範囲で）可能となります。」と道筋が提示されています。』

事実そのとおりです。Bellcricketさんは「明らかな合意を形成するように」仰り、Kanjyさんは「意思統一」を求められたわけです。にも関わらず、今回も単純に頭数を数えただけで「合意」としている事に異論があるのです。

『私は指摘を受けた上での問題点は、意見羅列に対して票読みをしてしまったこと、条件を踏まえた意見表明であったか解釈余地のあること、これら二点をクリアすれば不足要件を満たすものと考え、二度目のチェックユーザー依頼に賛同しました。基本的にArawodasさんに主導権を委ねる現状ですが、合意形成の期間には目安となる一週間以上を要しましたし極めて改善されたと思います。まだ不足要件があるならばチェックユーザー係からの指摘を受けた上で修正するまでのことだと思います。』

「合意形成の一週間を費やした事で改善された」との意図がわかりかねます。単に時間が過ぎただけ、と受取れるのですが？

『反対者からの反対根拠も真新しいわけでなく、大勢は焼き直しの反対意見であり概ね意見としては出尽くしているように思えます。同じく、改善不十分等の発言がありますが、どのような改善なら依頼を許容するのかの提示もないままの批判には説得力がなく、徒に遷延をもたらし、いかなるチェックユーザー依頼も許さないかの様に見えます。いわば「アタマからCU許さじ」に見えるのです。』

まず前提として、「初めに（依頼対象者への）CU反対ありき」ではないことを改めて表明しておきます。また、反対意見が焼き直しであるとの事ですが、言い換えれば「数度にわたって意見を述べるも、改善されていない」が故そうなるのではないでしょうか？Arawodasさんへの部分でも言及しましたが、『「説得力が無い」と反対意見を一律に切り捨て、「どうすればCUに持ち込めるか」で話を進めている』以上は「改善」とは言えないでしょう。提示が必要と仰るのなら、一案としてKanjyさんの仰る「ＣＵ賛成者内の意思統一」から始められてはいかがでしょうか。これも上記しましたが、ひと括りに「賛成者」と言っても、Arawodasさんのように「対象は5人でいい」としている人もいれば、Miyaさんのように「（最終的には）投票者全員が対象」としている人もいます。これをすり合わせる事だけでも、「改善」には繋がるのではないでしょうか？--影綱 2010年4月6日 (火) 23:12 (UTC)

「各ユーザーがだんまりを決めた分に関しては、待つ必要は無いと思います。可能なメンバーで議論を進めればいいだけです」とのこと。まさに、4月4日から5日にかけて私が「合意成立とみなしていいか」と問いかけていた時期がそれに当たります。十分な時間的余裕があったにもかかわらず薔薇騎士団さんは沈黙し続けたので、氏抜きで合意形成して構わないと判断したのです。

「薔薇騎士団さん独自の「却下」判断や一定期間の無回答についてはともかく」とおっしゃいますが、その「ともかく」の部分をこそお尋ねしたいのです。現状唯一の反対論者である薔薇騎士団さんの反対理由に合理性があるかないかは重要な点です。合理性のある理由ならたとえ一人であっても数で封殺するべきではないでしょう。逆に本人以外の誰も首肯させられないような理由で延々と反対し続けるならば、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないというガイドラインもありますが、それを抜きにしてもいたずらに議論を長引かせて周囲を疲弊させるだけの存在であり、そのような論者が残存しているからといって合意形成が行えないということにはなりません。理由の如何に関係なく、ただ反対者がいるというだけで合意形成が不可能になるなら、一人がごねるだけで全ての合意を無に帰すことができます。私の見る所、薔薇騎士団さんのCU反対理由は誰からも支持を得ておりませんし、私の指摘に対して有効な反論もしておりません。一週間以上沈黙しておきながら、いざ再依頼という段階になって無理筋な理由を新たに持ち出して阻止を図りました。改めてお伺いします。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 02:53 (UTC)

以下所感。影綱さんがCU対象の拡大に脅威を覚えておられるように、私も不正投票疑惑が真相究明されないままうやむやにされるのは最悪で、多大な禍根を残すと考えています。そして真相究明にはCUは必須だと考えています。CUせずともソックパペットと認定可能だというならともかく、そうでないなら私が見る所極めて黒に近い灰色である被依頼者群をCUせずに放置というのは、ちょっとあり得ない選択です。もし本依頼が被依頼者群に対するCUが実施されないまま終了するなら、「多少の偽装工作さえすればソックパペット使い放題ですよ。調査さえされませんよ」と喧伝するようなものだと考えます。そんな環境で落ち着いて記事の整備に専念できるでしょうか。少なくとも私には無理です。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 03:30 (UTC)

ご質問との事ですので、お答えいたします。

「十分な時間的余裕があったにもかかわらず薔薇騎士団さんは沈黙し続けたので、氏抜きで合意形成して構わないと判断したのです。」

この部分に異論はありません。どんな理由にせよ、薔薇騎士団さんは議論に参加しなかったわけですから、残る参加者で議論をされればいいものと思います。

「その『ともかく』の部分をこそお尋ねしたいのです。（中略）私の見る所、薔薇騎士団さんのCU反対理由は誰からも支持を得ておりませんし、私の指摘に対して有効な反論もしておりません。一週間以上沈黙しておきながら、いざ再依頼という段階になって無理筋な理由を新たに持ち出して阻止を図りました。改めてお伺いします。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか」

「合理性があるか」について、「ない」とお答えします。もう少し掘り下げれば、「依頼後一ヶ月経ってからの（保留）は却下と同じ」という理論には同意できません。あるいはこれも同意が得られるかどうかは判りませんが、僕は「保留＝差し戻し」と受取っておりました。「再度議論を尽くして、より納得の行く形で再依頼してください、それまでＣＵ依頼は凍結（保存）します」という意味に取っています。

どの程度回答として成り立っているかは自信がありませんが、以上をもってお返事とさせていただきます。--影綱 2010年4月7日 (水) 03:09 (UTC)

（追記）所感に対してコメントをするのもどうかとは思ったのですが、さしあたり僕側の所感として。僕としても、「ＣＵをするな」と言っている訳ではないんですよね。事前合意の方法、また合意内容に問題というか、各ユーザー間のずれが存在するのが気になるところで…。例えば、「対象者は５人のみに固定」であるとか、「この依頼に関連するＣＵ、ブロック、コメント等依頼は提出しない」などの点が全員の共通意識として明らかであれば、まだしも消極的賛成程度には動くのですが。ある意味ＣＵやブロックは提出したもの勝ち、権限者を味方につけた者勝ちの部分が大きいわけで、迂闊に同意すると、思ってもみなかった副次的被害を被る事になるのです。特に「後ろ盾」を持たない僕のようなユーザーは。まぁ、「パペット使い放題作り放題」では問題だというのも理解できますが、「パペットでっち上げ放題冤罪放題」でも活動に大きく支障が出る、という点もご理解いただきたいな、と思う次第です。とは言え、少しでも話が前進して欲しい所なので、「議論を経た」再々合意形成辺りを検討していただけると、有難く思います。--影綱 2010年4月7日 (水) 07:03 (UTC)

回答頂き、ありがとうございました。とりあえず謝辞のみ。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 03:37 (UTC)