Wikipedia:コメント依頼/Kurz 20110212

利用者:Kurzのとあるコメントについて、他者に対する誹謗中傷にあたるのかどうか判定をお願いします。--Kurz 2011年2月12日 (土) 03:38 (UTC)

経緯

南京事件 (1937年)について、以下のような経緯がありました。

1. 当初項目名は「南京大虐殺」だった。
2. 2010年6月にNakata88さんにより、「南京事件」への改名提案がなされ（ノート:南京大虐殺#改名提案）、十分な議論のないままほぼ賛成派のみにより合意がなされ、改名が行われた。
3. 2.の改名を不服とする人により、2011年1月に「南京大虐殺」への再改名提案がなされた（ノート:南京事件 (1937年)#改名提案）。

さて、再改名の議論において私ことKurzは、以前Nakata88さんが行った改名提案について、手続き的には問題がないが、南京事件のような論争的なテーマにおいて一方の側のみによる合意だけでは実質的には合意不十分であって、あまり適切ではなかったという主旨の指摘を行いました[1][2]。この指摘はNakata88さんによれば「完全に誹謗」であり[3]、Nakata88さんは私に対し謝罪するよう求めています（利用者‐会話:Kurz#南京事件）。

私としては上記の指摘はひとつの見解を提示したのみであり、少なくともNakata88さんに対する誹謗には当たらないと考えておりそのように反論しているのですが、Nakata88さんはそうではないと主張されており、議論が平行線をたどったままです。したがいまして、私Kurzのコメント[4][5]がNakata88さんに対する「誹謗」に当たるのかどうか、中立な第三者による判定をお願いしたいと思います。

• Kurzさんが自分で自分にコメント依頼してらっしゃるので、批判してる側としてNakata88が補足説明しておきます。
• なお、Kurzさんに対する批判は、上記のコメントではよくわからないと思うので下記にも説明しておきました。
• 要するに、Nakata88が、改名手続きを踏んでいて、改名の公示もなされて反対派の意見も求められているのに、だれも、反対派が現れなかったから、賛成に決まったことを、Kurzさんが、「賛成派だけの意見だけで問題ないとしたのは、形式的にはともかく実質的には強引なきらいがあると言われても仕方ないでしょう。」と書かれた点について、理不尽であり、Nakata88に対する誹謗だという批判をしてるわけです。
• これは、Kurzさん自身が改名手続きをした場合にも、同じことしかできないことからもわかるはずです。そもそも改名に反対する人が現れないのであれば、賛成する人だけになるのは当然です。
• これは、ルールをまもって行動してるわたしに対して、非常に理不尽な批判です。Kurzさんにこのことを何度も指摘しても、繰り返し同じことを書かれてしまい、困ってノートに抗議したところ、理解されないようで、コメントを求められたようです。
• わたしからすれば、いまの改名ルールで特に問題があるとは思いません。しかし、ルールを守って行動しているのが強引だと批判するなら、それはルールの問題で、行為者の問題ではないということです。その点が、kurzさんにはどうしても理解してもらえないようで困ってます。コメントお願いします。Nakata88 2011年2月12日 (土) 14:28 (UTC)

Nakata88さんのコメント

Kurzさんに対する、批判点が間違ってつたわってるので、以下にKurzさんのノートに書かれていることを再掲します。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

南京事件

ノートでものべましたが、いつまでも回答がいただけないので、こちらで、書きます。Kurzさん。わたしに対して、わたしが改名提案を手順に沿って提起したにもかかわらず、「賛成派だけの意見だけで問題ないとしたのは、形式的にはともかく実質的には強引なきらいがあると言われても仕方ないでしょう。」と書かれた点について、撤回を求めます。論点先取に関しては一般的な批判ですが、この点に関しては完全に誹謗です。そもそも、手順とおりにしていて、議論に参加しなかったものがいなかったのは参加しない側の手落ちです。それまでの長い期間、ほとんど議論参加されてもいない方が、公示もされており、全く問題なく手続きをとっている側を非難する理由は全くありません。Nakata88 2011年2月11日 (金) 07:54 (UTC)

誹謗ですか。もしそう感じられたのだとすれば申し訳ないと思いますが、私にそのような意図は特にありません。単にあの方法では真の合意に至ったとは言えないので、今度似たような機会があれば気をつけたほうがいいですよというアドバイスのつもりでしたまででして。

だいいち、仮にNakata88さんの言うところにそのまま従って、以前の提案が手続き上問題なく、一度行われた提案をしばらくの間は蒸し返してはならないとしても、それに反対する人が十分納得していない以上はその「しばらくの間」が過ぎればまた再提案がされるだけなので結果は変わらないでしょう。その辺りを指摘するのがなぜ誹謗なんでしょうか。

いずれにせよこれ以上のあの議論に関与するのは申し訳ありませんが差し控えさせていただきます。--Kurz 2011年2月11日 (金) 11:47 (UTC)

• ウィキペディアは固定した辞典ではありません。生きた辞典です。参加者がそのときの情報にあわせて編纂していくのです。その点では、ほかの辞書と同じではありますが、それがより能動的に行われるのです。そして、「改名提案」についてもそのように、提案手続きが定められています。その手続きを踏んで行動したものに対して、「形式的にはともかく実質的には強引なきらいがあると言われても仕方ないでしょう」というのは完全に誹謗です。手続きが問題であるならそれは、あなた自身が変えることを提起しなかったからそうなっているです。
• つまり、改名手続きに問題があるなら、その手続きを改正することを提起するべきですし、そうしないなら、その手続きをふんだものを非難するのは不合理です。
• なお、しばらく時間が経過すれば再度、改名手続きが提起されるのはまったく、ウィキペディアでは通常の手続きです。その点について、問題なら期間について制限を設けるなど、問題提起をすればよく、それについてローカルルールを決めることはウィキペディアではよくあります。しかし、このケースでは前回の改名手続きから相当な期間がたっており、そのようなケースでも改名手続きが可能なケースです。むしろ、再改名の提案のほうが不合理なのです。
• 以上の様に、Kurzさんがご自身の責任を問わず、手続きを踏んだわたしに対して、非難をするのは全く不合理です。Kurzさんに、再度、発言の撤回を求ます。Nakata88 2011年2月11日 (金) 12:03 (UTC)

どうも議論がかみあわないので、コメント依頼に提出し、第三者の判断を求めたいと思います。--Kurz 2011年2月12日 (土) 03:40 (UTC)

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了=＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

• 要するに、Kurzさんが、改名手続きを踏んでいて、改名の公示もなされて賛成派の意見も求められているのに、それを「賛成派だけの意見だけで問題ないとしたのは、形式的にはともかく実質的には強引なきらいがあると言われても仕方ないでしょう。」と書かれた点について、誹謗だという批判をしてるわけです。
• これは、Kurzさん自身が改名手続きをした場合にも、同じことしかできないことからもわかるはずです。そもそも改名に反対する人が現れないのであれば、賛成する人だけになるのは当然です。
• 非常に理不尽な批判です。Nakata88 2011年2月12日 (土) 14:23 (UTC)

コメント欄

• コメントまずKurzさんの「性急でしたね」発言が誹謗中傷に当たるかについては、同ノートで他の利用者がKurzさん同様に前回改名の性急さを指摘している例がありますから[6][7]、誹謗中傷とは言えないでしょう。実際私も前回改名にはやや強引さを感じますのでこの発言の出た文脈はよく理解できますし、同情できます。ただ言い方として「性急でしたね」のような相手の行動を断定的に言う口調ではなく、「性急ではなかったのですか」とか「性急と思います」と自分の観点であることをはっきり示したより穏便な表現を選べるのですから、ここはそちらを選んでおいたほうが良かったのかなとは思います。とはいえ、Kurzさんの発言はNakata氏自身の人格を直接的には問題にしておらず明確にそれを貶めているとは言えないのですから、誹謗中傷や個人的攻撃というのはちょっと成り立たないでしょう。冷静な議論を続けるためには、一般化したり相手を断定するような発言を避けて、自分の考えだとわかるように表明していくとよいと思います（私もこう言いつつよく相手を断定的に言ってしまうことがあるので、これには自省の意味も入っています）。お互いよい議論が出来るよう頑張りましょう。--Kanbun 2011年2月12日 (土) 04:57 (UTC)

• わたしのKurzさんに対する批判は、人格的批判ではありません。決まりを守っているのに問題があるなら決まりの問題を議論するべきであり、それを決まりを守ってる側の責任にしたら、ルールの意味がないと言うことから撤回を求めてるわけです。論点をご確認願います。
• なお、ほかの方の同様な発言にも抗議してます。Kurzさんは抗議しても繰り返し同じことを書かれるので、ウィキペディアの編集ルールを支持するものとして反論する必要があるので特に抗議しているだけで、他意はありません。Nakata88 2011年2月12日 (土) 14:35 (UTC)

• コメント Nakata88氏は「南京大虐殺」から「南京事件 (1937年)」への改名をおこなった当事者であり（[8]）、「南京事件 (1937年)」からの再度の改名に強く反対しているため、依頼者発言への非難は驚くにあたらない。Nakata88氏は他の利用者からの批判（または批判に準ずるもの）に対しては、注意・諫言の類であってもほぼ例外なく「個人攻撃」とみなす傾向が強い。一方で、編集で対立が生じた相手に対して攻撃的になる傾向があり、しばしば個人攻撃に走ることもある（例：[9]、[10]）。それに比較すれば、Kurz氏の発言は苦言レベルであり、（Nakata88氏が主張する）誹謗中傷や個人攻撃には該当しないと考える。--花蝶風月雪月花警部 2011年2月12日 (土) 12:16 (UTC)修正--花蝶風月雪月花警部 2011年2月12日 (土) 14:18 (UTC)

• 苦言として筋が通っているなら別に問題にはしません。手続きを踏んで、公示しているのに反対者が現れなかったら強引だというのは、理不尽である。ようするに決まりをまもってもまずいなら、「決まり」の問題です。決まりを守ってる側が非難されるのは、非常に理不尽だから撤回を求めてるわけです。対人的な問題で議論してるわけではありません。ウィキペディアの議論のやり方として決まりを守ってるほうが非難されるのはおかしいといっているわけです。論点をご確認ください。Nakata88 2011年2月12日 (土) 14:35 (UTC)

• コメント Nakata88さんに強くお願いしたいと思いますが他の方のコメントに逐一コメントをつけず、上にある#Nakata88さんのコメント節の方でお願いします。--Tiyoringo 2011年2月12日 (土) 17:35 (UTC)

• コメント依頼の対象者が、反論を書いていけないルールってありましたっけ?　あと、それ以前に、そういうルールがあったとしても、混乱されてると思いますが、題名見てもらうとわかると思いますが、コメント依頼の対象が、Kurzさんに対してのものですので、わたしは書いていいことになります。Kurzさんは自分に対してコメント依頼をされてるんです。Nakata88 2011年2月12日 (土) 17:44 (UTC)

• 直下直下にコメントを差し挟んでいくと全体の議論の流れが読みにくくなるという弊害はありますね。ノート議論での記述方法もなかなか体裁はむつかしいです。依頼者・被依頼者・第三者が個別に反論、対論してゆくのはけっこうなことだと思いますし、コメント依頼で反論を投稿してはいけないというWikipediaルールは無かったのじゃないかと思います。投稿ブロック依頼などの場合は単純な投票行動になりますので、ブロック被対象者のコメントは、説明以外は慎重であるべきかもしれません。こんな感じでノートに飛ばす方法もあります（→1）--大和屋敷 2011年2月13日 (日) 06:24 (UTC)さて、ウィキペディアの性質上、なんらかの「タイトル」を設定せざるを得ないので①改名提案はつねに過渡的な状態で提起される②その議論に参加できるのは「たまたま」「提起期間に訪問した」ウィキペディアンだけである③結論は出さなければならず、改名か存続かの二択である。④よって改名合意の直後に「たまたま訪問」したウィキペディアンが「性急だ」「投票は不当だ」とするのはウィキペディアの性格上ムリがある（この種の主張を満足させるにはウィキペディア改名について定足数確認動議のようなシステムが必要となる）。⑤そもそもウィキペディアは民主主義でも投票主義でもないので投票の結論について、投票に瑕疵があったと仮定しても、それを論難することにはたいした意味はない。⑥改名後に訪問した人物が、さらに改名が必要であると考える場合、要求されるのは、「信頼できる情報源」に基づいた「改名するのが適切である」かどうか他のWikipedianと議論できるだけの資料や情報の提示です。⑦Kurzさんの「苦言」はWikipedia改名手続きにおいて意味のある苦言ではないですし、Nakata88さんが「誹謗」だと感じたことには理由があったとしても、改名提案そのものの議論にはなんら関係のない論題のあらたな提示になっているに過ぎないと思います。--大和屋敷 2011年2月13日 (日) 06:42 (UTC)
• コメント コメント依頼の趣旨に乗っ取ってコメントしますが、Kurzさんのご発言自体は何ら誹謗でも何でもないと思います。改名提案時に確かに議論参加者が少なかったこともありますので、合意形成にもう少し時間をかけてよかったのかもしれないという批判そのものは、苦言であり、殊更に誹謗とまで騒ぐべき問題ではないと思います。特に言葉遣いが厳しいとも感じられませんし、そういった一つの意見もあるなぁというレベルでしか見ていません。--TENDERAS 2011年2月14日 (月) 00:31 (UTC)
• コメント改名手続きに瑕疵がないのであれば、これに対して非難を行うことはできません。そういう意味で今回のNakata88さんの行為への非難は誹謗以外の何物でもありません。つまり、厳密には、今回のNakat88さんのKurzさんの発言を誹謗だとし撤回を求める行為は筋が通っています。その点については正しくご理解戴きたいです。ただし、今回の件はKurzさんの口調は烈しいものでなく、Nakata88さんの対応は堅すぎであるとも思います。もう少しソフトに対応できるものであると思います。--Truesight 2011年2月14日 (月) 15:22 (UTC)

• Truesightさん。抗議の趣旨を御理解いただき。ありがとうございます。手続きを踏んで行動しているものが非難されるのであれば、手続きの行使が難しくなり、ウィキペディアのシステムが不透明になるため抗議する必要があるとおもって抗議しました。
• なお、Kurzさんに対する抗議がきつく見えるかもしれませんが、彼にこの点を抗議したのは2回目で、繰り返し同じことを書かれるので、その点もあって、抗議したためきつく見えるのかもしれません。ただ、文体には確かに工夫の余地はあるような気もします。検討してみます。Nakata88 2011年2月14日 (月) 16:28 (UTC)

• コメント 結論から述べますと、誹謗には当たらないと考えます。手続き論としては兎も角、ルールの精神に則って考えますと、合意形成期間として最低でも一週間は議論してください、と解釈すべきだと思うんですよね。ルールは全ての事態を網羅・想定している訳ではなく、ただ従っていれば万事解決するというような万能の存在ではありません。そういう観点から見てNakata88さんの主張は杓子定規的な側面を少なからず孕んでおり、それに対し苦言の一つや二つはあっても不思議はないでしょう。またそれとてそう強い批難ではなく、「次からは気をつけてね」程度のニュアンスであったと思います。それを誹謗だと責め立てて撤回まで求める、というのは些か常軌を逸した対応だと感じました。依頼者にももう少し言葉を選ぶ思慮があっても良かったかもしれませんが、それは殊更批難・追求すべき事柄ではないように思います。Nakata88さんにおかれましては、手続きの是非については兎も角、この程度の事でいちいち相手に突っかかるような事はせず、熟慮と冷静な対応をお願いしたい次第です。--すっく=ら=ぼん 2011年2月17日 (木) 17:11 (UTC)

• すっく=ら=ぼんさん。討論者ががいないと議論できません。このケースでは反対者があらわれなかったのです。状況をよく読みなおしてください。Nakata88 2011年2月17日 (木) 17:28 (UTC)

• (コメント) 「性急でしたね」は感想であって、誹謗にはあたらないでしょう。「そうですか、反対意見が出なかったので問題ないと思いますが、問題だとお考えなら再度改名提案をなさっては如何でしょう」などと返せば済む話でしょう。手続きを踏んでいる、という主張については、Wikipedia:改名提案での告知から 1 週間を経ずに移動している (6 時間ばかり不足) ので、「決まりを守ってる」つまりWikipedia:ページの改名#改名前にすべきことが推奨する手続きに従っている、と強く主張できるかどうかは疑問です。もちろんそこが議論のポイントではありませんし、直後に異論が出されたわけでもないので実効上は問題ないと思いますが、誹謗だという主張の根拠が「決まりを守ってる」にあるならばその前提が成立しないことになりますし、誹謗とは言えないでしょう、実際 6 時間「性急」なのですから (もちろんあの「性急でしたね」はその意味ではありませんが)。推奨手続きを「決まり」と表現するのはよくわかりませんし、そこの理解の齟齬がそもそもの原因かもしれないとも思います。--Jms 2011年2月17日 (木) 19:12 (UTC)

• ひとつだけ、「提案から実際に改名するまでは、1週間の告知期間をおいてください。」とありますが、提案は、2010年6月7日 (月) 05:02 (UTC)、移動は 2010年6月14日 (月) 08:45 (UTC)ごろのはずですので、一週間経過しています。ですから、手続き違反はないです。提案は推奨手続きとはべつのものです。
• 性急だというのは、批判として、告知から、一週間誰も反対者がおらず、その後、Jmsさんのおっしゃるように、6ヶ月そのままだったことをかんがえると、やはり、無理な批判ではないかと思います。
• わたしとしては、やはり手続きは守ってる以上、これで批判された場合、この手続きを事後使う人が使いにくくなるため、はっきりしておきたいとおもってます。推奨手続きをも期間をきちっときめてやる必要があるならそういう取り決めを作っておくべきではないかとおもうわけです。Nakata88 2011年2月17日 (木) 19:58 (UTC)
  • Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことの記述においては、Wikipedia:改名提案での告知は改名提案行為の構成要件であると解するべきでしょう。「提案は推奨手続きとはべつのもの」という解釈は、「改名前にすべきこと」の記述の解釈としては無理があります。一週間という期間は「改名前にすべきこと」で要請されているのであって、そこだけ取り出すべきではありません。「やはり手続きは守ってる」と仰る手続きとは、具体的に、どの文書のどの部分で規定されている手続きでしょうか。--Jms 2011年2月17日 (木) 21:43 (UTC)

• わたしがいっているのは、「提案から一週間」は守られていること、その間に推奨手続きを踏んでいること。の二つです。推奨手続きも含めて提案を構成するなら、そもそも、それは推奨手続きではなく、提案の要件になります。
• Jmsさんのおっしゃる趣旨はわからないことはないんですが、そういうことなら、手続きの改正を提案することに進むべきではないかと思います。わたしとしても、それの方がはっきりしていいのではないかと思います。ある意味、一週間は日本語のウィキペディアの参加者の密度からいってちょっと短い気もしますので。ただし、ルールはルールですので守っている側が批判されても困るという話です。Nakata88 2011年2月17日 (木) 23:59 (UTC)

• ルールルールと仰るからにはどこかに明文化されているのでしょうから、「提案から一週間」という「ルール」がどの文書のどの部分で規定されているのか具体的にお答え頂けるを期待しております。なお、本来の依頼趣旨からはやや外れますので、回答も含め続きはノートでお願いします。--Jms 2011年2月18日 (金) 09:54 (UTC)

jmsさん、ここで問題となっている「性急でしたね」はそういうことではないでしょ。恐らく改名があと1日後であったとしてもKurzさんは「性急でしたね」といった訳であって、その発言がWikipediaのルールに照らしどうなのか？というのがここでの本旨じゃないでしょうか。--Truesight 2011年2月19日 (土) 02:46 (UTC)

2011年2月17日19:12 (UTC) を参照されたし。--Jms 2011年2月19日 (土) 03:03 (UTC)

Kurzさんの非難がルールに依拠していない、それをWikipediaとして許容するのか否か、ということがここでの議論の本質です。Kurzさん自身が自らコメント依頼を提出していることからわかるように、Kurzさんはいまもって自らの非難には正当性があるとお考えです。そこにどういったメッセージをコミュニティから送るのか、ということです。この点についてどうお考えですか。--Truesight 2011年2月19日 (土) 03:47 (UTC)

問題の本質についての認識が異なる、ということはわかりました。「ルール」に反しているから「性急でしたね」と述べた訳ではないのに対して、「ルール」に反していないのだからそれは誹謗だ、と反応していたのでは、すれ違いにしかならないでしょう。「この点についてどうお考えですか」というのについては既に述べた通りです。補足するなら、感想は非難ではありませんし、正当性云々という議論でもないでしょう、ということです。--Jms 2011年2月19日 (土) 06:12 (UTC)

「感想」であれば非難でなく誹謗に該当しないということですか？--Truesight 2011年2月19日 (土) 07:08 (UTC)

当該「性急でしたね」についてはその通りです (しかし、感想だと主張すれば何を述べてもよいという意味ではありません)。「ルール」でないものを「ルール」と考えているから話がおかしくなったのではないかと思っています。「ルール」でないならばそもそも「ルール」に反していると非難される筈がないのに、「ルール」と誤解しているが故に「ルール」違反について非難されていると考えてしまったのではないか、あるいは、「ルール」に反していないならそのことについて非難されるいわれはないので、「ルール」違反以外の何か他のことが述べられているのではと推測すべきなのに、「ルール」に反しているいないという観点で考えてしまって誹謗だと解釈してしまったのではないか、と想像しています。「誹謗に該当しない」という部分についてはもう少し丁寧な分析が必要な部分もあるので、興味がおありでしたらノートでどうぞ。--Jms 2011年2月19日 (土) 07:40 (UTC)

もうこれで最後としますが、執筆行為になんらかの意見の相違があった場合、解決を目指し参照されるのは「ルール」です。そういった「ルール」に関係ないものであるところの「感想」といったものがあるのであれば、それは個人的なものであり、本来公の場で述べられるべきものではないはず。百歩譲って「性急でしたね」が「感想」であったとしてもコレ[11]の前段非難部分は「感想」とはいえないはずです。--Truesight 2011年2月19日 (土) 08:10 (UTC)

「ルール」だと思い込んでいたものが実はルールでなかったら、指摘されていること、述べられていることの意味も違ってくるでしょうし、そうなれば誹謗と思ったことも実は誹謗にはなり得なかったりするのではありますまいか。その根本のところで認識がずれていたら、一方は誹謗だとは思わないし、他方は誹謗だと思うでしょう。そこで、その「ルール」はどこにどう書いてあるのかと問うているのです。「前段非難部分」はわたくしには非難には思えません、やはり感想に思えます。この認識の違いはウィキペディアをコンセンサスベースだと考えているかルールベースだと考えているのかの違いに由来するのではないかと思います。ルールベースで考えているなら、「ルール」に従っているのにかかる指摘を受けた場合に、指摘を非難と受け取るのは理解できます (従っているという前提が成立するのかという点については、そもそもそれが「ルール」であるのかという点も含めて、なお留保しますが)。--Jms 2011年2月19日 (土) 08:36 (UTC)

Jmsさん。ルールベースかコンセンサスベースかということですが、ウィキペディアは両方ともあるとおもいます。この件では、ルールが明示されているケースでルールを守ったわたしが、非難されているケースです。そして、実際に少数の参加ではありますがコンセンサスも得ています。わたしが抗議してる趣旨は、そもそも、改名は公示されているため、参加者が少ないこととしても、改名提案をする側としてはそれ以上、ほかにやりようがないからです。関心のないものを引っ張ってくることは、ウィキペディアでは要請されてません。この改名提案がなされてから、6ヶ月議論がなかったことも、関心の薄さを表していると思います。つまり、ほかにやりようがないため、すごく理不尽だから、「強引だ」というのは撤回してほしいと言っているわけです。Nakata88 2011年2月26日 (土) 05:49 (UTC)

お答えいただいていない事についての回答も含め、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Kurz 20110212でお願いします。--Jms 2011年2月26日 (土) 06:42 (UTC)

答えていないこととは具体的になんでしょうか？あと、なぜノート：コメント依頼で展開せよとおっしゃるのでしょうか?こちらに集中したほうがわかりやすいと思います。その二つをご説明ください。Nakata88 2011年2月26日 (土) 07:14 (UTC)

ノートで、とするのは、このコメント依頼の趣旨とは外れるものの、コメント依頼の事実の前提となる条件の確認だからです。お答えいただいていないのは、2011年2月18日09:54 (UTC) の問いです。--Jms 2011年2月26日 (土) 07:21 (UTC)