Wikipedia:コメント依頼/Etoa

利用者:Etoa（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの、中国茶に関する編集及び、会話ページで示された対象者の編集動向についての意見を求めます。
--静葉 2008年9月17日 (水) 17:33 (UTC)

経緯

中国茶の記事において、2007年7月5日 (木) 20:57の版（差分表示）にて、『安全性の問題』という項目を作成されたのが事の発端です。
その際、ノート:中国茶にて、対象者が記載された項目を全削除、後、対象者が中国産食品の安全性#中国茶を作成した事で、編集については一段落致しました。
しかし、2008年9月12日 (金) 21:50の版（差分表示）にて、ノートにおける合意には基づかない２つの編集をされております。
利用者‐会話:Etoa#中国茶への投稿内容についてにて、当方が疑問に思う点を指摘したところ、その質問に対する返答が要領を得ないものであると感じ、…これは個人的な話ですが、このところ、ちと精神状態が不安定でして、私自身がまともに対話を行うことができない可能性が高いため、私が対話を続けるよりも、第三者に意見を頼るほうがいいと感じ、コメント依頼を出させていただきました。
なお、今回のこのコメント依頼に対しても、言葉足らずな部分が多々あると思われます。その旨ご了承下さい。
--静葉 2008年9月17日 (水) 17:33 (UTC)

問題と思われる編集及び対話など参考リンク

中国茶 - 2008年9月12日 (金) 21:50の版（差分表示）
ノート:中国茶
利用者‐会話:Etoa#中国茶への投稿内容について
上記３点をまずはご一読下さい。
対象となる編集及び会話にて、次の２点に不信感を持っています。
--静葉 2008年9月17日 (水) 17:33 (UTC)

出典の明記について

まず、出典について。出典が外部HPであるため、そのリンクを張るべきであると伝えたところ、『新聞記事のURLは短期間で切れることがあるので、原則張らないようにしています』との回答をされています。この記事が出典だそうですが、記事を掲載しているサイトに登録して記事をチェックしてみると、新聞記事ではなくブログと同形態のものではないかと思われます。
それ以前に、そもそも『短期間で切れることがある』ものを出典として明記すべきなのか。また、それを参考として記事をかくべきなのか。
ちなみに、出典とされている記事には、間違っている点もあるようです。たとえば、冷ましたお茶を飲む文化は、もともと中国にもあったようですから（これは知り合いの茶商から聞いた話ですので、要出典タグを貼られると何とも言えなくなりますが。なお、映画の１シーンに、そうしたシーンが映し出されているもありますが、これは余談です）。そのため、出典に対する検証を、対象者は何一つ行っていないという疑念を抱いています。
また、冷たい中国茶を作る方法については、日本茶と同様、水出しを行う場合もあり、記事に記載されているものがすべてではありません。
現在、記載されている内容を大幅に加筆修正することを検討してはいますが、現在、あえて作業を行わず、そのままにしています。
ともあれ、このような明確ではない出典を元に編集するのは、有効であるのかどうか、判断をお願いします。
--静葉 2008年9月17日 (水) 17:33 (UTC)

内部リンクへの注釈について

中国茶に、中国産食品の安全性#中国茶へのリンクが貼られていますが、そのリンクを貼られた後、一緒に書かれていた但し書きを当方が削除しました。これは、但し書きが、中国茶に対する印象を悪くする可能性があるため、内部リンクだけにとどめておいたほうがいいと判断したからです。
しかし、今回の編集において、再び似たような但し書きを対象者が記載しました。
私が再び但し書きを削除した場合、編集合戦に繋がる可能性もあると思い、あえて現在、何も手を加えずにそのままの状態にしています。が、このような但し書きが、本当に必要なのか、疑念を抱いています。
かなり細かい話にはなるでしょうが、記事及び中国茶に対する印象を左右することになりかねないと私は考えています。
--静葉 2008年9月17日 (水) 17:33 (UTC)

言葉足らずであった部分を追記

今回の問題は、対象者がインターネットで流れている情報を鵜呑みにしてしまっていること、そして、そもそも対象者が中国茶に対する知識を有していないことが原因なのではないかと思われます。もし、中国茶について、ある程度の知識を有している場合、今回提起させていただいた編集を行うはずがないと私は考えています。そもそも、冷たい中国茶を飲む文化は、中国でもともとしっかり根付いていますし、編集された方法では、冷たくておいしい中国茶を煎れることはできません。
今回このように問題提起したのは、ひとえに、編集合戦を避けるためですが、もうひとつ、対象者に納得していただくことも目的としていることを明記しておきます。
ちなみに、場合によっては、中国産食品の安全性#中国茶そのものを編集し直す、あるいは全削除しなければならないのではとも考えてはいるのですが、この項目については、当方の興味から外れていますので、編集を行うことは避けています。
--静葉 2008年9月18日 (木) 17:02 (UTC)

被依頼者（Etoa氏）からのコメント

上記言葉足らず部分の追記について、えーっと、当初は「記事のリンクを張ってください」と言われたから、新聞記事のインターネット掲載分は通常数週間で無くなる（長期で掲載するのは産経新聞がizaでやるくらい。朝日や読売新聞などは特集記事でもないかぎりすぐ消える）ことを念頭に、「リンクしてもリンク先の記事がすぐ消えちゃうからリンクは張らないようにしてるんです」って返事をしたところ、コメント依頼でノートではお話のなかった「この出典もとはおかしい」と提案してきたと状況を認識してます。問題意識について議論のボタンの掛け違いがおこってるので、記載内容に疑義があるなら、初めからそういう方向でノートで話をして欲しかったなーというのが正直な感想です。

そういうことであれば、本コメント依頼で提示された中国茶の記述については、こだわるつもりはないのでどうぞ削除してください、編集合戦も起こす気ありません、というのがこっちのそもそものスタンスです。--Etoa 2008年9月18日 (木) 22:49 (UTC)

被依頼者のEtoaです。まずはお忙しい中コメントをしていただいた3人の方にお礼申し上げます。ありがとうございます。本依頼でいただいたコメントを参考に、今後の執筆方針について記載します。

• まず、私は執筆にあたっては極力出典を出すようにしておりますが、こちらは検証可能性の観点から変更しないでいいと思っています。また、他人に基本方針にあるとはいえ「出典を出して」と言う以上は、自分も出典を出して記事へ記載しようと考えています。
• 次に、出典について、現在はヤフーニュースへの配信記事と、日経ビジネスを主な出典としております。あとは東洋経済や政府統計、各種研究機関資料などと自分で買った本が少々といったところです。
  • 今回のコメント依頼で、ヤフーニュースを通じて配信されているサーチナが「出典としてはやや難あり」と指摘を受けました。これを受けて、経済情勢、社会問題以外の記事については、ブログからの翻訳かどうかも確認しつつ、私はできるだけ使用を控えようかなと思います。
  • また、個人のブログはほとんど出典として使用しないようにしていますが、今後は使用しないように気をつける方向で行きたいと思います。
• 次に出典もとへの態度について、「ブログやコラムからの加筆を継続して行っていることを問題ないと強弁している」について、今まで男性差別などで出典を出さずに自身の経験や個人的な考えを書く方を相手にしていた関係で、出典を出さずに「なんでおれの記述を消す」「その意見はおかしい」と言ってくる方に対し高圧的に出るようになってしなったかなというところは、反省点だと思いました。
  • 今回のコメント依頼を受けて、自分で正しいと思ってない資料を出典と出すのは論外ですが、「自分はこういう理由でこの資料は妥当と思う」と意見を述べたうえで、すり合わせを行っていくよう心掛けたいとおもいます。

今まで500以上の記事で出典を示してきた上で、疑義の割合としては低いですが、不必要ないざかいは無いにこしたことはないので、今回のコメント依頼をいましめとしてやっていけたらいいと思います。--Etoa 2008年9月21日 (日) 14:46 (UTC)

第三者からのコメント

出典の明記について

• 出典として、サーチナのコラムはAll Aboutと同レベルではないでしょうか＞＞つまり、うのみにはしない方がいい、それを出典とする情報を「事実」として記述すべきではないと思います。免責事項にもコンテンツについては責任を負わない旨が明記されています・・・サーチナは『中国企業情報』の出版元でもあるので、有料コンテンツである経済や中国企業に関する情報については信頼できる情報源として評価できるかもしれませんが、サイト全体はYahoo Japanのようなポータルサイトであり、「コラム」の文責はコラム主にあるため、コラム部分の信頼性は執筆者次第と考えるべきでしょう。All About同様、ある程度は専門かもしれないが、どこまで信頼できるかは保証されていない、という印象を受けます。中国茶で出典として挙げられたコラム伝統にとらわれず楽しみたい、「暑い日の中国冷茶」の執筆者さんは日本にある中国茶館亭主・元OLであり専門的に学んだ学生でも研究者ではないようです。もし出典とするなら、筆者は中国情報局ではなくこのコラム主の名前を明記すべきでしょう。またその人が「・・・と思います」とぼやかして書いているこのコラムを唯一の出典として「・・・なかった」と断定するのは危険です。--miya 2008年9月17日 (水) 21:37 (UTC)
• 私もmiyaさんと同様の意見です。そもそもウィキペディアにおける「出典の明記」は、「その情報源に情報責任を求める」という事情のものですから、その記述内容に対して誰も責任を持たないようなものは信頼できる情報源とは言えないでしょう。--青子守歌（会話/履歴） 2008年9月18日 (木) 11:57 (UTC)
  • 当事者がいちいち反論するものではないとは思っていますが、免責事項について。「うちのコンテンツを信じきって損害受けても責任は負わないし補償しません」というのはどこでも普通にやってるので、そこは過度に反応しなくても大丈夫なんじゃないかなと思います（日経新聞とかね）。どうも失礼しました。--Etoa 2008年9月18日 (木) 15:43 (UTC)
• ブログやコラムからの加筆を継続して行っていることは問題と考えます。2つめの問題はそれを問題ないと強弁していることです。この編集で、「映画産業は、アメリカでは「不況に強い」産業となっている」という加筆を行う際の出典をこのコラムにしています。雑誌やウェブで「～らしい」という文章を見つけては加筆していっているように見えます。また、ノート:中国茶#上でも述べられている毒物混入についてにて、ブログからの加筆を肯定しており、現時点でもご自身のそのお考えにブレは見られないようです。--Clarin 2008年9月20日 (土) 07:43 (UTC)
• この人物の編集履歴を見ると、「男性差別」の項目などでは個人ブログなどを出典と認めない立場で削除を何度も繰り返しているようです。それなのに、自分が他の項目で編集を行う際には個人ブログからの引用なども繰り返しているようで、言行不一致と言わざるを得ません。他人には厳しく、自分には甘い態度ではWikipediaの活動に不適格だと思います。--難波大助 2008年12月30日 (火) 01:34 (UTC)
  • Etoaさんの編集履歴を見てもそう言った編集傾向は見られませんでした。個人ブログについては不適切な出典と適切な出典がありますのでどうぞその部分もわかって下さると幸いです。--クスクス 2009年8月22日 (土) 19:54 (UTC)

内部リンクへの注釈について

• 利用者‐会話:Etoa#中国茶への投稿内容についてを拝見しましたが、リンクに「#中国茶 」と明記されていれば、「なんでこの記事が関連項目なの？」という疑問は出ないのではないでしょうか。--miya 2008年9月17日 (水) 21:37 (UTC)
• リンク名にしっかり「中国茶」と入ってるので、別に注釈が無くてもいいきがします。が、どうしても書くのであれば「中国産のお茶に関する危険性についてはこちらを参照のこと」ぐらい簡潔でいいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年9月18日 (木) 11:57 (UTC)

編集を実施しました

中国茶及び中国産食品の安全性の、今回の議案で出させていただいた部分をすべてコメントアウトとしました。ちなみに、中国産食品の安全性では、その記載として出されている書籍（もともとはブログでした）が、科学的根拠に乏しい事など、書籍に記載されている内容に批判的なコメントを確認しておりますので、該当書籍以外の、信頼おける資料が出された時には、記事を復帰させればいいのではと考えています。ちなみに、サーチナからの情報を元にした編集が続けられているようですが、こちらは私の関心外ですので、関わることはやめておきます。
コメントをいただいた方々に感謝致します。
--静葉 2008年9月21日 (日) 10:13 (UTC)