Wikipedia:コメント依頼/Clarin20110407 3回目

利用者:Clarin（会話 / 投稿記録）さんの利用者‐会話:Clarin#記事に関係ないサイトをリンクしないでくださいにおける対応についてコメントをお願いいたします。--CHELSEA ROSE 2011年4月7日 (木) 08:19 (UTC)

経緯

まず被依頼者によって、長野県北部地震の外部リンクに、アンサイクロペディア記事が追加されました[1]。そのことで利用者:Mikuaxe（会話 / 投稿記録）さんにより、会話ページに利用者‐会話:Clarin#記事に関係ないサイトをリンクしないでくださいという節が設けられました。確かにこの1編集のみをもって荒らし行為や投稿ブロックまで言及するのは不適切ですし、この時点ではMikuaxeさんの方に問題があったと思います。しかし、それに対する被依頼者の返答は、自分の貼った外部リンクがwikipediaの方針の中でいかに適切であるという答弁でなく、Mikuaxeさんの最初の発言に対する意趣返し、開き直りとも取れるコメントに終始しています（Mikuaxeさんは荒らし扱いしたことについては、最後に謝罪されています[2]）。

海獺さんからもWP:ELなどあくまでウィキペディアのやり方に沿って活動するようお願いがありましたが、被依頼者は「Wikipediaの活動経験が長い私に対し、違いを教授しようとするのが気に食わない」といった趣旨のコメントをされました。（「ほとんど神経に拠っている」、というのは意味が理解できませんでした）。誰が何年活動していようが方針を理解していない人間はいるでしょうし、そもそも不適切な外部リンクを挿入したことに対して指摘がなされるのは、活動年数など関係がない筈で、逆にそれだけの年数活動していながら不備があったことは褒められたものではありません（ただ、誰しも間違いはあるのでその後の対応が大事だと思いますが）。正直いって意味のない自尊心をお持ちであるといえます。

その後もユーモアやパロディを許容しないWikipediaに対する愚痴や、ウィキペディアのためのウィキペディアを作っているのではないといった発言など、被依頼者は方針やガイドラインよりも独自の価値観で動くことを良しとしているようにも見えました。良いように捉えると、最初のMikuaxeさんのコメントに腹が立って、その後は適当にはぐらかすつもりであった可能性もありますし、発言がどこまで本心なのかは分かりませんが、どうにもご自分の行為に対する言い訳の為に理由を作っているようにも見え、その後の応対は目を覆うばかりです。ご本人がベテランユーザーであるという自負があるからこそ、今回のような対応については疑問を感じましたので、様々な方からのご意見をお聞きしたいと思います。--CHELSEA ROSE 2011年4月7日 (木) 08:19 (UTC)

被依頼者のコメント

まず初めに言うと、Mikuaxeさんの謝罪は謹んでお受けします。発言の内容というのは万人が真意を理解できるものというのはないし、理解できる人もいれば理解できない人もいるものです。ウィキペディアを数年やった心境として、人間を四角四面なものに当てはめてあらゆる無駄なものを攻撃していくという、そのようなウィキペディアな中の人間性について疑問を持っていることは確かです。もちろんそれは自分を含めてであり、自省を込めて言っているのです。今回の場合もまさに些事を問題化し、問題とされたことをさらに問題化していく。最初は、Mikuaxeさんがアンサイへのリンクを咎めに、会話ページに来られました。ここで差し戻しだけで済まされておけば、恐らく何の話にもならないレベルだったでしょう。「いや失礼。」と即答したのは、「もう中身では争わないよ」ということです。しかし荒らしとしてブロック警告というのは不快感を表明するに足るし、権利はあるでしょう。ところがわたしの態度が平伏して「悪うございました」といっていないことが他の人は気に食わなかったようです。次に管理者の方が来られました。海獺さんの対応は初めはこうです「「掲載すべきでない外部リンク」の内容を確認し、理解していただければと思います。」「リンクとして適切かどうかを判断することも～ご存知のはずです。」しかしウィキトラベルの話をした後は一変して「リンクを追加したことそのものの是非について、私は問題にしているのではありません。」となります。わたしがはぐらかしたと言われていますが、わたしははぐらかされたと思いました。ただし管理者として必要な方でもあるだろうし、体面もおありでしょうから、わたしが黙って「勘違い」したことにすればよかろう、という配慮をしたけのことです。わたしが方針に従わなかったとか愚痴を言ったといわれていますが、方針に何ら口出しできなければ方針は永遠に変わりません。変えてはいけないのは、三大方針だけです。それさえ許されないのは、何か全体主義の中で少しでも全体に従わなかったり従わない言論をしたら即刻槍玉に挙げられる、そのような恐怖です。「言論の自由」はないのでしょうか。無論、わたしは四角四面の中に納まりロボットのようになることは簡単ですが、それは神経でする仕事で、知性とは関係のないものです。誰かを揶揄するつもりはなく、事実としてそうだと思うだけです。アンサイはそうはいかないでしょう、それは残念だと思うし、愚痴の一つも言いたくなります。その意味がわからないなら、別にわからないでよいのではないでしょうか。事実、「ご存知のはずです。」に従って行動することが楽なため、今後アンサイへのリンクは繰り返さないでしょう。ウィキペディアのためのウィキペディアというのは、ウィキペディアン以外の人のためのウィキペディアではないという意味で、往々にして一般読者の目線を忘ているということです。最後に、CHELSEA ROSEさんが「開き直り」「不備」と表現されているのは、海獺さんはアンサイへのリンクを問題視しておらず、Mikuaxeさんもそれ以上反論されていない経緯を無視しており、それは明らかに決め付けられた話の前提であり、受け入れろというのは無理です。人が斜に構えた一瞬を捕らえて、真っ直ぐな定規を当てはめて問題だ問題だと次々に話を大きくして、何が楽しいのでしょうか。こんなことをすることの何が「建設的」で「百科事典を作るプロジェクト」なのでしょうか。みなさん、時間と労力（と電力）を、もうちょっとマシなことに使いましょう。--Clarin 2011年4月7日 (木) 10:41 (UTC)

今回リンクしたアンサイの記事は世間ではこのような評価がされているようです[3][4]。もう言いたいことは言ったので、これ以上は発言しません。--Clarin 2011年4月7日 (木) 11:53 (UTC)

コメント

コメント被依頼者が意見対立者がが登場したとヒートアップするかも知れませんが一言。議論がかみ合わない上に自分の信念に合致しないユーザーをコメント依頼に平然と出す姿勢に、私も被依頼者との接触を避けるようにしていましたが、結局のところ三大方針を遵守しているスタンスがあれば何をしてもいいという姿勢は2007年から全く変わっていないと感じています。参考までに過去の被依頼者に対するコメント依頼、投稿ブロック依頼を列記しておきます。

Wikipedia:コメント依頼/Clarin

Wikipedia:コメント依頼/Clarin20100126

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clarin

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clarin 2回目

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clarin 20080224

今回も他人からの諫言に対しても持論を羅列した挙句、「時間と労力（と電力）を、もうちょっとマシなことに使いましょう」と揶揄する姿勢、私としてはこれが被依頼者の姿であり、自己に反対する意見を「マシでない」行為と断定する姿勢に本来は投稿ブロック対象であると考えています。コメント依頼に対する回答を行うのであれば、もう少し真摯かつ謙虚な態度にしなければ、おそらく今後もコメント依頼、投稿ブロック依頼が提出されるだけのような気がします。--Yonoemon 2011年4月7日 (木) 10:54 (UTC)

コメント名前が出ているのでコメントいたします。私はアンサイクロペディアへのリンクをただ付加するだけの編集をなさったことに対してお話をしていました。「ウィキペディアにとって必要なリンクであるならば、WP:ELに沿って建設的にお話をしていただきたい」と。被依頼者がその後に、私にはぐらかされたと解釈するのは被依頼者の理解度によるものなので問題視はしませんが、「海獺さんはアンサイへのリンクを問題視しておらず」というのは、間違いです（私は個人的に今回のケースは不適切なリンクであると感じています）。記事のノートでリンクが適切であるかどうか話し合ってくださいということをここではっきり申し上げています。仮に今回の被依頼者コメントの後半部分がその場しのぎのコメントではなく、真摯にコミュニティに問うようなものであるならばこの編集の「そのうちあなたがブロックされるよ」というような反論はなさらないはずです。問題点を被依頼者がすり替え、大きくしようとしていると私は感じました。その上で、私は双方にコメントを行ったというのが正しい経緯であることは履歴で明らかです[5][6]。さらに自身で重要なリンク先であることを強調していたにもかかわらず[7]、被依頼者は記事のノートでリンクについて話し合おうとはしませんでしたし、他の出典で「栄村大震災」等と呼ばれていることすら加筆はしませんでした。以上のことから現在の被依頼者の態度やコメントもまた、問題点のすり替えではないかと思います--海獺 2011年4月7日 (木) 11:46 (UTC)

コメント依頼提出者として暫く静観しておこうかと思いましたが、「時間と労力（と電力）を、もうちょっとマシなことに使いましょう」、さすがにこれはないでしょう。相手に問題があるので謝罪のみ受け入れる、それでは困るんですが。些事、とるに足らないことであると思われるのは勝手でしょうが、その後問題をこじれさせたのはどうみてもClarinさんの方であると私は思っています。三大方針（アンサイクロペディアへのリンクが検証可能性等を満たしているとは思えませんが）以外の方針やガイドラインについて不満があれば、Wikipedia空間のノートページでそれを自ら提唱すればいいのであって、相手からまっとうな指摘があったにも関わらず、その場でWikipediaについての愚痴をこぼすのは間違っています。はっきり申し上げてそれが他人には議論の中での「はぐらかし」にしか見えないということです。また、海獺さんはリンクが適切だと思うならその理由を述べて、記事のノートで話し合えとおっしゃっているのであって、「アンサイへのリンクを問題視しておらず」というのは、Clarinさんの勝手な思い込みに過ぎないと思いますが。ウィキペディアのやり方というのは、外部リンクにアンサイクロペディアをそのまま載せることではないでしょう。「それ以上反論されていない」というのはむしろClarinさんの方であると思います。斜に構えたことを正当化して、逆に相手を非難するようではまともな話し合いは出来ません。正直申し上げてClarinさんは、Wikipediaに失望したので自分を理解してくれない人間とはもうまともに議論する気が起きないと、自らブロックしてくれといわんばかりの言動をとっているようにすら見受けられます。Clarinさんの過去の活動をそこまで査読したわけではありませんが、数年活動して今の調子でずっとやられていたのであればとっくにブロックされていると思いますので、何か心の中でそういう変化があったのではないかと思っていますが。--CHELSEA ROSE 2011年4月7日 (木) 11:54 (UTC)

コメント 被依頼者はおそらく、意見対立者がもう1人登場したとヒートアップするかも知れませんが、私からも一言。何と言いますか、このClarin氏という人は相変わらずだなとしか、言いようが無いです。と申しますのも、本件の問題を大きくしている、被依頼者の論点のすり替え癖は今に始まった話ではないからです。ノート:スワンナプーム国際空港やノート:クリーヴランドをご覧頂ければお解りになるかと思いますが、それらのノートにおける議論（というか論争）から3年半もの時間が経っているにも関わらず、全く改善が見られず、むしろ悪化の一途を辿っているということです。

しかも、今回の件に関する下記の各発言も内容からして問題ですね。

• ＞わたし自身がウィキペディアに数年の経験を持っているという自明に対し「ウィキペディアとアンサイクロペディアの違い」を教授しようとしたり
  →Wikipediaは先輩/後輩間の厳しい上下関係に基づく体育会系的コミュニティの実験場ではない。「経験が長い者が偉い」などという方針はどこにもなく、従ってそのようなことは断じてあり得ない。
• ＞ウィキトラベルは良くてアンサイクロペディアは駄目とされる理由は不明ですが
  →Wikitravelは姉妹プロジェクトなのだから、該当する記事があればむしろ外部リンクに載せられて当然。もしこれがダメだとするならば、Template:Commonsさえ貼れないことになってしまう。そもそもUncyclopediaと同列に並べられるものではない。
• ＞ウィキペディアンは旅行情報に比してユーモアを差別しているとはいえそうです
  →まさに十把一絡げの暴論。それとも被依頼者は、膨大な数にのぼるWikipediaの利用者に対して、標本調査でもやったのでしょうか...?

そして最後に。Mikuaxe様による被依頼者への謝罪は本来不要だったと断言できます（少なくとも私ならしません）。被依頼者による、アンサイクロペディアへのリンクを貼るだけの編集を、差し戻され、注意を受けてもいつまでも「納得」せずに繰り返し、しかもこのようにひたすらに自己正当化に走る一連の行為は、荒らしに限りなく近い行為であり、従って荒らし扱いされても本来ならば文句は言えないものであるからです。加えて、被依頼者の問題は3年半もの長きにわたって全く改善されないまま積もっていく一方という点において、そろそろ被依頼者に対して、かなりの長期、もしくは無期限ブロックを検討すべき時期に来ていると言わざるを得ません（と言うより、もはや遅きに失したとさえ言えます）。Yassie 2011年4月7日 (木) 16:23 (UTC)

コメント私の謝罪が不要だったのですか。謝罪を取り消します。私のことも問題視されているようですが謝罪の問題であり、謝罪の取り消しをいたしましたので私の謝罪に関すること以外で私の問題がない限りClarinさんに関しては関わりません。--Mikuaxe 2011年4月8日 (金) 10:55 (UTC)

コメントアンサイクロペディアの栄村大震災で私のことが書かれていました。私はまだ未成年でこんなことを書かれてしまいますと困ります。アンサイクロペディアに注意します。注意を聞かない場合は名誉毀損罪で訴える考えもあります。--Mikuaxe 2011年4月8日 (金) 13:00 (UTC)

コメント私は開口一番「荒し」であると断定したことに関しては謝罪しておいたほうがいいと思いますよ。アンサイクロの内容については言及しませんが、今回の案件に関し「名誉毀損」を持ち出すような強気な態度では被依頼者と同等に見られてしまいます。名誉毀損は名誉感情を傷つけられたというだけでは成立せす、人格の社会的低下を行った場合に認められる概念で、本名を使用しないネットの世界では人格権の侵害を証明することは難しいですから。被依頼者に最大の原因があると考えていますが、あまり強気な発言は周囲の支持を失ってしまいますよ。冷静にお願いします。--Yonoemon 2011年4月9日 (土) 04:41 (UTC)

コメント解りました。冷静に行います。アドバイスありがとうございました。--Mikuaxe 2011年4月9日 (土) 05:15 (UTC)

コメント 横から失礼致します。被依頼者に関しては数度某項目で拝見させて頂いておりますが、変わってないの一言と言いますか、被依頼者コメントを見ますとただ自身が勝手に解釈した事を勝手に述べて（全体主義だの言論の自由だの拡大解釈が過ぎる）自己主張してはぐらかしているいるだけに思えます（あとアンサイクロとWikiを一緒にしちゃダメでしょ･･･ユーモアの意味を履き違えたらユーモアじゃないでしょ）。

確かに今回の件では利用者:Mikuaxe氏にも非はあります（開口一番荒らし呼ばわりしたり、名誉毀損で訴訟を起こすと発言（法的脅迫は明確な禁止行為です）したり本来WP:KIDでの熟読期間を要するのでは?と言う所ですがそこはおいておきまして）が、それを差し引いても自分に非は無いかの如く語られたり、「みなさん、時間と労力（と電力）を、もうちょっとマシなことに使いましょう」と他の議論者さんを小馬鹿にする態度をとるあたり反省の色が無い物と伺えます。殊に被依頼者に関しては2度のコメント依頼が提出されており、1度報復ブロック依頼を出されておりますが、なんら改善することも無くこの発言を行っている故に、今後も同じ問題を繰り返す可能性が高いと考えます。その事を改善されない限り、期限を定めないブロックも致し方ないかと思います。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年4月12日 (火) 09:29 (UTC)--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年4月12日 (火) 09:32 (UTC) 修正

法的処置を取る発言についてはアンサイクロペディアは独自のガイドラインがあると思いますのでウィキペディアのガイドラインと互換はないと思います。また、ガイドラインには「ウィキペディアの他の利用者に対し法的な脅迫をしてはいけません。」と書いており、ほかのサイトの利用者とは書いてありません。これについてどうお考えでしょうか。--Mikuaxe 2011年4月14日 (木) 11:39 (UTC)

横槍失礼。脅迫の概念から言えばアンサイクロぺディアの内容に関してだろうが、ここで不穏当な発言をすれば脅迫の概念が成立する可能性はあります。実社会と匿名掲示板ば別のガイドラインがあるからと、実在の人物の行為をネットに書き込めば脅迫の概念が成立するのと同一です。ここに書き込んだ時点でウィキペディアの利用者に対する法的な脅迫ととられても仕方ないのではないでしょうか？物事は自己に都合の良い解釈で考えるのでなく、都合の悪い解釈でも問題がないかを斟酌する必要があるのではないでしょうか？--Yonoemon 2011年4月14日 (木) 12:08 (UTC)

ぶっちゃけ言いまして、貴殿が例の某ブラックユーモアたっぷりのサイトの栄村大震災のノートで法的措置と発言している119.83.220.37氏だとして（と言うよりは「私のところが書いてあります」とある時点でですが）、栄村の件で貴殿の事を書いたのがClarin氏だとすれば、遠まわしにWikipediaの件を仰っていますので、別のサイトとは言え間接的にウィキペディア利用者を脅迫している事になりますので、あまり変わらないと考えておりますがね。

そこは被依頼者の行為の経緯上これ以上は語りませんが、一応誉められるケースではないのでご注意願えればと存じます（いつそやかは忘れましたが過去に某掲示板のWikiスレの件で論争になったことがあったような･･･）。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年4月14日 (木) 12:15 (UTC)

解りました。また、Wikipedia:法的な脅迫をしないの問題が長期化しそうな場合はWikipedia:法的な脅迫をしないのノートで議論したほうがいいと思います。--Mikuaxe 2011年4月14日 (木) 15:48 (UTC)

Wikipedia:法的な脅迫をしないを問題視しているのは貴殿のみですので、ノートに議論を移動させる利用者はいないと思います。どうしても納得いかなければご自身でどうぞ。それとここは被依頼者へのコメントであって、貴殿へのコメントをする場ではないはずです。よく考えてから書き込まないとご自身の心証を悪くする一方ですよ。--Yonoemon 2011年4月15日 (金) 00:51 (UTC)

えー･･･混乱を招くとマズいのでMikuaxe氏のノートで済ませておいたのですが･･･Yonoemon氏の仰るとおり混乱を招くとそれだけ迷惑がかかります。正直申しまして貴殿は言葉を選ぶか傍観しておいて頂けないでしょうか･･･--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年4月15日 (金) 08:27 (UTC)

コメントインデント戻します。今回も被依頼者はコメント依頼提出後は沈黙し一切の編集を行っておらず、ウィキブレイクによるブロック回避を意図していると判断します。まともなコメントがあれば厳重注意という選択肢もあったと思いますが、全く反省の弁がなく、詭弁強弁で自己正当化を図っているばかりか他者を揶揄する発言を行った事実から、今回放置しても早晩同様の問題を引き起こす可能性が高いとして長期のブロックが相当とコメントさせていただきます。今までなぜブロックされなかったのかが不思議というのが本音--Yonoemon 2011年4月15日 (金) 10:59 (UTC)

コメント ブロックの提出に関しては上記の通り3度行われておりますが、共に論争が理由であるであり時期尚早であるとして見送りとなっております。ただし今回のケースから勘案すれば、ブロックに至るきっかけも十分ありますし、現に有意義な回答を行わない対話拒否に近い姿勢をとっておられます。それゆえに改善の兆しは見られないと判断し、近日中にもブロック依頼を提出しようと考えておりますが、如何でしょうか?--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年4月15日 (金) 13:43 (UTC)

賛成 全面的に賛成。被依頼者が既に対話拒否を目的としたウィキブレイク中であることも考慮し、コメント依頼に比較しより多くの利用者による意見集約が可能となるブロック依頼で議論されるべき。--Yonoemon 2011年4月15日 (金) 13:59 (UTC)

コメント物凄い今更感があるけど、被依頼者には2年間の投稿ブロックと言う措置を取りながら、Wikitravelは姉妹プロジェクトという真っ赤なウソには何のお咎めも無いと言うのは正直凄いと思いましたよ。実に素晴らしい所ですねここは。エレコマニア・マリオＪ（会話） 2012年3月17日 (土) 21:02 (UTC)

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• 上記に基づき、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clarin 20110415を提出致しました。賛否のほうをお願い致したく存じます。