Wikipedia:コメント依頼/Amadag 20160626

Amadagさんの議論への参加方法についてご意見を賜りたいです

経緯1

NHKの大河ドラマの記事では、テンプレート部分での出演俳優の名前の並べ方で激しい編集合戦がよく起きます。特に風林火山 (NHK大河ドラマ)では激しい編集合戦が起こり、今回の議論に参加されているAmadagさんとGladneedさんその編集合戦で激しくやりあったおふたりです。今、放送中の真田丸 (NHK大河ドラマ)でもテンプレート部分での出演俳優の名前の並べ方で揉めています。ご存知の通りNHKの大河ドラマは年に50話弱の放送回があり、物語の進行につれ登場人物も変わりクレジットも変わってきます。そしてそのたびに誰はトメGトップで誰は誰より格上だとか誰は1回トメだったから誰より格上だのということで揉めているわけです

経緯2

そこでジャムリンさんがテンプレート内の出演俳優の記載順について、主に2つの考え方の違いによって編集合戦になっており、その解決のために意見をお願いいたしますとコメント依頼を出され、それによって毎回揉め続けるのはあまりに不毛なので主役以外五十音順でという意見が出されました。こう言っては失礼ですが編集合戦の一方の当事者であるジャムリンさんやGladneedさんも不毛な編集合戦が起きないようにと主役以外五十音順に賛成され、Don-hideさんも同意され、コメント依頼で議論に参加した柒月例祭さんやぱたごんも五十音順で同意しています（もちろん総集編DVDが発売されたら、もう公式のクレジット順が変わることもないでしょうから総集編DVDのクレジット順にすることも反対は多くはありません）

Amadagさんの参加のしかた

ノート:真田丸 (NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順についてにおいて、Amadagさんは現段階でクレを読み解くとすれば草刈＞内野＞小日向が一般常識。点や線が使えないなら小日向を中盤に埋もれさせるよりトメ前前に押し出してあげるのが適切。と結局は自分の考えが正しいと繰り返されています。とりあえずここは私にお任せあれ。とおっしゃるので今後は揉めない方策を提案してくださるのかな？と期待しましたら、なんのことはない自分の考える役者の格順に同意しろでした。そして編集合戦でAmadagさんに近い意見であったShyoon1さんにその並び順でやっちゃえと言われています。

依頼者コメント

この大河ドラマで繰り返されるテンプレの俳優順についての編集合戦が不毛なものであることはAmadagさん以外の多くの方は同意なさってくださると思います。今回、議論では編集合戦の一方の当事者であったジャムリンさんやGladneedさんも不毛な編集合戦が今後は起きないように五十音順でご理解くださっています。彼らにしても五十音順は面白い結論ではないでしょう。しかしながら大河ドラマは今後も続き、来年からはまた新しいドラマも始まるのです。延々とやりあう不毛さについて考えてくださったのでしょう。

それに引き換え、Amadagさんは俺に任せろの妥協を求めるのとおっしゃっていながら、結局は俺が思う俳優の格順で書くべきであるとの話を押し付けようとなさっているだけです。

不毛な編集合戦が今後は起きないように妥協してくださったジャムリンさんやGladneedさんにくらべて、いつまでも我説にこだわり続け、さらに自分に任せてくれとおっしゃるので、じゃあみんなが合意できる方策を出すのかと期待したら、結局は自分が考える順で納得しろということでした。妥協してくださったジャムリンさんやGladneedさんが馬鹿を見て、いつまでも納得しなかった方の意見が通るようになってしまっては、困ります。--ぱたごん（会話） 2016年6月26日 (日) 03:10 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

皆さんお疲れさまです。真田丸の件は確かに私が仲介役を買って出ました。もともと私の考えはShyoon1さんに近かったためIPさんとのやりとりに終始しました。もしIPさんと考えが近ければ逆にShyoon1さんと徹底的に話し合ったでしょう。結果としてはIPさんが納得してくれました。仲裁できたことでようやく一つウィキペディアの役に立てたと満足しています。ありがとうございました。--Amadag（会話） 2016年6月26日 (日) 05:17 (UTC)[返信]

該当の問題の当事者として依頼対象の方に対しましたが、議論の参加者のうちの自分にとって比較的都合の良い意見の方だけで話を収めようとし、そもそもご自分の意見の根拠に関しては説明責任を果たそうという気配も見えないまま、「一般常識」「外野は黙れ」という姿勢で上記コメントのごとく「仲裁」「意見の取りまとめ」をした気分にだけなっているという、状況判断とwikipediaで求めらているような共同作業ができないユーザーであるように見受けられます。--ジャムリン（会話） 2016年6月26日 (日) 09:58 (UTC)[返信]

被依頼者とはノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#仲代・千葉・緒形、ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#テンプレに載せる俳優とその順番、ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#OPクレジットを基にした並びについてで4ヶ月議論し、当コメント依頼で挙がっている真田丸 (NHK大河ドラマ)には全く編集に関わっていない者です（当該ノートでは2回コメントしています。ひょんことからコメントすることになりましたが）。被依頼者が仲介役をしたいという意欲で当該ノートの議論に参加することは誰も否定していないと思います。しかしながら被依頼者は第三者として参入しながら、結局は一方の意見（おそらく自分好みの）に誘導している。道理に合うことなら参加者から被依頼者の意見に賛同を得ているはずだが、依頼者や第三者から指摘されているように今日まで参加者が賛成できるような説明を被依頼者は果たしてきませんでした。風林火山で被依頼者と議論してきた感想として、基本的に人の意見を受け入れるのに日数を必要とするタイプで（最終的には同意していただきましたが）、風林火山ではお互いの考えが対立したので出典で決めようという私の提案にも3ヶ月反対されてきたのが被依頼者です。私同様、真田丸では第三者である被依頼者なのだから、当該ノートに何しにきたのかという目的を振り返ってほしいと思います。そして被依頼者以外の第三者の意見も尊重すべきではないでしょうか。

被依頼者は言葉遣いをすぐ直すべきで、他の参加者に不快感を与えていること、匿名掲示板でコメントしているわけではないと認識すべきでしょう。1対1で議論してきた経験者からすると、売り言葉に買い言葉になりやすいです（風林火山では乗った私にも落ち度あるけど、言い出したのは被依頼者が最初のはずです）。--Gladneed（会話） 2016年6月26日 (日) 12:32 (UTC)[返信]

端的に言いまして、機械的に五十音順に並べることになると被依頼者の主張する「一般常識」をクレジット順に反映させることが不可能になるので、介入してきたようにしか見えませんでした。特定の参加者を「外野」扱いして排除した議論など認めるべきではありませんし、その結果を「合意」とみなす必要もないでしょう。ノートをよく読んでいない誰かが「合意を得られた内容を～」などと主張しないように、すぐ下で無効であることを宣言しておいたほうがいいかもしれません。Amadagさんのやり方は、コミュニティに無用な混乱を引き起こしていると判断します。　--180.25.196.149 2016年6月26日 (日) 14:20 (UTC)[返信]

コメント 正直申しまして、同様の議論を何回繰り返せば良いのかというのが正直な感想です。議論に参加して、固有の記事に対する問題と言うより、当該記事を管轄するPJ（PJ:TD）の一般的ルールとして対処しない限り、何度もこの種の議論を起こされるのだろうと思います。被依頼者は同一PJの中で一般化できるはずの議論に対し、それを拒んだうえで個別の記事ごとに議論したいのか、それともPJ管轄の個別の記事の質を上げるよう努力したいのか、そのいずれであるのかが問われているのだろうと思います。無用な編集合戦はPJの取り決めとして設けてあれば、それに従いさえすれば防げますから、取り決めを設けてない部分は設けた上で、記事の質の向上に注力なさったほうがよろしいのではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2016年6月26日 (日) 16:14 (UTC)[返信]

争いが無いならあえて五十音順にする必要性はない。争いがあり、なおかつ議論が平行線を辿っている。

そんなときに「放送中は、主役以外、五十音順」を喧嘩両成敗の意味も含めて適用する。これにはもともと反対ではない。

よって私は真田丸のノートでもたびたび「譲れない線」を尋ねている。

もし27.137.30.57さんとShyoon1さんの譲れない線が相容れないものであったなら私は仲裁を諦め、五十音順に賛成したでしょう。

しかし27.137.30.57さんはそこまで固執する人ではないと見た。実際、丁寧に説明を重ねると最後には理解してくれた。

つまり、真田丸は争いはあるが、解決の見通しがない状態ではなかった。

であるから、五十音順派はしばらく遠慮してくださいと言った。

当事者同士の合意がまだ目指せる段階で五十音順案を持ち出すのは順序が違う。

しかも真田丸だけでなく大河ドラマ全体のルールにするならPJ:TDで提起して話し合うことではないですか？

広く告知をして、ある程度の時間をかけて決定することではないですか？

「当事者が互いに譲らず、議論が長期化の様相を呈した場合」といったような文言が入るなら

私は「放送中は、主役以外、五十音順」案に賛成票を投じます。--Amadag（会話） 2016年6月27日 (月) 01:41 (UTC)[返信]

コメント 失礼ですが「当事者」は議論参加者全てだと考えられませんか？コメント依頼を行う前の議論参加者や問題となった編集合戦を行った者たちのみを指すのは不適当でしょう。何度も類似の議論を行うのは正直不毛と言うよりほかないわけです。「当事者が互いに譲らず、議論が長期化の様相を呈した場合」という条件付きというのが、結局の所毎年のように同様の議論を繰り返す余地を残すことになるのです。そういう不毛なお茶を濁したような対応ではもう済まされないフェーズに来ていると考えます。PJで一括対応を行い、それに従っていただく必要があると考えます。テンプレ内のクレジット順よりもっと重要な本文中の他の編集箇所の充実に力を注ごうというお考えはないのでしょうか？--Don-hide（会話） 2016年6月27日 (月) 02:06 (UTC)[返信]

わかりました。

編集合戦が起きたら当事者に一週間の猶予を与える。一週間で合意に達しない場合は五十音順。

これが私の妥協ラインです。クレの並びをいじる者は五十音順になるくらいなら譲ってでもまとめようとするはずだから。この条件付きなら受け入れます。ご検討ください。--Amadag（会話） 2016年6月27日 (月) 04:49 (UTC)[返信]

コメント 「編集合戦」が起きないようにするため、PJとして"五十音順ソート"というルール作りをしないとダメだと言っているのです。編集合戦ありきでは困ります。氏の意見では編集合戦を容認するように読めてしまいます。Wikipediaの一般論としては編集合戦はいかなる場合であっても容認されていません（「荒らし」による問題編集の差し戻しは容認されているわけですが、他のケースでは認められていません）。それに当該記事の「当事者」という言葉が目に付きます。編集合戦に荷担した方々は当然ですが、その方々のみでクローズドにするのではなく、PJの参加者も当該記事での議論に参加できますし、そうでなくとも記事に関心のある方も参加できるでしょう。「当事者」のみで議論をクローズドにしようというお考えは捨てられたほうがよろしいのではないでしょうか？--Don-hide（会話） 2016年6月27日 (月) 12:36 (UTC)[返信]

何のためにノートが用意されてるのかを考えてください。意見の相違があればノートで話し合う。それですぐ解決できれば問題ないでしょう。一週間経っても解決できない、お互い譲らないということであれば五十音順の制裁を加える。編集合戦を容認しているなどとんでもない。それ以降は放送終了まで誰も五十音順以外にはできないのだから、連帯責任を課す厳しい処置だ。--Amadag（会話） 2016年6月27日 (月) 13:10 (UTC)[返信]

「制裁」や「連帯責任を課す厳しい処置」など、そもそも依頼対象者であるAmadagさんの議論の過程や結果に対する認識や姿勢がつくづくwikipediaの合意形成や共同作業に不向きであり、議題の解決にとって有為とは逆方向であるとの評価せざるを得ません。--ジャムリン（会話） 2016年6月27日 (月) 15:35 (UTC)[返信]

コメント 大河ドラマのうち2作品ですでに同種事案が発生しているため、来年以降放送の3作品目以降にこの問題が波及しないよう、この問題は個別記事の問題と言うより、PJ:TDで引き取り、PJとして一括ルールを設け、それに従っていただくフェーズに入ったと思います。Amadag氏はこの2回とも"編集合戦の当事者"であるため、3回目の編集合戦が発生しないよう、管轄PJとして一括管理で予防するのが妥当でしょう。こうしてコメント依頼まで出されている状況からすれば、こればかりはやむをえないでしょう。ルールについては"50音順ソート"のち総集編DVDのクレジット順にて対処するというものが候補になろうかと思います（ノート:真田丸 (NHK大河ドラマ)でも他者の賛意も得られている案です）。--Don-hide（会話） 2016年6月27日 (月) 15:16 (UTC)[返信]

私の主張は出尽くしたので後はDon-hideさんにお任せします。もしかするとPJ:TDで意見を述べるかもしれませんが。最後になりますが、これまでの非礼は平にご容赦を。ご清聴ありがとうございました。--Amadag（会話） 2016年6月27日 (月) 15:42 (UTC)[返信]