Wikipedia:コメント依頼/Akaniji、Iwai.masaharu

考慮すべきガイドラインである「Wikipedia:出典を明記する」への編集に対する利用者:Akaniji（会話 / 投稿記録）と利用者:Iwai.masaharu（会話 / 投稿記録）の言動についてコメントを求めます。

なお、依頼者は被依頼者でもあるため、本コメント依頼は依頼者によってまとめることはありません。まとめなどを行なっていただける方がいらっしゃれば、ノートで立候補してください。複数人いらっしゃった場合はどうするのかはその皆さんで相談してください。--iwaim 2010年11月22日 (月) 19:33 (UTC)[返信]

経緯

2010-10-17T01:31:30 (UTC): AkanijiさんがWikipedia‐ノート:出典を明記する#個別参照手順追録提案にて、同ガイドラインに「利用者:Akaniji/Help:文献参照」(現在の「Wikipedia:出典を明記する/個別参照法」) を追録する提案。
2010-10-24T03:07:55 (UTC): Akanijiさんによって、「Wikipedia:出典を明記する」に追録される（差分）。
2010-11-20 (UTC): Wikipedia:井戸端/subj/「脚注形式で出典を提示する必要はない」というのは本当かが井戸端に追加される。
2010-11-21T00:17:34 (UTC): Iwai.masaharu (iwaim) がWikipedia‐ノート:出典を明記する#個別参照手順追録提案に、Akanijiさんが追録した内容はノートでの提案との齟齬があるように読み取れることを指摘（差分）。
2010-11-21T00:18:48 (UTC): Iwai.masaharu (iwaim) がAkanijiさんへの連絡手段にツイッターを使い、Akanijiさんに連絡。ログは http://togetter.com/li/71135 参照。
2010-11-21T00:41:12 (UTC): Akanijiさんが「Wikipedia:出典を明記する」の記述を修正（差分）。

この一連の流れについてWikipedia:井戸端/subj/「脚注形式で出典を提示する必要はない」というのは本当かなどで不適切であったのではないかという意見が複数あるため、皆さんからのコメントをお願いします。--iwaim 2010年11月22日 (月) 19:33 (UTC)[返信]

被依頼者からのコメント

Akanijiさんからのコメント

自編集の差し戻しを行った頃、jawpにおけるgeneral referencing方式の是非を巡って井戸端で話題になっており、この最中に、general referencingを非とする論拠として利用していたWP:CITEが改定されたことに戸惑う感情は理解できます。私の反省すべきは、個別参照法の追録時に、general referencing法が禁止されたとも読み取れるよう追録してしまったことです。ノートに提案して合意が得られていたのは、個別参照法の追録のみで、general referencingの禁止は合意に含まれていませんでした。Iwai.masaharuさんから、私の文面がgeneral referencingを禁止するという解釈に利用されているという連絡をいただき、それは私の意図とも、合意の意図とも違うということで、合意の取れていない解釈（general referencingの禁止）ができる文面を、そういう解釈ができない文面に、自らの編集を差し戻しました。

なお、general referencing方式の禁止を進めたいのであれば、「1ヶ月放置されていたから」というような甘い合意ではなく、WP:CITEのノートで「General referencing方式の禁止提案」等と題した提案を行い、きちんとした合意を形成する必要があります。というのも、このgeneral referencing方式については、過去に論争になったことがあるからです（Wikipedia‐ノート:良質な記事/過去ログ2）。それでも差し戻すというのであれば、個別参照法の追録前まで差し戻すべきで、それ以後の版への差し戻しは、general referencingの撤廃合意が確に形成されないかぎり、不適切でしょう。

重陽さんのおっしゃるとおり、自分の編集とはいえいきなり差し戻すのではなく「general referencingを禁止する合意は取れていないよ」「過去に凄い論争になったことがあるんだよ」と事情を書いてから、差し戻しを行えばよかったのかなと思います。ウィキブレイク中で対応する時間を十分に取れなかったとはいえ、コミュニケーション不足は反省します。--Akaniji 2010年12月4日 (土) 15:08 (UTC)[返信]

Iwai.masaharuからのコメント

2010-10-24における「Wikipedia:出典を明記する」への追録から、2010-11-21までのほぼ1ヶ月の間、（おそらくはAkanijiさんも意図しておらず）ノートでの提案内容にも反したようにも解釈できる記述がなされてしまっていました。例えば、1年以上も前から参加なさっているパタゴニアさんの解釈（差分）をご覧ください。

ガイドライン「Wikipedia:出典を明記する」は三大方針の一つ「検証可能性」を考えても非常に重要なガイドラインであることは間違いないと考えています。ですから、「あらゆる改変はすべて合意形成を行なってから変更すべき」という意見があるのは十分に理解できます。しかしながら、今回のケースは、先に合意形成の上で追録された内容が、その合意形成での目的とは違った解釈ができてしまう内容になってしまっていたという問題がありました。ですから、先の合意形成により適しているであろう記述に、ノートでの合意なく変更することは取っても良い選択肢のうちの一つです。特に、今回の場合は長らく認められていたgeneral reference方式 (「参照文献」セクションで一括して出典を表示し、個別の文章に対してどの文献が合致しているのかを明示しない方式) を否定するようにも受け取れてしまう内容になっていたのですから、即座に「Wikipedia:出典を明記する」を編集した行為はまったく問題ないと考えます。（書き換えるのではなく一旦追録前に差し戻すことも選択肢の一つだろうとは思いますが、その「差し戻す」という行為も今回問題視されている『合意なきガイドラインの改変』となると判断しています。そこに差異があることまでは否定しませんが）

最後に述べておくことは、私はTwitterにてガイドラインを改変するための相談をした覚えはありませんし、それはおそらくはAkanijiさんも同じ感覚だろうと思います。--iwaim 2010年11月22日 (月) 19:33 (UTC)[返信]

経緯ならびにWikipedia:出典を明記する/個別参照法冒頭より容易に推定できる意図からすれば対応は妥当な範囲だと思います。強いて言えば経緯のうち 1. で具体的にどの様に盛り込むのかという提案がなされていない点が問題ではあったかと思いますが、その点について指摘がなかったのも事実ですから、とりたててどうこうという事でもないでしょう。--Jms 2010年11月22日 (月) 20:00 (UTC)[返信]

コメント

1.、2. について - 昨年の「ウィキメディア・カンファレンス・ジャパン2009」にだされたAkanijiさんのポスター発表は、出典提示のいろいろな方式、それぞれの使いどころや長所短所の比較として非常によくまとまっていたので、あれをウィキペディアにコントリビュートしてほしい。いまどこにも公開されてないよね。
5.、6. について - 連絡手段ということなら、電子メールでも電話でも狼煙でもテレパシーでもいいわけじゃないですか。そして連絡をとりあっていようがいまいが、「議論中の指摘を受けて、誤読を招きそうな解説を加筆者がいったん差し戻した」ということは一目瞭然。議論していたひとはそのまま続ければいいとおもう。

ところで、必ず脚注節に脚注として出典を書くというきまりなんてあるだろうか。そんなわけがないことは、ガイドライン文書 (そして、そこにあげられた参考書) を読んでみればわかることだ。問題の発端は、自分で調べて理解することなくものごとの上っ面だけ見て「出典とは、脚注節に脚注として書くもののことだ」とおもいこんだひとにあるとおもう。そういう態度でやる議論が議論の体をなさなくなるのは、自然のなりゆきだとおもう。--Hatukanezumi 2010年11月22日 (月) 22:28 (UTC) small fix--Hatukanezumi 2010年11月22日 (月) 22:40 (UTC)[返信]

コメント 「提案者だから」といって、採決後（あるいは合意後）にもかかわらず、一方的に文章を書き換えることができるのでしょうか。投票者の中には「最初からそういってくれれば、反対票を投じたのに…」と下唇をかんでいる人もいることでしょう。あるいは、ＲＯＭっていた人の中には「最初からそういってくれれば、私も反対の意思表示をしたのに…」と怒りに燃えている人がいるかもしれません。事実、パタゴニアさんは提案者の意図とは異なる理解していたようです。

「今回の修正は微修正。たいした変更じゃないよ」とおっしゃるかもしれませんが、これを認めれば蟻の一穴となり、のちに多くの禍根を残すことになるでしょう。このような方式が認められるなら、当初は万人の賛意が得られるような提案をしておき、合意が得られた後で、自分に都合のいい文章に一気に書き換えることができるようになります。微修正か否かを提案者が判定するのであれば、恣意的な判断が行われる可能性があります。

ノートでの合意や採決は、あくまで提案された文章に対するものでしょう。提案者に全権を委任する類のものではないと思うのですが。はるか昔のローマ、さほど遠い昔ではないドイツ、遥か彼方のコルサントで、我々は同じような過ちを犯したはずです。今また人類はウィキペディアにおいても同じ過ちを犯そうとしているように思います。

面倒でも、所定の手続きを経た方が無難のような気がします。投票者に了承を採るだけでは、ＲＯＭっていた人までフォローできませんので、一定期間賛否を受け付けたほうがよかったのではないか。そうすれば、特に誰も損しないと思うのですが……。なぜあえて提案者と他者との一対一で、しかもウィキペディアの議論の場ではないツイッター上でそのような決定がなされねばならんのでしょうか。ノートでやれば丸く収まった話かと。--がんまんま 2010年11月24日 (水) 10:52 (UTC)[返信]

既に述べたことと重複しますが、そもそも提案自体が完全なものではなく、またコミュニティもその不完全さをタイムリーに指摘できませんでした。その意味で、どの様に参照するかについては合意が存在しなかったのですから、「合意が得られた後で、自分に都合のいい文章に一気に書き換え」たという事実も存在せず、従って提案者が改訂を撤回すること自体は妥当以外の何者でもないでしょう (続けるならこのコメント依頼のノートでお願いします)。--Jms 2010年11月24日 (水) 11:14 (UTC)[返信]

各部分を切り離して見ればそれぞれは問題はないでしょうが、全体の流れを考えるとベストではなかったかなと思います。井戸端でWikipedia:出典を明記する#出典の示し方にかかわる議論をしているその最中にその議論に参加している当事者の一人であるIwai.masaharu氏の主導と見えるような形で該当部分の変更がなされれば、その変更が正当なものであれ疑心暗鬼を呼びあらぬ疑いがかかるだろうことは火を見るよりも明らかでしょう。議論の当事者だからこそ気付いたのでしょうし、考慮すべきガイドラインの重要な部分だから即座に変更すべきというのも分かりますが、それでも井戸端の方はかなりの説明不足だったように思えます。雪玉条項の逆とでもいいましょうか、問題の処理にあたって手続き上の問題はなくともそれだけでは誤解を呼んだり疑いを持たれたりする懸念が強い場合なら、もう一手間二手間かけてでも慎重に進めたほうがよりベストではないでしょうか。--重陽 2010年11月26日 (金) 12:08 (UTC)[返信]

(コメント)11月21日以降の変更は手続きに問題があるのだから（というか手続きしていないのだから） Wikipedia:出典を明記するは一旦2010年11月6日 (土) 13:35 氷鷺さんの版に戻して、再度改定の提案を行うべきです。被依頼者両氏はご自分の主導できちんと手続きしてください--パタゴニア 2010年11月29日 (月) 03:41 (UTC)[返信]