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Wikipedia:コメント依頼/海獺 20090804

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利用者:海獺（会話 / 投稿記録 / 記録）氏によって、以下のような広域ブロックがされました。

  • 2009年8月3日 (月) 14:54 海獺 (会話 | 投稿記録) "114.51.0.0/16 (会話)" を 1か月 ブロックしました (匿名のみ) ‎ (荒らし: range block/不特定多数|[イー・モバイル])

ブロックログ

イーモバイル全域１ヶ月ブロックであり、非常に影響が大きい広域ブロックであり、そのブロック判断につながったIP荒らし差分を確認および具体的な理由開示を求めたのですが、実質返答を拒否されています。CU規定に抵触するという示唆もありましたが、対象は非ログインIPであり、アカウントならばアカウントブロックであろうし、IPの広域ブロックであることから、CU規定と実際は無関係であると考えています。

非常に影響の大きい広域ブロックを処置されたわけですが、一般利用者は、管理者のこういう広域ブロックの運用根拠は理由開示を求めて追認不可能なんでしょうか？どうも釈然せず、当人の会話ページでは平行線であるので、これについて、第三者のコメントをお願いします。--Wp99 2009年8月3日 (月) 16:36 (UTC)[返信]

そのブロック判断につながった具体的なJAWPの被害箇所、IP荒らし差分、範囲の開示を求めたのですが、実質回答を拒否されており、当人の会話ページでは平行線になっています。

広域ブロックというのが影響の大きい管理作業である以上、コミュニティは管理者のこういう広域ブロック処置の理由開示を求めることができると考えます。今回の(匿名のみ)広域ブロック（ブロック対象のIPはすでに公開されている状態）について、CU規定を理由に理由開示の回答拒否というシナリオが、CU規定に照らし合わせて存在しうるのかどうか、これについて、第三者のコメントをお願いします。--Wp99 2009年8月4日 (火) 12:20 (UTC)[返信]

よりコメント依頼要旨を明確にするため改訂しました。--Wp99 2009年8月4日 (火) 12:20 (UTC)[返信]


関連議論

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利用者‐会話:海獺#広域ブロックの理由開示を求めます


被依頼者コメント

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コメント

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  • （コメント） 依頼者は何を知りたいんですか？それによって違ってくるかと思いますが。単純に「ブロック理由を知りたい」のであれば、ブロックに関するプロジェクトページを調べてください。IPについての情報開示はプライバシー・ポリシーによって公開されないことになっています。少なくともIPがレンジブロックされたのであれば、そのレンジで何か行われたのは確実なのですから、何かしらの報告はされているはずです。この依頼が速やかに終了されることを願っております。--アルトクール 2009年8月3日 (月) 17:34 (UTC)[返信]
コメントどうもありがとうございます。ブロックログにあるとおり「荒らし」とのみあるだけであり、それが一体何なのか？とその管理者に問い合わせたんですが、なぜか答えないのですよね。アカウントのCU情報を知りたいのでもなんでもなくて、そのレンジブロックのIP荒らしの行動、ブロック根拠となった行動を確認したいということです。私は、そのIPレンジで編集できなかったので、急遽アカウントをとって編集できるようになったので、アカウント荒らしの封じ込めとは考えにくいですね。--Wp99 2009年8月3日 (月) 17:48 (UTC)[返信]
（コメント）管理者は既に「IPによる荒らしでブロックした」趣旨は説明していますし、「アカウント作成を許可している」（該当IPからの全ブロックにはしていない）とも説明がされています。大方編集合戦（差し戻し合戦や自論展開）が該当IPレンジから多数投稿されたのでしょう。詳しく知りたいのでればご自身で調べてみてください。こういうケースは前段階として半保護であったりブロックの申請がされているはずです。--アルトクール 2009年8月3日 (月) 18:59 (UTC)[返信]
  • (コメント) 会話ページでの回答で説明できていると思います。この回答をわたくしは以下の様に解釈しました。利用者 X による記事 (群) Y への荒らし行為がある一方、利用者 X の利用する IP レンジの複数 IP による記事 (群) Y への荒らし行為もあり、後者への対応として IP レンジによるブロックが必要であった場合、X、Y いずれか一方を示すことにより利用者 X と当該 IP レンジが結びつけられてしまうので、X、Y のいずれも開示できない。こう解釈すれば納得できますし、アカウント使用の強制というのはあたらないでしょう。利用者 X 以外の当該 IP レンジ利用者には迷惑なことではありましょうが、アカウント作成はできますし、アカウント作成を避けたいならばウィキペディアを利用するにあたっては技術的制約となる実装の当該プロバイダを使わず、それ以外のプロバイダを利用すべきでしょう。ウィキペディアにアクセスするのに世の中にはそのプロバイダしか存在しないならば話はまた別でしょうが。--Jms 2009年8月3日 (月) 22:46 (UTC)[返信]
  • コメント 私もJmsさんと同じ受け止め方をしました。依頼者の方にお願いなのですが、アカウントを所有している利用者の使用しているIPは原則非公開ですのでご理解をお願いします（でも海獺さんの会話ページに「CU規定」なんて書いているから読んでいるんですよね。読んでいたら理解できる筈なのだが）。--ろう(Law soma) D C 2009年8月4日 (火) 01:25 (UTC)[返信]

(依頼者より)コメントどうもありがとうございます。もちろんCU方針は理解しています。逆に、みなさんの方に勘違い不理解があると思うのですが、CU方針は、アカウントのIP情報などが非公開ということで、本件とはまったく関係ありません。なぜなら、ブロックログをみれば明らかなように、ブロック対象は(匿名のみ)だからです。つまり、海獺氏がブロックした対象は、匿名つまり最初からIP丸だしで署名がIPで出るような非ログインユーザーが対象です。だから、CUとは関係ない。私が情報開示してくれ、って言ったのは、海獺氏のCUに関係する部分では一切なくて、ただ、そのIPまるだしで表示されている非ログインユーザー（匿名のみ）の継続した荒らし行為があったから、それに網をかけるために（匿名のみ）の広域ブロックを行ったんでしょう、だから、その非ログインユーザーが荒らした差分、その広域ブロックの根拠となった編集を教えてください、とお願いしただけです。--Wp99 2009年8月4日 (火) 02:14 (UTC)[返信]

（ここまで詳しく書くと依頼者に失礼かもしれないが）Jmsさんのおっしゃっている内容は、非ログインユーザーが荒らした差分が分かれば、特定のアカウントユーザのIPも類推できてしまう危険性の指摘なのです。もっと詳しく書くことは、ログインユーザのIPを類推する手法を具体的に教示することに繋がりかねませんので、ここでは書きません。通常の類推力のある人には分かってしまうような情報であれば公開できないのです。--ろう(Law soma) D C 2009年8月4日 (火) 04:10 (UTC)[返信]
◆上で書いたのさえ詳しすぎて海獺さんの意図をスポイルしかねないと心配になった位なので、以下簡単に。「ブロック対象は匿名のみだからアカウントユーザは関係ない」とは言えないでしょう。たとえば、アカウントユーザが別途ブロックされている場合が考えられますし、他にも可能なシナリオはあるでしょう。では実際にそうなのか、具体的にどの編集なのか、という問いには前述の様に答えてはならないのですから、問うても無駄だと思います。--Jms 2009年8月4日 (火) 08:43 (UTC)[返信]
  • [1][2][3]のようなものの他、[4][5][6][7]のように投稿記録自体が削除されているようなユーザーもいます。レンジブロックも8h、12hの全ブロックを経た上でのブロックとなり、海獺さんの会話ページにあるように影響が少なくなるよう配慮されているため、特に問題ないと思います。百科事典の編纂をしていく上での不都合があれば、それをお聞かせください。--R.Lucy 2009年8月4日 (火) 03:49 (UTC)[返信]
お三方へ、詳細にご解説していただく心意気に感謝いたします。ですが、異論があります。
一つ目は、ここで言われている、IPユーザの差分がわかれば、特定アカウントユーザのIPが類推されるおそれがある、というのは、これはCU規定と関係がありますか？唯一思い当たるのは、あるアカウントユーザが、ログアウトしてIPで同じ場所で工作意図のあるソックパペット悪用行為をしていた場合、それをブロックしたというのは、CUによるブロック行為になりCU規定どうたらという話になるでしょうが、それにしたって、そのページの履歴を見ればわかることで、これはすでに公開されている情報です。CU規定というのは、不特定多数が自由に閲覧してよい場所に記録としてCU情報を出して残してはならない、ということであり、すでにログに残っている情報を示すことで組み合わせで類推されてまずいことになる、というのは規定外なんじゃないでしょうか？たとえば、長期荒らしのページでは、CU情報公開合意がある案件であってもなかっても、XX系荒らしのアカウントこれだけブロック、IPこれだけブロックと公開されていますが、おっしゃる理屈でいえば、CU情報公開合意がコミュニティでない場合、そのまとめページ作成自体は誰でもできますが、結果としてCU能力がない一般利用者によるCU規定違反になるということになるのですか？すでにログとして記録されており、誰でも確認できる情報のポインタを示す行為は、CU規定の制限外であると考えます。
二つ目は、今回のような広域ブロックがあった場合、コミュニティが原理的にその妥当性を追認できない、というのは、おかしくないでしょうか？広域ブロックとは、コミュニティに継続的で看過できない被害があった場合、善意の利用者のまきぞえを承知の上で、防御策として致し方なくとる最悪の手段である旨、方針で規定されていますが、そういう被害があるのだから、その被害とはどこですか？とコミュニティが情報を共有できるのが当たり前であると考えます。特に今回の場合、私は井戸端でもさらっと書きましたが、作為的な要素を感じており、その情報を確認できるまで、広域ブロックの管理行為の妥当性について信頼していません。CUである管理者は、広域ブロックする際に、今後も、自身の管理行為の妥当性にたいするコミュニティの第三者からのチェックは及ばない、という共通認識であるのでしょうか？長期の広域ブロックしたあとで、批判がありそうだな、ボーダーラインだな、と自覚があれば、「CU規定によりお答えする事ができません」とさえ言っておけば、自動的に無条件肯定される、とかいくらなんでも、フリーハンド与え過ぎだろうとわたしなどは危惧するわけですが、これらについて、どういう見解をお持ちでしょうか？--Wp99 2009年8月4日 (火) 09:47 (UTC)[返信]
海獺さんの行為に対して他の利用者からのコメントを求めている場ですので、いろいろ不審に思う点や考えが異なる点があるかと思いますが、依頼者であるWp99さんは傾聴に徹していただけると幸いです。--R.Lucy 2009年8月4日 (火) 10:08 (UTC)[返信]
依頼当事者より依頼内容について本論を深める事を抑制することは本末転倒であり、その見解に同意しません。コメント依頼の運用の仕方に、意見交換よりコメント者からの一方向の情報の流れしか歓迎されないという概念規定は存在しませんが、もしそのように示唆される悪しき風潮があるのならば早急に撤廃すべきでしょう。--Wp99 2009年8月4日 (火) 10:18 (UTC)[返信]
利用者の行為について、第三者の見解を求めているわけではないということですか？--R.Lucy 2009年8月4日 (火) 10:29 (UTC)[返信]
R.Lucy さんと同じ様に考えています。議論をするならノートへ、と誘導されるケースでしょう。--Jms 2009年8月4日 (火) 10:32 (UTC)[返信]
コメント依頼では、たびたびコメント依頼者の発言を事実上禁じるような主張が繰り返されますが、その種の議論こそ不要な発言と言えるでしょう。本来のコメントを粛々とつけるべきです。--114.165.0.41 2009年8月4日 (火) 10:35 (UTC)[返信]

（インテンド戻す）上の箇所での私の最後のコメントはこれらについて、どういう見解をお持ちでしょうか？と締めくくっており、これが第三者の見解をもとめているわけではない、と読解された意味がわかりかねます。次に、議論をするなら。。。ですが、Wikipedia:コメント依頼とは、「ウィキペディアで行われている議論へのコメントを依頼するページです。議論が活性化しない、あるいは意見対立があって合意形成がうまくいかないなどの場合には、このページで議論を提示し、いままで議論に関わっていなかった利用者に議論への参加を広く呼びかけることができます。議論に参加する人が増えれば、問題が解決する可能性は高まります。」というものであり、議論をする場所なのですよ。いつから、第三者のひとことコメントがずらっと並んで、意見交換をその場でするのがＮＧで、「傾聴するだけの場所」という風潮が確立されたのかは知りませんが、まったく無意味独自運用であると考えています。そのようなコメント依頼の運用の合意など、JAWP内で私の知る限り存在しませんので、あくまで方針に規定されているとおりの利用法をしています。--Wp99 2009年8月4日 (火) 10:42 (UTC)[返信]

提示された第三者の見解に対し他の方が異論や反論を挿みつつ何らかの合意形成に向かって進めようとするそれは「議論」と呼びます。第三者の意見を傾聴するでなく、海獺さんの行為を肴にクレイジーケンバンドを聴きながら意見交換がしたいということであれば、私の出る幕はございませんので失礼いたします。私の発言には打消し線を引きました。ありがとうございました。--R.Lucy 2009年8月4日 (火) 11:52 (UTC)[返信]
よくわからない主張ですが、傾聴しているから、それに異論が出るのです。とりあえず、合意形成のゴール地点をより明確にしておくべきという要素はその通りであると考えますので、追記することとします。--Wp99 2009年8月4日 (火) 12:05 (UTC)[返信]

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（どこかで見たことのある風景だな・・・）またCU叩きですか。荒らしが頻発しているIPレンジを塞いで何が悪いのかさっぱり分かりません。不服を申し立てているWp99氏もなんの不利益もなくWikipediaに参加できているので問題は一切無いと思います。--akane700 2009年8月4日 (火) 11:57 (UTC)[返信]

Wp99さんが不利益を被ってしまった事象があるからコメント依頼まで出しているのだと思いますが、その不利益を差分で示して頂ければ幸いです。--akane700 2009年8月4日 (火) 11:59 (UTC
CU叩きではありません。コメント依頼の主旨文を読めばわかるはずですが、広域ブロックの情報開示を拒否する上で、CU規定を示唆することは正当化されうるのか？ということです。荒らしが頻発しているIPレンジを塞ぐことの是非はコメント依頼で扱うまでもなくコメント対象外、さらに、私の利益不利益もコメント対象外です。よくコメント依頼を読解していただくようお願いします。--Wp99 2009年8月4日 (火) 12:05 (UTC)[返信]
なんの不利益も無いのに難癖をつけているわけですか。Wikipediaは百科事典を作るところです。それ以外のことは対象外です。よくWikipediaの趣旨を理解して参加して頂くようお願いします。--akane700 2009年8月4日 (火) 12:10 (UTC)[返信]
（とりあえず回答）正当化されます。以上。--akane700 2009年8月4日 (火) 12:10 (UTC)[返信]
不利益がある、と申した覚えもないし、難癖をつけている、というコメント依頼ではありません。正当化される、という主張ならば、ここは多数決の場ではないので合意形成につなげるため、その正当化されるという根拠をお示しいただけるとそのコメントも有益なものとなるでしょう。--Wp99 2009年8月4日 (火) 12:23 (UTC)[返信]
どこにも不利益すなわち実害が無いんですよね。問題無いとしか言いようがないのですが。なにが不服なんですか？利用者‐会話:海獺において、Wp99さんの差分が知りたい！という好奇心が海獺さんによって一蹴されたからですか？--akane700 2009年8月4日 (火) 13:05 (UTC)[返信]

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コメント依頼要旨が訂正されましたが、そういう主旨ならば、Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼で依頼するよりはWikipedia‐ノート:CheckUserの方針で問う方が良いのではないでしょうか。--Jms 2009年8月4日 (火) 12:29 (UTC)[返信]
  • （コメント）コメント依頼の文面を変更されたようですが、このようなことを行うとこの依頼自体の信頼性が低下します。可能であれば旧文面を復帰させた後に見え消しにして新しい依頼文をその後ろに追加した方が良いと考えます。--Himetv 2009年8月4日 (火) 12:44 (UTC)[返信]

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即時終了を提案します。そもそも依頼そのものが不当で、広域ブロックするにしたってなるべく影響が大きくならないようにと配慮しているはずなのに、依頼者は何が不満で騒いでいたのか分からなかったくらいです。しかも途中から利用者についてのコメント依頼じゃなくなってましたし。--ミラー・ハイト 2009年8月4日 (火) 14:42 (UTC)[返信]
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