Wikipedia:コメント依頼/安易に荒らしと呼ぶ利用者
安易に荒らしと呼ぶユーザー群の行為について、コメントを依頼します。--126.148.218.237 2013年2月9日 (土) 07:40 (UTC)
経緯
[編集]利用者:Rusty1234（会話 / 投稿記録）氏はWikipedia:削除依頼/粉豆腐汁を依頼しているが、削除依頼するのは悪く無いが、粉豆腐汁を嘘記事と言っている。利用者:Kiku-zou（会話 / 投稿記録）氏は「虚偽作成であり、WP:CSD#全般3(訳注:荒らしに分類される投稿)」利用者:じぶろ（会話 / 投稿記録）氏は「即時削除全般3」利用者:ゴロモー（会話 / 投稿記録）氏は「悪戯作成」と言っているが、依頼から2日もたたないうちに妖精書士氏と60.34.115.59氏が出典があるのを確認している。--126.148.218.237 2013年2月9日 (土) 07:40 (UTC) 表示乱れのため、修正しました。--Don-hide（会話） 2013年2月9日 (土) 08:41 (UTC)
依頼者のコメント
[編集]ちゃんと探せば一日二日で見つかるのにこのユーザー群は碌に調べないで嘘記事だの荒らしだの言ってたのである。このユーザー群の行為はWP:ATWVに違反すると思われる。--126.148.218.237 2013年2月9日 (土) 07:40 (UTC)
被依頼者のコメント
[編集]- 存続票を投じさせて頂きました。申し訳ありませんが私は「荒らし」とは一言もWikipedia:削除依頼/粉豆腐汁にて言ったことは御座いません。即時削除全般3のテンプレートを練習用ページに貼って頂ければお分かりになるかと思いますが「即時削除基準: 全般3 荒らしもしくはいたずら」と出るはずです。私は荒らしではなく後者のいたずら記事として即時削除を投じさせて頂きました（現状は出典もあるので存続票を投じさせて頂きましたが）。しかし、IPユーザ様にとっては荒らしとして捉えてしまったかと思います。私の文章力の無さがIPユーザ様を不快にさせてしまったことを申し訳ないと感じております。--じぶろ（会話） 2013年2月9日 (土) 09:09 (UTC)
- 申し訳ありません。IPユーザ様のご質問にお答えしたい気持ちは充分ありますが19時より諸事情で外出する（キンブル名古屋店）ため、しばらくIPユーザ様のご質問に答えることができないことをご了承下さい。--じぶろ（会話） 2013年2月9日 (土) 09:42 (UTC)
被依頼者のコメント
[編集]被依頼者のコメント
[編集]被依頼者で削除依頼提出者のRusty1234と申します。
まずはこちらとこちらをご覧ください。該当の削除依頼を提出しようとした際に検索されたのが後者とほぼ一致すると記憶しております。削除依頼の中で60.34.115.59氏に「google検索がこの世の全てなのか」とご指摘をいただいておりますが、もちろんそうではありません。しかし、google検索において、個人のブログすらヒットしないというのは普通ではありません。一般的には「今日は粉豆腐汁を作ったよ（食べたよ）」という個人ブログの記事とか料理レシピサイトが検索に引っ掛かるかと思います（もちろん両者とも特筆性を担保する情報源には値しませんが。）しかしそれすら無いということであればWP:GNGやWP:NRVEを満たす事は至極困難であり、存在を疑われても致し方のないことだと思います。
削除依頼提出時に「嘘記事の疑いがある」と申し上げたことが荒らし行為であると受け取られ、コメント依頼の理由として挙げられております。逆説的に言うと、総ての本に目を通し、記述が無いことを確認しないと虚偽立項の疑いを呈することすら許されないということになります。出典は日本語の本に限定されているわけではありませんので、他言語の本も含めてこの世に存在する総ての本に目を通さないと虚偽立項の主張をしてはならない、というのはいささか無理があるのではないでしょうか？そもそも出典は削除依頼者や審議者ではなく記事執筆者が明記するべきものであり、削除審議をする際に存在するすべての文献に目を通すというのは不可能です。
また、「依頼から2日もたたないうちに妖精書士氏と60.34.115.59氏が出典があるのを確認している」と仰っておりますが、これを拝見すると「両氏が2日以内に自力で出典を確認した」と受け取れますが、実際は妖精書士氏が60.34.115.59氏に出典を問い合わせ→60.34.115.59氏が（元々知っていたと思われる）出典を提示→妖精書士氏が確認したのであって、2日以内に両氏が自力で探し出したわけではありません。
以上により、虚偽立項を主張したことが荒らしであるという点および、依頼者の「ちゃんと探せば1日2日で見つかる」という主張に反論いたします。--Rusty1234（会話） 2013年2月9日 (土) 09:31 (UTC)
表記を一部修正しました。--Rusty1234（会話） 2013年2月9日 (土) 09:48 (UTC)
- 「実際は妖精書士氏が60.34.115.59氏に出典を問い合わせ→60.34.115.59氏が（元々知っていたと思われる）出典を提示→妖精書士氏が確認した」と仰いますが、Rusty1234氏の主張の大前提の「妖精書士氏が60.34.115.59氏に出典を問い合わせ」は何処ですか？「目の前で話してるのを見た」は証拠にならないのでウィキペディア内なら差分をウィキペディア外でもURLを教えて下さい。--126.53.198.211 2013年2月9日 (土) 10:20 (UTC)
- 妖精書士氏が問い合わせたのは初版投稿者でしたね。失礼しました。ですが削除依頼の妖精書士氏の「60.34.115.59さんにご提示いただいた調理用語辞典にて、記述を確認してまいりました。」の発言と利用者‐会話:60.34.115.59より、IP氏が出典を提示したのは明らかです。--Rusty1234（会話） 2013年2月9日 (土) 11:18 (UTC)
- 時系列を整理しますと、お昼休みに2013年2月8日 (金) 01:01を読み、仕事帰りに図書館に立ち寄って確認した結果が2013年2月8日 (金) 17:27こちらです。初版執筆者への質問は
2013年2月6日 (水) 22:572013年2月6日 (水) 22:57でしたが、のちに口述による伝承である旨の回答をいただいています。--妖精書士（会話） 2013年2月9日 (土) 13:19 (UTC)リンクミス修正--妖精書士（会話） 2013年2月9日 (土) 13:45 (UTC)
- 時系列を整理しますと、お昼休みに2013年2月8日 (金) 01:01を読み、仕事帰りに図書館に立ち寄って確認した結果が2013年2月8日 (金) 17:27こちらです。初版執筆者への質問は
第三者のコメント
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報告 依頼者の IP 氏ですが、ブロック逃れの疑いがあるとみられ、管理者掲示板に報告いたしましたので、ご報告申し上げます（参照：[1]）。--Don-hide（会話） 2013年2月9日 (土) 09:50 (UTC)
報告 依頼者であるIP:126.148.218.237（会話 / 投稿記録）さんをブロック逃れ利用者としてブロックしました。また、その後もソックパペットであると強く疑われるIP利用者によって問題行為が繰り返されるため、このページを半保護しました。--MaximusM4（会話） 2013年2月9日 (土) 11:10 (UTC)
コメント グーグル検索でヒットしないのであれば、虚偽はないかと疑いをもってもおかしくはありません。依頼者はちょっと落ち着くべきだと思います。ついでに依頼者について付言しますが、虚構であること、つまり存在しないことを「証明」するのは事実上不可能です。「全国調理師養成施設協会の調理用語辞典」に載っているというのであれば、余計なことは言わずにそれを提示すればよいのであって、嘘記事であると証明せよと迫るのは、そう言っている人たちを困らせるだけで無意味です。また依頼者には嘘記事であるとして削除に賛成したへの暴言がみられますが、たとえ援護のためであっても、くだんの項目の作成者・執筆者にとって、そのような行為は迷惑だと思います。--Calvero（会話） 2013年2月9日 (土) 10:27 (UTC)
コメント 本依頼の提出者を含む、ソフトバンクから接続している同一人物と推定されるIP利用者が複数あって、可変IPアドレスのため会話ページでの通信が困難と思われるので、おそらく読むであろうここに書いておきます。私は2箇所においてそれらIP利用者による暴言（言をまたずそう判断してよいと考えます）を除去しました。これは Wikipedia:礼儀を忘れない#無礼なコメントを消すには に従ったものです。--Calvero（会話） 2013年2月9日 (土) 17:43 (UTC)
- コメントたしかに言葉使いは改善した方がいいかもしれないが、出典皆無な記事を書くほうが悪い。出典のない記事は何と言われても仕方ない。ちゃんと探せば1日2日で見つかるものを探す義務も、ちゃんと探せば1日2日で見つかるものを探して提示する義務も記事を載せたいほうの義務であって、削除したい側の義務ではない。--ぱたごん（会話） 2013年2月9日 (土) 11:07 (UTC)
- みんなで仲良く書き込めなければウィキではないということを注意しておきました。私に対する絶縁状のようなことを書かれました。--ゴロモー（会話） 2013年2月9日 (土) 11:50 (UTC)
- コメント依頼を提出することも我々の会話ページにそれを通知することも構わないのだが、その中で我々を「被告」という強い表現を使っており、我々と会話をする意思があまりないのでしょう。残念なことです。ところでゴロモー氏も被依頼者ですので、ご意見を被依頼者のコメント欄にいただけないでしょうか？--Rusty1234（会話） 2013年2月9日 (土) 11:56 (UTC)
- コメント 記事作成から15分程度で削除依頼提出って、ひどい話ですね。はたから見たら「初心者いじめ」でしょうね。まず会話ページに呼びかける、という発想はなかったのでしょうか （記事作成者がじつは初心者ではなく、荒らしがそう装っているだけだ、という強い疑いでもあったならべつかもしれませんが）--パックル（会話） 2013年2月9日 (土) 12:21 (UTC)
- コメント いじめられたと思った初心者が「荒らし」に転じたとしても、おかしな話だとは思いませんが、この依頼事態とはべつの話、でしょうかね--パックル（会話） 2013年2月9日 (土) 12:35 (UTC)
- コメント 初版立項者は、先に「うろこ引き」も作成されていて、これは将来性の見込める新規立項でありますから、後に皆様によってスタブレベルにまで編集がなされ、うろこ引きのほうは削除されにくくなりました。若年者と思われるウィキペディアンが1勝1敗なら、それはそれで好成績なのではないでしょうか。1行だけの立項群では、全敗することもありえますから。--べあぱーく（会話） 2013年2月9日 (土) 13:39 (UTC)
- コメント及び 報告 初版立項者は上記他に2点の立項をなされ、2点とも皆様の手助けにより、項目が育っております。3勝1敗ということになります。--べあぱーく（会話） 2013年2月11日 (月) 16:30 (UTC)
- コメント 粉豆腐汁の記事に関して、私も記事名でのGoogle検索で全く尋ね当たらないことから、実在するのかな…しかし虚偽立項として空想上思いつきうる記事名なのかな…、と正直迷っておりました。しかし、くだんのIP氏が提示した出典により実在する文化であることが確認できました。Google検索がこの世のすべてを網羅しているわけではないと痛感した次第です。虚偽立項について言及した各位においては、可能であれば調理用語辞典 ISBN 4-924737-35-6 をあたり、記述を確認した旨言及していただくと解決の糸口につながると思います。そのうえで、辞書的記述や単一出典の問題をどうするか、建設的な議論を進めていきたいものです。IP氏は短期間に出典を提示できるほどの実力をお持ちであることから、敵対するよりも誤解を解いて力を貸していただければ嬉しいことです。Wikipediaはリングでも法廷でもないのですから。なお、現段階で当該IP氏と粉豆腐汁の初版執筆者氏を結びつける根拠はありませんし、分けて捉えた上で礼儀を考えるべきであることを申し添えます。--妖精書士（会話） 2013年2月9日 (土) 13:04 (UTC)
- コメント用例がネットで見つからないなら、多少は「嘘記事の疑い」をもたれてもしょうがないところはありますけれど、単に「用例が見当たらない」「第三者情報源が見つかる可能性が低いと思われる」で十分じゃないでしょうか。エチケットや礼儀としては、適切ではない。閲覧者が外野で嘘じゃね？という分にはともかく、共にウィキペディアを発展させていこうとするコミュニティ内においては、自分で調べたり、根拠を出して欲しいとお願いしたりというのが先でしょう。書いた側にも、検証可能性を満たしていなかったという瑕疵はありますが、それについても、方針の案内が先です。百科事典の書き方やウィキペディアの方針・慣習を、最初からすべての執筆者に求めていては、参加者は増えませんし、百科事典としての発展も期待できません。他方、今となっては、検証可能性という方針からは、不十分だったということを、執筆者の方もご理解いただきたいと思います。結果、「嘘記事」とか「虚偽」とか「悪戯」とかではなかったのなら、お詫びしたほうがいいと思いますけれども。--Ks aka 98（会話） 2013年2月10日 (日) 06:13 (UTC)
まとめ
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提案 本依頼の依頼者含め、一連のIP群はブロック破り、すなわち正しく荒らしであったわけですから、「安易に荒らしと呼ぶ利用者」なるものは端から存在しなかったと言えます。単に自らの非によってブロックされた利用者が、嫌がらせあるいは報復を目的として本依頼を提出したのでしょう。これ以上、茶番に付き合う必要はないものと思いますが、皆様いかがでしょうか。--森藍亭（会話） 2013年2月9日 (土) 12:27 (UTC) 一部撤回--森藍亭（会話） 2013年2月10日 (日) 08:45 (UTC)- コメント 一言だけ意見を述べました。--べあぱーく（会話） 2013年2月9日 (土) 13:39 (UTC)
- コメントIPに問題があったとしても、関係する利用者の行為についてのコメントは寄せられているのですし、寄せるだけの意味はあると思います。プロセスに問題があったとしても、それを有益なものに変えてしまえばコミュニティにとっては益となるのですし、実体としてこのコメント依頼が茶番になっているとは思いません。--Ks aka 98（会話） 2013年2月10日 (日) 06:17 (UTC)
- コメント 確かに、現在寄せられているコメントの内容は有用ですね。本依頼が茶番であるとの意見及び終了提案を撤回します。--森藍亭（会話） 2013年2月10日 (日) 08:45 (UTC)
- コメント 現在寄せられているコメントが有益なことは全くもってその通りなのだが、そもそもここは私を含む4人が荒らし行為をしたかどうかに関するコメント依頼です。被依頼者としてはそもそもあまり気持ちがいいものではありません。できることであれば森藍亭氏ご提案の通り、本案件をいったんクローズしていただきたいと思います。そのうえで別途「削除依頼に関するコメント依頼」などを立ち上げて、そちらでコメントを募っていただけると幸いです。--Rusty1234（会話） 2013年2月10日 (日) 16:46 (UTC)
- コメント 非関係者です。「被依頼者の4名の方が、安易に荒らしと呼んだ」と指摘しているコメントは無いかと思います。「嘘記事」かと思った記事を「嘘記事」と呼んだ事実はあり、その表現や前後の手順に関するコメントはありますが、しかし一般常識的な内容を除き、出典が全く無い記事は削除されても文句が言えない（その場合でも執筆者は出典を付けて再作成すれば良いだけで、削除依頼者に謝罪などを要求する方がおかしい）と思います。なお、同一の件で別途コメント依頼を出すのは、話が分散または重複するので、個人的にはどうかと思います。--Rabit gti（会話） 2013年2月11日 (月) 15:46 (UTC)
- コメント 削除議論は手短な言葉で簡潔に意見を述べねば、それを集計したり、様子見の方に手間となります。従ってある程度「ぶっきらぼう」な言葉使いのアピールになるのも仕方のないことかもしれません。--べあぱーく（会話） 2013年2月11日 (月) 16:30 (UTC)
- 森藍亭さんへ
- 被依頼者が荒らしと呼んだのは依頼者じゃないですよね？記事作成者ですよね？森藍亭さんは依頼者が記事作成者だと確証があるようですね。ここに出すと話が早いと思います。どうですか？
- Rusty1234さんへ
- ここは被依頼者が荒らし行為をしたかのコメント依頼じゃないですよ。被依頼者が依頼者を安易に荒らしと呼んだかのコメント依頼ですよ。
- べあぱーくさんへ
- 削除依頼はアイコンがあるからちゃんと説明しても手間になりませんよ。ぶっきらぼうに言わないでちゃんと説明して全然オッケーですよ。投票じゃなくて議論だからちゃんと説明した方が良いですよ。様子見の人も対処する人もちゃんと説明した方が参考になりますから。
--111.100.216.162 2013年3月19日 (火) 04:31 (UTC)
- ほーい。時々がんばるね。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 09:04 (UTC)