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Wikipedia:コメント依頼/利用者:Bluebell

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利用者:Bluebell（会話 / 投稿記録）さんの行ったノートでの議論、反対意見を無視した合意を経ずの全面改稿について、コメントを依頼します。--218.47.16.54 2010年12月21日 (火) 13:21 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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利用者:Bluebellさんは、金妍兒においてノートにて議論中であることなどを根拠とする度重なる反対意見[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12]を無視した上で、全面改稿を強行[13]。その後、議論中のノートページの過去ログ化を予告[14]しています。

当該の全面改稿が強行された項目は現在合意が得られていない議論を（合意間近も含め）4つ抱えており（1、2、3、4）Bluebellさん自体もこれら４つの議論にて持論の主張を行い、議論に参加なさっている状況です。

Bluebellさん自体は議論内容も全面改稿案に反映していると主張していますが、その主張は反対論者からは支持されておりません。

事前警告を無視した上での、ノートでの議論を無視した自分勝手な全面改稿、および、あたかも証拠隠滅を図るかのようなノート議論の過去ログ化予告について、皆さんコメントを求めます。

※下記に依頼者コメント、補足としてにも記載しましたが、上記４議論の内、一つにつきましては先ほど合意しました。--Truesight 2010年12月23日 (木) 09:06 (UTC)[返信]

Bluebellさんのコメント

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これまでの経緯に触れつつコメントします。長くなりますがご容赦ください。

  1. 2010年8月30日 (月) 14:42 (UTC)、「全面改稿案」を提示。従来の金妍兒にWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、独自研究は載せない、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかといった諸方針に反する記述が多く含まれていたため。また、同内容の反復を避け内容を整理するなど、記事としての体裁を整えるため。複雑かつ大規模な改稿ゆえ、具体的な変更点をノート:金妍兒で説明する煩雑さを避け、「全面改稿案」の編集を小分けにすることで編集差分から具体的な改稿部分が確認できるようにした。そのうえで、説明に不足があれば適宜解説するとした。
  2. 依頼者は「これまでの経緯」で、ノート:金妍兒#全面改稿の提案に書き込まれた12の「反対意見」を示しているが、私はこれら「反対意見」を無視せず、すべてに応答している。是非ノート:金妍兒#全面改稿の提案を通読してご確認いただきたい。
  3. 「全面改稿案」に対して、単に「反対」と書き込む「反対論者」（変な言い方だが依頼者の用語に合わせる）なら複数いたが、私が「反対の理由は何か? 全面改稿案のどこにどのような問題があるのか?」と繰り返し問うても、具体的な説明はなかった。
  4. 私は、「全面改稿案」の議論に十分な時間をとり、「反対論者」との対話につとめた。議論を通じて「全面改稿案」を見直し、必要に応じて改稿も重ねた（「利用者:Bluebell/金妍兒」の版履歴を参照のこと）。
  5. 「反対論者」のうち、依頼者は「他の節で議論が続いているから全面改稿案を投稿してはならない」と主張してきた。それが「これまでの経緯」にある「現在合意が得られていない議論」の1～4であるが、いずれも全面改稿案の投稿を引き延ばす理由にならない。なぜ理由にならないかについて、ここではコンパクトにまとめた説明としてノート:金妍兒2010年12月20日 (月) 15:02 (UTC) の投稿をご参照願いたい（なお、この投稿は金妍兒の本文を編集した後のものだが、それまでも記してきたことを依頼者の求めに応じて再度まとめたものであり、投稿以前にも説明はしている）。私は重ねて「なぜ全面改稿案に反対なのか? どこが、なぜいけないのか?」と問い続けたが、依頼者は具体的な説明をせず、「他の節で議論が続いているから」と繰り返すのみであった。このような依頼者の行為はいつまでも「納得」しない行為である。
  6. 私はあくまでも議論を通じた解決を求めたが、「反対論者」が反対の理由を説明するのをいつまでも待って、従来の金妍兒にあったウィキペディアの諸方針に反する記述をだらだらと残しておくわけにもいかない。そこで、ノート:金妍兒2010年12月4日 (土) 16:03 (UTC)の投稿において、期限を区切って「全面改稿案」に反対する具体的な論拠を提示することを求め、論拠の提示がなければ金妍兒を「全面改稿案」に沿って編集することを予告した。
  7. 前項で定めた期間中に、「反対論者」から具体的な論拠の提示はなかった。そのため、金妍兒の全面改稿に踏み切った。私は慎重に段階を踏んで行動したと自負している。だから、依頼者による「ノートでの議論を無視した自分勝手な」行動であるとか、「強行」編集との指摘はあたらないと考える。
  8. 依頼者はノートの過去ログ化について「証拠隠滅」と主張しているが、それにはあたらない。たしかにHelp:過去ログには「可能であれば議論が落ち着いている頃合いを見て過去ログ化することが推奨され」るとあるが、私が過去ログ化を提案した時点でノート:金妍兒は220,690バイトもあったのだから、編集の便宜上過去ログ化してノートを軽くすることは合理的である。全面改稿後は議論のベースとなる本文が変わるのだから、議論を仕切り直す意味でも合理性がある。また、「議論の最中はそれまでの議論を見渡せることが大切で」あることは私も承知しているから、直近の議論については「新ノート」（過去ログ化の軽くしたノート、の意）の冒頭でリンクを貼って参照を促すことで配慮する旨、併せて予告している。

以上です。説明不足な点、疑問に思われる点があればお尋ねください。--Bluebell 2010年12月23日 (木) 06:29 (UTC)8に加筆。--Bluebell 2010年12月23日 (木) 06:58 (UTC)文中「被依頼者」を「私」に置き換えた（コメント依頼の被依頼者は依頼に応じてコメントを書き込む人だと気づいたためと、後は「依頼者」と「被依頼者」が紛らわしいため）。--Bluebell 2010年12月26日 (日) 15:16 (UTC)[返信]

（追記）コメント依頼の対象になっているユーザーが言うのも変ですが、利用者に対するコメント依頼は問題の当事者でない第三者からコメントをいただくことで、問題の解決、関係の修復あるいは次の措置（ブロック依頼等）に進むことを目的にしたものではないのでしょうか。議論当事者にコメントを求めても（依頼者＝Truesightさんの2010年12月25日18時台の投稿記録を参照のこと）ノート:金妍兒の延長戦になるだけのような気がします。下で出てきたWikipedia:コメント依頼/Chichiiiが《吊るし上げ》というか火に油を注ぐ結果に終わったのも、当事者がヒートアップした結果第三者の仲介が意味をなさなくなってしまった（というか呆れられてしまった）ことが原因だったと思うのですが。--Bluebell 2010年12月26日 (日) 15:29 (UTC)[返信]

コメント

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  • コメント（依頼者コメント、補足）まず始めにアカウントを取得しましたので報告します。依頼者が経緯に記載した４つの論点の内、一つにつきましては先ほど合意しましたので、こちらも報告しておきます。その他につきましては経緯にあるとおりで変更ありません。--Truesight 2010年12月23日 (木) 09:03 (UTC)[返信]
  • コメント（依頼者コメント2）被依頼者は「具体的な」説明、反論がなかったため全面改稿を強行したとあるが、被依頼者自体も加わっている議論が合意形成されていない状況から、「議論中であるから」以上の説明、反論は不要であったと考えます。--Truesight 2010年12月23日 (木) 09:12 (UTC)[返信]
  • コメントBluebellさんは当初キムヨナジャンプ妨害発言がキムヨナのページに記述され出した時には当該記述をキムヨナにとって都合のよい内容のみに限定してその他の記述を徹底的に排除しようとしてきました。このため私は妥協策としてページ分割案を提案したところ、Wikipedia:コメント依頼/Chichiiiを出して一方的に吊るし上げを行うとともにWikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiiiを提出してページ分割案提案者を投稿ブロックしようとしました。ところが、こんどは合意が形成されていないにもかかわらずキムヨナ本ページでの記述を除去するとともにキムヨナにとって都合のよい形の記述の分割ページを強行作成しました。Bluebellさんの行動はBluebellさん御自身の過去の言動からすれば投稿ブロックにふさわしいと言えるでしょう。--Chichiii 2010年12月26日 (日) 11:45 (UTC)[返信]
  • コメント 過去ログ化についての提案についてまず賛成します。正直22万バイトにも及ぶノートは人によっては開くだけでも一苦労ですし、全体を読んで議論参加しようとはなかなか思われにくいものでしょう。--Tiyoringo 2010年12月26日 (日) 12:01 (UTC)[返信]
    • コメント過去ログが異様に細分化されていて見にくいのでもう少し統合していただきたいです。また、本件の過去ログについては議論が終わった項目のみ過去ログ化するべきだと思います。--Chichiii 2010年12月26日 (日) 12:10 (UTC)[返信]
  • コメント反対者がいるならば、強行編集すべきではない。それは編集合戦を誘発するものです。私もすでに反対表明をしており、その理由もしっかり記載しておきましたが、反対者である私を納得させる論は結局出ませんでしたので反対のままの意思表示を維持していたつもりでしたが、無視されたようです。被依頼者はコミュニティーから意見をいただき、一度キムヨナ記事において自粛した方ですが、なぜかまた戻ってきて混乱を再び誘発させています。これはコミュニティーを無視しているとも言える行為に思えますね。被依頼者はキムヨナ記事に関わらないほうが良いと考えます。被依頼者が出てきて良い方向に行くとは思えません。--清涼里588 2010年12月26日 (日) 20:50 (UTC)[返信]
  • コメント 過去ログ化ではなくWikipedia:井戸端と同様の形式も取り得る選択肢であるように思います。必要以上に大きなサイズ（）のノートは人によっては開くだけでも一苦労（開けない人もいることでしょう）でしょう。--Tiyoringo 2011年1月13日 (木) 15:40 (UTC)[返信]
    • コメントサイズが大きいから過去ログ化すべきという意見には一定の根拠が認められます。しかし、その場合でも議論中の議論に対する配慮は欠かせないと思うのですがいかがでしょうか。ルールには過去ログ化は落ち着いたタイミングを見計らってと書かれています。これをおして過去ログ化するのであれば、何等かの配慮が必要でしょう。--Truesight 2011年1月23日 (日) 14:58 (UTC)[返信]
  • コメント被依頼者であるBluebellさんの会話ページで会話を交わして参りましたが（利用者‐会話:Bluebell#コメント依頼実施のお知らせ）、被依頼者には自らの行為を反省戴けていないようです。--Truesight 2011年1月23日 (日) 14:58 (UTC)[返信]
済み

本件は終了とします。--219.111.116.92 2011年4月1日 (金) 08:12 (UTC)[返信]

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