Wikipedia:コメント依頼/ひちょすけ 20171019

ひちょすけさん（利用者:ひちょすけ（会話 / 投稿記録 / 記録））に対するコメントをお願いします。特に、ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の記事名変更の議論における、ひちょすけさんの振る舞いについてご意見を頂ければと思います。

なお、このコメント依頼は、当該記事の改名が妥当か否かを議論するためのものではありません。--Bellcricket（会話） 2017年10月19日 (木) 03:57 (UTC)[返信]

ひちょすけさんの状況

議論のきっかけ

Wikipedia:記事名の付け方によれば、記事名として好ましいものの要素として「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」という5つがあげられています。また、たいていの場合それを満たすものとして「正式名称」を用いることを推奨する一方、逆に要素を考慮して正式名称ではないものをあえて用いるケースもあります。

さて、日本における男子プロバスケットボールは「Bリーグ」と呼ばれております。これは「公益財団法人ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」によって運営されているもので、同法人の定款によれば「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」を法人の名称、「Bリーグ」を略称としています。

現状、「Bリーグ」を用いていることから、記事の名称としてもBリーグが相応しいと考え、記事名の変更を提案しました。これに対し、ひちょすけさんが反対したことを発端とし、現在に至ります。

ガイドラインの解釈の誤り

ひちょすけさんはいきなり「『正式名称かどうか』というのは、それらの基準（認知度や、見つけやすい、など）よりも重い」という、ガイドラインに無い解釈を持ち出し、改名に異を唱えました。私はガイドラインの解釈の誤りを指摘しましたが、現在に至るまで反応をいただけません。

また、2017年7月には、昨年9月に行われたリーグ開幕戦の視聴率を例に挙げ、日本のプロバスケットボールリーグ自体認知度が低い、という主張をされました。しかし、「認知度が高い」は「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」と定義づけられており、ひちょすけさんのおっしゃる認知度の解釈とは全く違うものです。

「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません」には「明文化された方針とガイドラインは真摯に受け止められるべきですが、誤用されることがありえます。方針の字面の解釈に固執するあまり、方針の原理原則を損なうことをしないでください」という一節がありますが、ひちょすけさんの意見は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」という「記事名の付け方」趣旨を無視し、枝葉末節ばかり指摘するばかりです。

調査の欠如

ただ私は、ひちょすけさんは「Bリーグ」という用語の認知度が低いと考えているのではないか、という可能性も考え、ひちょすけさんと話し合いました。

前述のリーグ開幕戦の視聴率に関して、フジテレビにおける視聴率は5.3%でしたが、この試合はNHK BS1でも中継され、スポナビライブによるオンライン配信も行われていました。そうした状況を踏まえJ SPORTS、週プレNEWS、THE PAGEなど、否定的な評価を下してはいません。こうした客観的な評価に対してひちょすけさんの「視聴率が低い」という意見には何の裏付けもありません。

またひちょすけさんは、「Bリーグには、まだ「男子プロバスケットボールリーグ」という注釈が必要な状態だ」、とおっしゃいます。では他のスポーツはどうか。ハフィントンポストに掲載されたニールセンジャパン社の調査によると「Jリーグ」は認知度90%を超えていますが、毎日新聞、読売新聞では「サッカー」がついています。ひちょすけさんのおっしゃる通りであれば、なぜ「Jリーグ」に「サッカー」が付くのか、説明がつきません。

それを指摘すると、ひちょすけさんは続いて上記ニールセンジャパンの調査において「Bリーグ」の認知度が11％であったことを挙げ反論しました。しかし、上記調査はリーグ開幕前の2016年3月に行われたものであり、その後2017年1月に公表されたBリーグのマーケティングレポート(PDF)で、Bリーグの認知度は64.8%という数字であり、スポーツ報知、日刊スポーツでも報じられていました。認知度について議論をするのであれば、こうした数字も把握していて然るべきですが、ひちょすけさんは「よく調べてないのはあなたなんですよ。おまけに詰め甘い」と、こちらの調査不足を指摘するばかりでした。

説明をしない

ひちょすけさんは改名の議論において自身の意見に対し私が指摘した欠点を説明しないまま、改名議論を閉じ、記事の分割を提案してしまいました。しかし、分割を行う理由は「同系統の記事との整合性」「サイズが大きい」しか示しておらず、どう分割するのかは「論点ではない」とまでおっしゃっています。

「同系統の記事との整合性」については、ひちょすけさんは「日本プロサッカーリーグ」（Jリーグ）と「日本プロサッカーリーグ (法人)」が分かれていることを念頭に置かれていますが、しかしNBAやセリエAなど、リーグと運営法人を分けていない記事も数多くあり、整合性という点では説得力を欠きます。また、サイズの大きさと読みやすさはイコールではありません。2017-09-13T22:37:25 (UTC)の私のコメントのとおり、大きな記事であっても秀逸とされる記事は数多くあり、読みにくさを主張するのであれば問題になるのはサイズではなく「どう読みにくいのか」であって、それはそのまま「どう分割するか」「そもそも分割ではなく、記述の整理などほかの手段はとれないのか」に直結します。しかし既に述べたとおり、それは「論点ではない」として、説明をしていただけません。

攻撃的な言動

また、議論に参加されているj8takagiさんが、ひちょすけさんのお名前を誤って入力してしまった際には、「この期に及んで人の名前を間違えてしまう時点で、どう説明しても僕の主張が正しく理解されるとは思えません」という発言をされました。これは名前の入力ミスだけをもって、理解力、読解力を否定するものであり、「Wikipedia:個人攻撃はしない」に挙げられている「個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃する」に該当するものです。

前述の「甘い」など、攻撃的な言動に関してはひちょすけさんの会話ページ（利用者‐会話:ひちょすけ#ノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ）にもTiyoringoさん、Bluesuikunさんから懸念が伝えられていますが、ひちょすけさんの返答は「こちら側の意図を捻じ曲げるような（と、僕には見える）発言が多々見受けられる」「力づくで議論を自分側に有利にしようとしている」「対立している人から妥協案が出ない」、だから「強めに出ないとわからない」と、私やj8takagiさんなど、ひちょすけさんと対立する側に責任があるという考えのようです。

まとめ

以上のとおり、ひちょすけさんの言動は、自身のガイドラインの解釈の誤りや知識の不足を認めないまま、いつまでも言い続け、説明をせず、攻撃的な態度を示す「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも納得しない」に該当するものであり、穏便な話しあいを妨げるものだと考えます。こうした態度を改め、自身の意見の欠陥を認めるか、あるいは客観的な証拠を示して意見していただかない限り、話し合いはいつまでも終わりません。

私自身しばしば冷静さを欠くこともあり、穏便な話し合いをしようと冷却期間を置くと、ひちょすけさんは反論無しとみなして議論を進めてしまうため、当該ノートだけでの話しあいは限界です。したがってこの度「Wikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論する」を参考に、皆様にご意見を頂きたくこの場を設けました。皆様のご意見を宜しくお願い致します。--Bellcricket（会話） 2017年10月19日 (木) 03:57 (UTC)[返信]

コメント非の度合いが１０：０だとは思いませんが、依頼者による誤った解釈や行動が要因であるところも大いにありますし、この依頼についても、「自分との対立相手を排除し、記事の内容・議論を自分の思うがままにする」という目的があると状況的に考えることができます。そのような依頼は決して認められるものではありません。依頼者は即刻この依頼を取り下げていただきたい。

そして、反論を行うならば、まずガイドラインのほうは、依頼者と僕の「記事の前提条件の解釈」の違いの問題であり、「依頼者の前提に立てばその解釈も正しいが、僕の前提に立てば僕の解釈も正しい」という状況だったがために起こったすれ違いにすぎず、しかも、僕の立場に立ってる人は僕1人じゃないということをご理解ください。
調査の欠如は依頼者にも言えることだと考えます（１０：０じゃないのは否定しません）。否定的な意見はないとはおっしゃっていますが、記事の中にあるデータに、追及する隙がある内容の記事ばかり。かつ内容をしっかり読んでいれば、追及の隙のない書き込みを熟慮することはできたのに、依頼者がそれをしなかった（できなかった）のです。なので否定に至った次第。
説明しない、については僕の反論（例）[1]を読んでいただければわかると判断していますし、大きさとは違う見づらさがある、という問題もあの記事は抱えているわけですし、問題はないと判断しています。
言動については、選んだ言葉は不適切だったかもしれませんが、依頼者や依頼者と同意見のみなさんにも、（意図してない可能性はあるものの）攻撃的発言を誘導するような発言が見受けられるのは事実です。特に依頼者はこのコメント依頼の発言でも、時系列を意図的に無視し、事実を捻じ曲げるような発言があります。攻撃的発言について「2人も注意したのに無視した」という印象を与えかねませんが、2人目の注意と1人目の注意の間に2か月間がありかつ、2人目であるBluesuikunさんの注意の後はまだ3～4回しか僕は編集を行っておらず、その3～4回には攻撃的発言はありません。今回だけではありません。依頼者は味方の発言さえも誤解釈をしており、注意を受けています。ほかにも他者の発言の誤解釈が見受けられ、悪く言えば「捻じ曲げている」と解釈されてしまうような状況をご自分で作り出してしまっているのです。
最後のまとめの部分もそうです。「冷却期間を置いた」と仰っていますが、「冷却期間を置いている」という旨の発言をノートページ、または僕の会話ページではいただけてないんです。その間にもほかの記事の編集などを行っていたため、同意したとみなして議論を進行した次第。
仮に僕にも問題があるとしても、そもそも該当記事での議論が長引いている理由は依頼者側にもあります。依頼者側の意見が過半数を下回っている状況下。僕以外の方も含めて、折衷案も出していた（分割だけじゃなく、リダイレクトなども提案した）にも関わらず、その案すら拒否し続けてしまっているため、ここまで長引いてしまっている、ということも考慮してから第三者の皆さんにはコメントをしていただきたいです。--ひちょすけ（会話） 2017年10月19日 (木) 14:08 (UTC)誤字修正--ひちょすけ（会話） 2017年10月19日 (木) 14:09 (UTC)[返信]

返信 (Nami-ja（凪海）さん宛) 誤解があります。依頼者による議論進行状況や他者の発言に対する誤認が多々見受けられることはご理解いただけるかと思ったのですが…。例えば、問題があると指摘したコメントの前の依頼者の発言に対してのほかの方からの注意がなされています[2]。依頼者はこのような指摘をされることが該当するノートの中でもしばしばあり、この時もアンケートで改名に賛成（依頼者側）が２、分割に賛成が６という状況下での依頼者のこの発言（上部のほうです）多数決主義じゃないにしろ、流れ的「記事を分割しないに同意した」という判断ができない状況下。だからこそ（単語選びに問題がある可能性は否定しませんが）そのような指摘をしたのです。そして、改名反対派（僕以外にも何人かいらっしゃいます）の従来の主張もこちらを見ていただければ、当時はブーメランになっていないことはご理解いただけるかと。

そして、分割の議論の節を立項したのも、[3]でいったん「単純改名をするかどうかに絞りましょう」的なことになったんです。それを希望したのはほかでもない依頼者です。分割案はもともと改名の議論の中で議論されていた中で、単純改名に絞ることになった際にストップしたものです。これを改名議論が終わったのを機に今度は「分割案そのものとして」改めて議論しようと提起した次第です。その際に依頼者は「分割案」に対する議論なのに「改名案をちらつかせるような発言」をしています。一定期間コメントがなかったことにって改名の議論が終結したことへの反発からだとは思いますが、冷却期間を置いているのなら、一声かけていただきたかったんです。急ぎすぎはよくないですが、いつまでも待てないので…。--ひちょすけ（会話） 2017年10月21日 (土) 13:37 (UTC)[返信]

第三者によるコメント

コメント （Wikipedia:コメント依頼/リストより参りました。半年以上続く混迷の極みにある議論ですから、解釈に誤解がありましたらご容赦頂きたく）

ノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ#「Bリーグ」に改名してはどうかも拝読させて頂きました。 / 第三者意見としては、依頼者、被依頼者共に別の議論参加者から「やや強引では」という懸念を持たれている状況にあるのではないかと思えます。

けども、2017年1月に始まった議論から半年を経過し、ノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ#記事分割の必要性での被依頼者の発言（oldid=64823791）を見るに、「被依頼者は根本的にWP:DEMおよびWP:SPLITを理解していない」と思えました。そして、続く議論を拝読する限り、WP:DRやWP:SPEEDについても理解が怪しい、と感じています。

当該節で依頼者が「編集対処が可能な記事を『ただ分量が多いというだけで分割してはならない（WP:SPLIT参照）』」と正論を説いているにも関わらず「賛成者多数であり反対者1名なのだから分割すべき」という被依頼者の意見は「何の方針ガイドライン文書も下敷きにしておられない、個人的感覚に依る主張」でありますし、仰っておられる「あくまで、あなたの中での話」という発言は、そのまま被依頼者ご自身に跳ね返るものである、と感じました（というか、この発言はWP:DR、WP:CIVに抵触するWP:ATTACKそのものであるとも感じます）。

そして、その後に続く#単純改名の是非の中での被依頼者のご意見は上述のように「ご自身の感覚的な自分ルールの上に立つ主張」を継続されておられるように思え、この相互認識のすれ違いにより、依頼者と被依頼者間でのコメントの応酬（依頼者の被依頼者に対する方針理解度に関する疑問）に繋がったもの、と考えます。 / ですので、その後に続く被依頼者の被依頼者の説明、解説は「方針ガイドライン文書をよく理解していない、個人的主張を言い募る内容」でしか有り得ないものと考えられ、被依頼者は依頼者以外の他利用者にも何回か指摘されておりますけども、典型的なWP:IDIDNTHEARTHATに陥っておられるように思えました。

そして、2017年9月3日 (日) 03:21 (UTC) に被依頼者によって提案が為されました#記事の分割を行うか否かの提案は「それまでの議論の流れを飛躍して分割自体に拘泥する被依頼者の個人的思惑」であり、何名かの議論参加者の方に「分割しなくてはならない理由」を説明出来ない状況で当コメント依頼に至っておりますけども、他議論参加者に対する説明責任を果たさずして分割可能だから分割する、というご主張に執着されておられるのはWP:SPEEDに該当する行為になりつつあるか、またはそれそのものである、と感じました。--Nami-ja（凪海）（会話 / 履歴） 2017年10月21日 (土) 07:22 (UTC)[返信]

依頼者(Bellcricket)より

皆様にコメントをお願いしてから2週間以上たちました。Nami-jaさん、コメントを頂きありがとうございます。しかし、当のひちょすけさんからは、このコメント依頼でまとめました疑問について、既に説明した、あるいは解釈の違い、誤解、という言葉が繰り返されるばかりです。加えて2017-10-25T13:24:51 (UTC)には、第三者ではなく私がコメント依頼を行ったことを「あなたは僕の行動を問題視してこの議論から意図的に排除し、議論を自分の意見が通りやすい場所にしようとしているんじゃないか」、「「印象操作」の疑いもありますからね」ともおっしゃいました。既に申し上げたとおり、私は「Wikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論する」に沿って、論争を解決するためコメント依頼を行ったのですが、その解決へのプロセスさえひちょすけさんが否定されるとなると、この後どうしたらよいのか見当がつきません。--Bellcricket（会話） 2017年11月5日 (日) 23:57 (UTC)[返信]

依頼から1か月以上経過しました。ひちょすけさんの言動について否定的な意見がNami-jaさんから寄せられ、肯定的な意見はありません。第三者の皆様から、あまり多くのコメントを頂けなかったことを残念に思いますが、ひちょすけさんにはこのページに寄せられました意見を、今後の活動に反映していただければと願うばかりです。Nami-jaさんにはご意見を頂き、改めて御礼申し上げます。私についても「別の議論参加者から「やや強引では」という懸念を持たれている状況にあるのではないかと思えます」という意見を頂戴したことを真摯に受け止めます。以上、コメントのとりまとめと致します。--Bellcricket（会話） 2017年11月29日 (水) 01:44 (UTC)[返信]

本コメント依頼での「選んだ言葉は不適切だったかもしれませんが、依頼者や依頼者と同意見のみなさんにも、（意図してない可能性はあるものの）攻撃的発言を誘導するような発言が見受けられるのは事実です」や、利用者‐会話:ひちょすけ#ノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグでの「相手方がこちら側の意図を捻じ曲げるような（と、僕には見える）発言が多々見受けられるのと、力づくで議論を自分側に有利にしようとしているように見えているのでちょっと強めに出ているところです。強めに出ないとわからないこともあるんですよ。」は、WP:NOTBATTLEGROUNDに反した振る舞いが継続しているように思います。改名議論に参加者がほとんどいないわけでもなく、かつバスケットボール記事の活発な編集者というわけでもありませんし、改名議論から撤退していただいた方が良いように感じます。ただでさえ編集者が減っており、記事充実が滞りがちのバスケットボール記事の発展に貢献していただいている利用者が疲弊してしまうのではという懸念を7月時点で持ち、会話ページにメッセージを送っておりました。--Tiyoringo（会話） 2018年1月5日 (金) 13:55 (UTC)[返信]

Tiyoringoさん、遅ればせながらご意見いただきありがとうございます。残念ながらひちょすけさんは、このページに寄せられた意見について、依頼者が私であることが問題であるとして無視されているようで、残念でなりません。--Bellcricket（会話） 2018年1月16日 (火) 00:28 (UTC)[返信]