Wikipedia‐ノート:管理者の解任/Lonicera 20070830

解任動議の動機について（関連リンク）

解任動議提出者の会話ページにて『直積的な動機は、皆さんおさっしの通り、公立豊岡病院の即時削除ですが』とあるにも関わらずその動機は解任動議提出者から出されませんでした。解任FAQにある『決して動議や投票ページに直接、関連ページを列挙しないで下さい。この行為は編集合戦を呼ぶかもしれません』に従い、ノートページ（こちら）にて、利用者‐会話:Lonicera#公立豊岡病院の削除についてと利用者‐会話:北大#Lonicera氏の管理者投票についての動機に関する関連リンクを記します。--秋月智絵沙(Chiether) 2007年9月3日 (月) 14:47 (UTC)[返信]

コメント欄（解任賛成側）

（賛成）今回の直接的な原因は、公立豊岡病院の削除ということであるが、彼の場合、その他にも問題行動が目立つ。特に他の利用者に敬意を払わない姿勢や、会話の途中で言論を封じ込めるかのように削除を強行する、また、ソックパペットと決め付けて投稿ブロックを強行するなど、その行動はもはや管理者の権限の濫用というレベルにまで達していると感じる。また、あまりノートで対話を行わず、要約欄をコメントの場と勘違いしているように見受けられる。以下に、自分が調べた一例を挙げる。

利用者‐会話:Loniceraを見るとわかるが、他の利用者からの疑問や不満に対して、彼の返答はほとんどなく、対話拒否の姿勢が見受けられる。また、彼の利用者ノートにないなら不満の出ているそれぞれの項目にあるかと思いきや、それらの項目のノートにすらない場合が多い。私は公立豊岡病院の件よりも、むしろこちらを一番の問題と考える。
Vibedredの2007年8月28日 (火) 16:07の版に、「ゴミのようなバンド」と書かれているが（いつ書かれたものかまでは調べてないが）、これはあまりにもひどい暴言ではないのか。この項が百科事典の項目に適当かどうかはともかく、実際に活動しているバンドである。万人の目に触れる可能性のあるこの場でそのように言うのは、彼らや彼らのファンが見たら傷つくし、実際にそれに不満を持った利用者(おそらく初心者であろうか）がタグ剥がしを強行し、またそれを差し戻すという編集合戦になってしまい、その結果、その利用者が投稿ブロックされてしまっている。本来ならば、まずノートで対話を行い、これはこういうことだからよくないと教え諭すべきなのに、それを行わないため、結果として編集合戦を誘発し、利用者を投稿ブロックの憂き目に立たせている。
Wikipedia:削除依頼/小田真吾を見ると、削除に関する議論が充分に行われていないにもかかわらず、削除を強行している。

以上は私が見つけた一例ではあるが、これはおそらく氷山の一角であろう。もっとあると思われる。特に私は一番上の対話拒否の姿勢を一番の問題と考えます。--人造人間だみゃ～ん 2007年9月5日 (水) 16:20 (UTC)[返信]

例示されている「2007年8月28日 (火) 16:07の版」とは、いったい何の記事のどの版のことですか？　ノート:Vibedredには「>こういう項目を残しておくと、ゴミのようなバンド項目が量産され大変に不都合」という引用が記されてはいましたけれど。これってLoniceraさんが書いたんですか？　まあそれはともかく、もしこの記述に依るのなら、「ゴミのような」のは「バンド」ではなく、あくまでもバンドの「記事」だとしか読めませんけれど・・・？　人造人間だみゃ～んさんは、議論の中に妙なミスリーディングを持ち込もうとしているように思えます。--アイザール 2007年9月6日 (木) 03:11 (UTC)[返信]
何の記事のどの版かは、下でDoripokeさんが書いてくれてましたね。失礼。--アイザール 2007年9月6日 (木) 03:16 (UTC)[返信]
- よく見たら、確かにバンドの記事のことでしたね。すいません。ですが、「ゴミのような記事」であっても、今度は執筆者に対して無礼極まりない発言であるという点から、そんなに変わらない気がします。基本方針の五番目には、他の参加者に敬意を払うとありますが、この物言いは、とても他の参加者に敬意を払っているようには見えません。当該記事の初版が、宣伝的で百科事典に相応しくなかったのは事実ですが、それにしてもこの物言いはひどいのではないかと思います。まあ現在では当該記事は、通常削除に置き換わっていて、このコメントは現在の版ではすでになくなっていますので、過ぎたことをいちいち詮索するなと思われるかも知れませんが、「ゴミのような」と書いたことに関する彼のコメントが見受けられませんので、書かせていただきました。--人造人間だみゃ～ん 2007年9月6日 (木) 05:12 (UTC)[返信]
- 記事を存続させる努力は、記事を存続させたい側にあるのであって、その逆ではない。敢えて言えば、即時削除の方針に該当するような程度の低い記事を書く側に非がある。即時削除が不満ならば、タグ除去ではなく、記事の改質によって応えなければならない。記事の質の低さというそもそもの問題を放っておいて、（“初心者”であろうがなかろうが）タグ除去荒らしを容認するかのような発言はおかしい。暴言が問題行動だからといって、それに対する対応が問題行動でもよいわけではない。
  - 別に容認はしていません。ただノートで「タグ剥がしはいけませんよ」と言えばいいだけの話。そこでその利用者が素直に従えばそれでよし。従わないようならそこで初めて削除や規制の話が出てくるということです。まあ上に書いた私の書き方もよくなかったかもしれませんが、私が本当に言いたいのはそのことなのです。暴言が問題行動だからといって、それに対する対応が問題行動でもよいわけではないのと同じように、記事の質の低さが問題だからといって、それに対する対応が問題行動でも良いわけではありません。--人造人間だみゃ～ん 2007年9月6日 (木) 07:42 (UTC)[返信]
- 「彼らや彼らのファンが見たら傷つく」云々にしても考慮すべき問題なのか疑問である。notabilityを検証できないバンド・人物etc.でもファンはいるだろうが、そうした検証不可能な事象についての記事にどう対処すればよいというだろうか。--ikedat76 2007年

（積極的賛成）Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kakamemeraraを見てみると、豊臣ヒデ秀吉さんがkakamemeraraさんのソックパペットだという十分な証拠がないにもかかわらず、ソックパペット、投稿ブロック逃れという理由でkakamemeraraさんを無期限ブロックしている。しかも、メーリングリストでkakamemeraraさんはこの管理者にコメントを依頼しているにもかかわらず、一週間経っても無視。他の人を見て分かるように、この管理者は管理者をやってはいけないのが目に見えている。少しは頭を冷やしたほううがいい。反対派の言っているがんばっている管理者とは大違い。反対派の人はこの管理者が権限を横暴して使っているのを分かっていないだけです。この管理者のおかげで困っている人が大勢いるのに気づいてください。--なこそっち 2007年9月7日 (金) 07:19 (UTC)[返信]

（コメント）「ソックパペットだという十分な証拠がない」とは事実誤認に感じますが……。ログをみますと、豊臣ヒデ秀吉さんはCU権限のあるちゃたまさんによって無期限ブロックされているので、証拠はちゃたまさんが把握しているはずです。kakamemeraraさんのブロックはそれを受けてのもので、瑕疵は見当たりません。--DEN助 2007年9月7日 (金) 07:37 (UTC)[返信]
- （コメント）でも実際にブロックしたのはこの管理者です。だから、管理者権限を行使したのであればそれなりの証拠があるものだと思いますが。--なこそっち 2007年9月7日 (金) 07:44 (UTC)[返信]
  - ログにあるちゃたまさんの要約コメント「Kakamemerara氏のソックパペット。多重アカウントによるWikipedia:投稿ブロック依頼/Kakamemeraraでの不正投票」は、そのコメントがCU係からのものであることを併せれば、大変大きな証拠です。これがあるから私は「瑕疵は見当たらない」としたのです。--DEN助 2007年9月7日 (金) 07:51 (UTC)[返信]
    - （コメント）CU係など関係のないことです。そのCU係が不正をしている可能性も0ではないのですし、CU係自身が証拠をきちんと出さないと証拠にはならないと思います。他にもこの管理者は迷惑行為をしているのだから、解任は当然。自ら辞任してくれた方がいいのですが。--なこそっち 2007年9月7日 (金) 08:00 (UTC)[返信]
      - CU係は、自身のID、個人情報をウィキメディア財団に提出する必要があるなど、管理者を含む一般ユーザーとは明らかに違う利用者で、また規定は厳しいものになってます。なかでも守秘義務は大変厳しいものがあるので、おそらくは、なこそっちさんに言う「証拠」のなかには、守秘義務遵守の観点で他言できないものもあると思われます。CU係については、まずはWikipedia:CheckUserの方針をリンク先も含めてすべてご一読ください。とにかくCUはその行為の重大性から、導かれた結論は重要視せざるを得ません。--DEN助 2007年9月7日 (金) 08:36 (UTC)[返信]

お知らせ。なこそっち氏は、kakamemerara氏のソックパペットとして無期限でブロックされました。解任賛成側としての投票は、すでに投票資格を満たしていない（記事空間の執筆がない）という理由から無効票とされています。本件、これにて決着ということでよろしいのではないかと思います。--Nekosuki600 2007年9月7日 (金) 09:46 (UTC)[返信]

（解任賛成理由）「解任」という言葉が、賛否を大いに左右しているように思います。「解任」という言葉からのイメージは、「クビ」、「処分」、「免職」など否定的なものが多いように感じられます。他の言葉に変更するとしてもいい言葉浮かびませんが、直ぐ浮かぶのは、心身を束縛から解き放つ「解放」と言う言葉がありますね。同じ音では「開放」もありますが、少し意味が違うようです。そこで、「管理者の解任」を「管理者からの解放」にでも変更した方がいいかもしれません。「解任」という言葉からの否定的なイメージのために解任に反対票を投じている方も少なくないと思います。削除依頼や投稿ブロック依頼と同じく投票期間中は賛否表明の変更自由ですから、「解任」から連想される嫌なイメージを自分の納得のいく好きなイメージに切り替えて、投票をやり直してみるということも考えられます。如何でしょうか？　解任の対象に挙げられているLonicera氏ですが、信任投票時点からプロクシの使用などで問題視され、管理者就任後も投稿ブロック依頼を多発するなどコミュニティを疲弊・消耗させる行為が目立ちました。また、投稿ブロックの終了判定を72時間以内に行うなど余りにも迅速（？）な処理には批判も出ています。さらに、言葉遣いでは、「相手には礼儀を忘れない」ウィキペディアのエチケットにも反するような行為が見られると言われています。以上を総合して評価を下すとすれば「倫理観に多少欠ける」管理者であるいうようになると思います。そのことはjawpやその管理者の信用を失墜させている人のように思われます。この人と同じような管理者氏がお一人、既に解任という投票結果が出ていますが、メタとの関係でどう転ぶか未だ分かりませんが。管理者はただのボランティアであるばかりでなく、「倫理観」をも備わった人であることが望ましいと思います。よって、解任賛成票を投じさせて頂きました。--Kemonomichi 2007年9月9日 (日) 00:48 (UTC)[返信]

コメント欄（解任反対側）

（コメント）まあ、よくやってると思うので解任には反対。--Monaneko 2007年9月5日 (水) 14:09 (UTC)[返信]
（コメント）管理者解任は子供の遊び場でも、ワガママを言い立てる場でもない。自身が起稿した記事が即時削除されたからといって逆上して解任動議を提出するのは制度の濫用でしかない。即時削除されたくなければ、しっかりした記事を書けばよいだけのことである。--ikedat76 2007年9月5日 (水) 14:31 (UTC)[返信]
とりあえず解任反対に投票しておいたけど、すべてについてLonicera氏の姿勢を支持というわけじゃないぞ、といちおう念押しのために明記しとく。なんてのかな、芸風ですべての問題がかたづくわけじゃないんで、そのあたりはもうちっと慎重にいっていただきたい。また、必要なときに戦うことを厭うべきではないが、同時に必要でもないときに戦うのは避けたのがいいだろうとも思う。--Nekosuki600 2007年9月5日 (水) 14:51 (UTC)[返信]
ウィキケット違反に片足突っ込んでいる気はしますが、今回の解任動議の動機に疑問を感じています。--秋月智絵沙(Chiether) 2007年9月5日 (水) 15:32 (UTC)[返信]
（コメント）よくがんばっている管理者のひとりであり解任には反対である。動機提出者の姿勢にも大いなる疑問。--PaPa 2007年9月5日 (水) 15:40 (UTC)[返信]
（コメント）管理者への立候補以前からLonicera氏の編集姿勢に気になるところはあり、管理者として暴走気味な部分も見受けられるので、それなりの理由をもって「どうしても解任させたいんだ！」という熱意を持って動議を提出したなら、あるいは賛成したかもしれない。しかし、一時的な感情の高まりで出しただけの動議では、到底賛成などできません。--デニー・ウォーア 2007年9月5日 (水) 17:54 (UTC)[返信]
（コメント）問題がないとは言わない。が、もうちょっと管理者として色々揉まれてみてもいいんじゃないかな。とりあえず一筆減らすだけで軋轢も多少減るとは思うんだが。--Lcs 2007年9月5日 (水) 23:53 (UTC)[返信]
（コメント）Loniceraさんについては気になることがいろいろありますが、少なくとも今回の依頼理由での解任には賛成できない。--Lemon pie 2007年9月6日 (木) 00:19 (UTC)[返信]
（コメント）自分の主観に過ぎないが、一時あった問題発言も最近は自重されているようで、常に改善を心掛けていると判断します。活動も大変積極的な管理者を解任するには至らないでしょう。--DEN助 2007年9月6日 (木) 00:43 (UTC)[返信]
（コメント）手薄な深夜の時間帯をカバーしてくださって、いつも感謝しています。ただ、コメントは慎重に。それと、容易に回避できるトラブルはなるべく回避を。賛否の拮抗している依頼のうち法的問題が無いものは、Wikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件にリストされてからサクッと処理する方が軋轢が生じなくて良いのではないでしょうか。--miya 2007年9月6日 (木) 22:25 (UTC)[返信]
（コメント）おはぐろ蜻蛉さんの解任動議を提出したユーザーと同様に、今回も動議提出者が賛成票を未だ投じない姿勢に非常に疑問を感じます。投票に移行することに賛同したユーザーはさておき、動議提出者は必ず賛成票を投じなくてはいけないと規定を変更することも検討していいのでは。--Tiyoringo 2007年9月7日 (金) 00:05 (UTC)[返信]
（コメント）信任投票の際の2件のコメントと、基本的に意見は変わってません。ただ「芸風」については、相手に怒れる隙を与えているという点がいまひとつ。一層の精進を期待いたしますです。動議提出者は賛成にきまってるんで投票しない、という立場もありうるとおもう。別件では結局投票しましたけど。 --Hatukanezumi 2007年9月7日 (金) 00:59 (UTC)[返信]
（コメント）今回の動議は論外であり、Loniceraさんの対応には、これまで特段の問題は見受けられません。--KHAT 2007年9月7日 (金) 01:03 (UTC)[返信]
（コメント）Loniceraさんの対応にかなり問題があるとは自分自身も思います（どこが？は皆さんご指摘のとおり）。しかしまぁ、miyaさんのおっしゃるとおり手薄な時間帯をカバーしていただいていることなどから、現時点で解任とまではいかないと判断し反対票を投じました。Loniceraさんには『解任投票を受けた』ことを真摯に受け止めていただいて、今後の活動に役立てていただけたらと思います。--青子守歌 2007年9月7日 (金) 23:20 (UTC)[返信]
（コメント）解任に反対というよりも、動議成立までの状況（特に提出者の姿勢）に疑問を感じたため。まずは自分の解任動議提出妥当かどうか、コメント依頼をして話し合うくらいの慎重さがあってほしかったものです。Loniceraさんはもうちょっと会話の場などに姿を見せてほしいと思います。--通 2007年9月8日 (土) 14:28 (UTC)[返信]
（コメント）今回は解任に反対という投票をしましたが、管理者としての方針については問題がないわけではないと認識しています。ただし、今回は残念ながら動議提出者と比較してみて「どっちもどっち」という印象がぬぐえないため、解任に反対とさせていただきます。--VZP10224 2007年9月9日 (日) 03:07 (UTC)[返信]

コメント欄（中立側）

解任反対側コメントでNekosuki600氏が言っていることと重複している気がするのだが、今回の投票が解任否決となっても、それは全面的信任ではないことを自覚して欲しい。特に要約欄や即時削除理由欄の言葉遣いには十分な注意（と配慮）を。ゴミのようなコメントが量産されるのは大変に不都合なので止めていただきたい。--Doripoke 2007年9月5日 (水) 15:11 (UTC)[返信]

動議賛同者への注意喚起

いやまあ、フツーはこういう注意をする必要はないのだが、今回はちょっと不安があるのでなあ。

動議提出者および賛同者が合計5名いるのだが、ちゃんと見てないんだけど5人とも投票をしていないような気がする。「動議提出者＝解任賛成者」という話はない（確認的信任をすべきという意味で動議に賛成し、解任に反対するという投票を行うケースも考えうる）。なので、解任を求めて動議に賛同したのならば、動議提出者・賛同者も、改めて投票をしなければならない。

そういうことになってますのでよろしくどうぞ。ま、いまさらひっくり返るということは考えにくいかしらんが、動議を出したんだったらいちおう最後までちゃんと付き合うべきでしょう。--Nekosuki600 2007年9月8日 (土) 07:20 (UTC)[返信]

（コメント）すみません･･･絶対に投票しないといけないとはどこに書いてあるのでしょうか?私は解任に賛成しているわけでも反対しているわけでもないので投票は見送らせていただければと思うのですが･･･。--草苺 2007年9月8日 (土) 10:16 (UTC)[返信]

（コメント）だったらなぜ解任投票の実施に賛成したのでしょうか。非常に無責任では？賛成でも反対でもなければ解任投票に賛成すべきではありませんでした。--Kodai99 2007年9月8日 (土) 10:37 (UTC)[返信]

絶対に投票しろなんて言ってませんが。ただ、メンツからして、もしかすると「動議に賛同した段階で解任にも投票したことになる」みたいな誤解をしているのがまざっていそうなもんで、注意喚起をしたということです。ただ、解任については特に意見を持っていないとのことですが、その程度の関心ならば、あの悪戯あるいは逆上のような動議に賛成したというのは、ちょっと思慮に欠けていたのではないかなあという印象は持ちました（あくまでもわたしの印象にすぎませんので、あまり気にする必要もありませんが）。--Nekosuki600 2007年9月8日 (土) 10:42 (UTC)[返信]

利用者:Kodai99様。利用者:Nekosuki600様。私には、他の人の意見を見てみたいというのがありました。また、いくらかの私怨を含んでいると思いますが、私も利用者:Loniceraさんには上で述べられているような問題はあると感じています。なので、賛否を問うてみる価値はあるのではないかと考え、賛同しました。私自身私怨を抱いている可能性があり、中立的に物事を見れない可能性も含めて、あらためて、今回は投票は見送ろうかと思います。ご迷惑をおかけして済みませんです。--草苺 2007年9月8日 (土) 10:51 (UTC)[返信]

-追記。利用者:Nekosuki600様。文意を読み違えていました。申し訳ありません--草苺 2007年9月8日 (土) 10:58 (UTC)[返信]

(インデント戻し)動議賛同者のうち５人が投票しないならば、その動議自体無効というちゃぶ台をひっくり返すような規定も考えないといけないなあ、などと思ってしまいました。--Centaurus 2007年9月9日 (日) 06:47 (UTC)[返信]

いやあ・・・ま、投票しないのはそのひとの自由だからいいんでない？　投票〆切後にいきなしちゃぶ台返しってのもしんどいし。今回は、5人が5人とも投票していなかったんで（注意喚起時点・当者のいいかげんな斜め見調査による）、なんか壮絶な勘違いが存在しているのではないかという懸念が払拭できず、念のために説明をしておいたって感じなので。--Nekosuki600 2007年9月9日 (日) 07:00 (UTC)[返信]