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Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/ikedat76 20161215

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「直近のコメント依頼」

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--202.214.198.111 2016年12月16日 (金) 09:44 (UTC)[返信]

質問

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さえぼー様に、差し支えなければ教えてほしいのです。

  • この方について「今回は（中略）議論妨害をしたわけではありませんし、暴言についても（中略）問題とされている発言のほとんどは記事についての議論でカっとなって言ったというような」

とまあこんな風に判断なさっているわけですね。

それでは私の場合、そのどれに当たっているのでしょうか。具体的にはコメント依頼に挙げたこれ[1]とこれ[2]なのですが、この場合あの方が唐突に飛び込んできたものですし、そもそも私の発言がほぼ冒頭ですから、明らかに「議論でかっとなった」ものではないですよね。だとすれば私の発言のどこに問題があったのでしょうか。
  • 私の件ばかり挙げて申し訳ないのですが、この方の言動をずっとたどる気はありませんし、例示されているものでは概ね相手が悪い、それは私も同意するところです。でも、私のような例があるわけで、これは頭からけんか腰の暴言と私は思いますし、当てこすりや嫌がらせのはっきり感じられますし、同時に議論の流れに外れており、その意味では議論望外と言えると思います。
その上で、私にこうであればよそでも似たようなことがあるのではないかと心配するのも当然というもの。
  • ですから教えて頂きたいのは、私にやはりまずいところがあったのか、という点です。そうであれば私も反省する必要があるわけですね。よろしくお願いします。--Keisotyo（会話） 2016年12月19日 (月) 04:39 (UTC)[返信]
ちょっと何を質問されたいのかわかりかねるところがあります。そもそもWikipedia:投稿ブロック依頼/ikedat76_20161215で「質問した意見」とおっしゃっておられて質問なのか意見なのかも若干、わからないところがあるのですが、こちらのページでのコメントについても「ほとんど記事についての議論でカっとなって言った」という発言からなぜ「私にやはりまずいところがあったのか」という質問が導き出されるのかがよくわからず(普通、カッとなって何か言ったのであればカッとなったほうが悪いですし、「ほとんど」ですので「全部だ」と言っているわけでもありません)、むしろご自分にまずいところがあったのだろうかという心配をされているというのは私には全くない発想ですので驚きました。また、例示されている発言は以前の議論の流れをふまえてikedat76さんが怒っているということのようですので、こういう発言はすべきではないとは思いますが「過去の議論のことでカっとなったんだな」とは思いました。ちょっとご質問の内容に理解しづらいところはありますが、何かご自分の発言の内容のことで心配なさっているようでしたらKeisotyoさんには全く心配の必要はないのではとお返しする他ありません。--さえぼー（会話） 2016年12月19日 (月) 15:00 (UTC)[返信]
僭越ながら一点だけ。「質問した意見」については、当方の解釈違いでなければ「質問したい件」を誤記されたものではないかと存じますが、如何なものでしょう。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2016年12月19日 (月) 17:59 (UTC)[返信]
どうもあちこちにタイプミスがあったようで、なんだか意味不明になっているところがありますね。気は付けたつもりなのですが、私はどうもそういうことが多くて。
それはともかく、お返事いただきありがとうございます。あの時点で私の方には落ち度はない、とその判断でいいですね。とすれば、これはあの方が
  • 『何の罪も瑕疵もない相手に唐突に噛み付いた案件』
となるわけで、さえぼー様の判断とは違うものになると思います。
また『「過去の議論のことでカっとなった』とのご判断をお示しになっていますが、だとするとこれは私が悪いことになる。しかし、そうだとすればこの方は
  • 『５年前の物言いの悪さ』をしっかり覚えていて、それを根拠に私を悪いものとして攻撃した
わけですが、それが正当なものであるとお考えなのでしょうか。--Keisotyo（会話） 2016年12月19日 (月) 22:00 (UTC)[返信]
  • 申し訳ありませんがKeisotyoさんの質問の意味が再びよくわかりかねます。「『何の罪も瑕疵もない相手に唐突に噛み付いた案件』となるわけで、さえぼー様の判断とは違うものになると思います」とおしゃっておいでですが、私は対象者について「相手に瑕疵がある」というような発言は一切しておりませんし、こちらのノートでも「普通、カッとなって何か言ったのであればカッとなったほうが悪い」と申し上げております。また「『「過去の議論のことでカっとなった』とのご判断をお示しになっていますが、だとするとこれは私が悪いことになる」というつながりも全くわかりません。カッとなるのが悪い、「こういう発言はすべきではない」と申し上げているのになぜご自分が悪いと思われるのか、論旨がよく理解いたしかねます。コメントしている他の方にはそれに近いことをおっしゃっている方もいらっしゃいますので、私ではなくそういうことを実際におっしゃっている方に質問すべき事項であろうと思います。私が発言していないことについて質問を頂いてもちょっとどうお答えしていいのかわかりません。--さえぼー（会話） 2016年12月20日 (火) 08:44 (UTC)[返信]
  • コメント 横から失礼します。Wikipedia:コメント依頼/ikedat76 20161211を読まれていれば、Keisotyoさんの発言内容が理解できると思うのですが、さえぼーさんはコメント依頼は読まれていないのでしょうか。さえぼーさんは、以前にも他人の発言をよく読まれないまま、根拠を示すことなく自分が思ったことを述べるだけの発言をされたことがありますが、今回も、「問題とされている発言のほとんどは記事についての議論でカっとなって言ったというようなもので」という発言について、何を指して「ほとんど」と言っておられるのか根拠を示されなかったことは、適切な発言とはいえなかったと思います。コメント依頼で問題とされている発言のほとんどは、井戸端など記事についての議論ではないので、新たにさえぼーさんが調査されたものと思いますが、根拠を示されていないので事実と異なる、もしくは、自己矛盾した発言であるかのようにも感じられます。さえぼーさん以外は、誰も、何を指すかわからない内容をあげて「ほとんど」というひと言で片付けてしまわれたために、Keisotyoさんが疑問を持たれたのではないかと思われますので、今後は、このような審議の場では、コメント依頼における他人の発言をきちんと読まれるとか、差分を示すなり、具体例をともなう根拠をきちんと述べられるべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2016年12月23日 (金) 15:36 (UTC)[返信]

Triglavの意見について

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sumaru様。ご指摘ありがとうございます。お互いこれだけ長い活動歴なので、どこかで接点はあるだろうなとは思っていましたが。ただ2点のどちらにしても叩かれたという認識はありません（だから記憶にないんです） Kamado Jikoのほうは執筆者（IP）の意向を尊重して（私は主張だけさせてもらって）引き下がりました。（非常に過敏ではありましたが）ikedat76氏の執筆者を大切にしたい思いは十分に伝わりました。Retiredテンプレートの件は、先方は見当違いなどとおっしゃってますが残念ながらこちらから見ても先方は見当違いされているので、お返事を差し上げなかった次第です。ずいぶんと憤慨はされていたようですが、かすりもしていないので痛くもありません。従いまして投票内容・理由ともそのままでいかせていただきます。--Triglav（会話） 2016年12月20日 (火) 14:38 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。オモテにも書いたように別に票の撤回を迫る意図は全くないので、次にどのようなご回答があってもこれっきりにします（「お返事ありがとうございます」みたいな返事もいちいちしません。感謝ボタンの押下で代えさせていただきます）。ただ、以下2点に追加でお答えいただければ幸いです。
  • ikedat76さんとKeisotyoさんのやりとりを「乱闘」と評したことについて、敷衍して頂けないでしょうか。ikedat76さんに対し、よそでやるべきと評しておられたことを失念していながら、投票理由にも一切の変更の必要なしとなさっていたこととの整合性がよく分からないのです。まともな理由で賛成票を投じた方々は、その『よそでやるべきと貴方が判断なさった行為』をJAWPで継続していると判断しているのではないでしょうか。
  • 「お返事を差し上げなかった」とのことですが、オモテに貼った差分の通り、貴方は「別にIkedat76さんに問うてるわけじゃないので。」とお返事なさっています。3年も前のことなので意図を覚えていないとしても何の不自然もないのですが、差分まで貼ったやり取りについて、事実と異なることを断言なさっていることに違和感があります。3年前のやり取りをきちんとご記憶なのでしょうか、うろ覚えで辻褄合わせをしようとしただけなのでしょうか。
2点目はどちらが正解でもブロック依頼とはあまり関係ないように自分でも思いますが、少しだけはぐらかされているような印象を抱くので、それもお尋ねする次第です。--Sumaru（会話） 2016年12月20日 (火) 14:59 (UTC)[返信]
様々なご配慮に感謝します。討論なのですから、噛み付かれたとしても噛み付き返せば、それは対等です。お互い承知であれば何も問題はないでしょう。本筋からどんどん離れるようであれば外部サイトを紹介したりもします。それとすみません。「お返事を差し上げなかった」とは無回答を意味します。たしかに回答しないよという意味の返事はしています。この2件は指摘されるまで失念しておりました。ただ言い訳がましいですが、今回のいわゆる暴言王と呼ばれるような一方的展開で相手が疲弊するような認識は当時は持っていませんでした。
今回の依頼文冒頭にあるWikipedia:井戸端/subj/北朝鮮や台湾、あるいは自称国家は国として扱っていいかにBotによるサブページ化作業でたまたまikedat76氏の最新投稿の状態で目撃してしまいました。ハッっとしましてBot作業後すぐさま井戸端らしい可愛らしい回答を付け加えてみました。さてこのタイミング、皆様はどういう対応をとられるでしょうか？ やはり最新投稿が気になりますよね。注意もしたくもなります。でも私はやりませんでした。なぜでしょう。私にもわかりません。--Triglav（会話） 2016年12月20日 (火) 19:50 (UTC)[返信]

Henares様。Henares様といえばHisagi氏ですね。こちらはよく存じております。といいますか、あのまとめ方をされては忘れたくても忘れられません。ところでHenares様は、Hisagi氏を仕留めたいのですか？ もし作業場的な住み分けでもよいという妥協が叶うのであれば、策はいくつかあります。--Triglav（会話） 2016年12月20日 (火) 14:38 (UTC)[返信]

上記のコメントがこの投稿ブロック依頼や私のコメントと一体何の関係があるのでしょうか？無関係なコメントの投稿は皆様のノートページご利用の妨げになりますのでご遠慮ください。こういったことを投稿しているところを見るとTriglavさんはノートページのご利用方法を理解できていないようですので、Wikipedia:ノートページのガイドラインをよくお読みいただき、話題ごとにしかるべきページをご利用ください。なお上記のTriglavさんのコメントは私のコメント[3]への返答にはなっていませんしそのおつもりもないのでしょうが、私のコメント自体は、何らかの言葉を求めたものではなく行動の改善を求めたものですので、その件に関してはお返事下さっても下さらなくてもどちらでも構いません。--Henares（会話） 2016年12月20日 (火) 16:39 (UTC)[返信]
回答したつもりでしたが、噛み合ってないようであれば流してください。すみません。--Triglav（会話） 2016年12月20日 (火) 19:50 (UTC)[返信]
関係のない話題はしかるべきページにしかるべき形で提起してくだされば応じる用意はありますが、相手が発した言葉の内容に関係ない文章のことを日本語で「回答」とは言いませんし、そのような文章を「回答」のつもりで投稿してしまったら、私相手だけでなく誰を相手に議論しても話が噛み合わないのは当たり前のことです。投票に付されたコメント、Sumaruさんや私とのやり取りを見る限り、どうやらTriglavさんのコミュニケーション能力は投稿ブロック依頼など他者と深い議論が必要な作業に参加しうる水準に達していないようですので、ご自分の問題を改善することなくそうした作業に参加することは今後一切おやめください。よろしくお願いします--Henares（会話） 2016年12月21日 (水) 08:52 (UTC)[返信]
コミュニケーションはお互い半分持ちなので・・・--Triglav（会話） 2016年12月21日 (水) 11:21 (UTC)[返信]
私にもコミュニケーションが成立しないことの原因があるとおっしゃるのですか？それでは私に対してもWikipedia:ノートページのガイドラインを無視してこの投稿ブロック依頼に関係ないことを書いてマナー無視をしてまで関係のない話題に話をかみ合わせろとおっしゃるのですか？そのようなマナー無視のご要望にはお応えできません。私はTriglavさんに対してかなり厳しいことを指摘[4]しましたが、ご自分に対する厳しい指摘の論点をすり替えるために無関係なご発言を「回答」として投稿しているのでしょうか？そうであるならばWikipedia:ノートページのガイドラインを無視したかなり悪質な議論妨害行為だと思います。TriglavさんがWikipedia:ノートページのガイドラインを守って話を脱線させないように意図なさっていればコミュニケーションが成立しないということはありえません。ご自分のマナー違反を私のせいにしないでください。関係ない話をしない、などということは通常始めたばかりの初心者の方にも説明しないようなかなり初歩的なマナーですので、こんなレベルのマナーも守れないならばウィキペディアへの参加はおやめになったほうがよろしいかと思います。--Henares（会話） 2016年12月23日 (金) 05:50 (UTC)[返信]
  • コメント 上記議論と関連がないかもしれませんが、「Henares様は、Hisagi氏を仕留めたいのですか？」という発言には、不穏なものを感じます。Henares氏の発言は、「Hisagi氏を仕留めたい」という意見の表明とは考えられませんが、そもそも、「仕留める」とは、どういう意味でしょうか。（このノートではない場所で議論を続けた方が良いかもしれませんが、どうしても気になりましたので、ひと言発言させていただきました。）--Husa（会話） 2016年12月23日 (金) 06:03 (UTC)[返信]
    • 外野から失礼します。仕留めるなどといった表現も不適切ですし、何故このタイミング・この場所でそんな事を聞くのかもわかりません。仕留めると言う言葉がそのまま不穏当なものを意味する場合、「HenaresはHisagiを仕留めたい」と決めつけた（その様な決めつけはjawpでは推奨されておらず、Wikipedia:個人攻撃はしないにおける個人攻撃の例示にかなり近いものを感じます。これ、根拠も無く相手のスタンスを決めつけて良い場面でしょうか）、もしくはその様な疑念を持つに至った経緯は説明を要すると思います。意味がわかりません。そして、仕留めるが具体的に何を意図するものなのかも、明瞭ではありません。想像の域を出ません。かりそめにも公の場でなされた発言なのですから、不明瞭な点については明確な説明を求めたいと思います。日本語話者であれば誰にでも解るように、十分に時間を使われ文章を推敲され、言葉を尽くしてご説明頂けることを強く希望します。--Hman（会話） 2016年12月23日 (金) 09:39 (UTC)[返信]

終了後のコメント

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管理者さんによる最終判断対処について、私は異議を述べないことを表明しておきます。普段はこんなことはしないのですが、状況からしてやっといたほうがいいかなと感じたので。 --柒月例祭（会話） 2016年12月23日 (金) 04:45 (UTC)一部修正。--柒月例祭（会話） 2016年12月23日 (金) 05:29 (UTC)[返信]

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