Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Nihonjin

被依頼者の問題点について

本ページにおいて「投稿ブロック依頼は本人のコメントを求める場でもないしページが見づらくなり迷惑になるのでコメントをいちいち書かないでください」と苦情申し上げたにも関わらずコメントを逐一書いておいでです。ノートに移動しようかと思いましたがこのままにしておいた方がかえって良い判断材料となるような気がしてきたのでとりあえずは放っておこうと思いました。

さて、ご自身の問題点がわからないとのことでした。それくらい、皆さんからのコメントを何度でも読み返して自分で理解に努めて下さい。それが自分自身でわからないほどに理解力が欠如しているのだから他者との正常なコミュニケーションをとることは困難でしょうし、今後もあなたの話し相手お一人お一人に、あなた自身の理解力の低さのために、大きな負担を強いてしまうことでしょう。だったら、あなたにはしばらくお引き取りいただく他ない、と私は言っているのです。

あなたは他人のコメントを字面だけ読み取って「個人攻撃だ」などと短絡的に悪意にとっていますよね（これが短絡的でない、よく考えた末の結論だとしたら、それこそあなたの理解力が絶望的だと判じざるを得ません）。そしてあなたは、ご自分のコメントに対して返事がつくと「私はそんなことは言っていません」や「勝手に決め付けないでください」のようなことをおっしゃっています（一字一句正確に引用しろなどとは言わないで下さいね。大意はこうで合ってるのでしょう？）。自分勝手にも程がありますね。そのようなことがずっと続いたことであのノートへの参加者全員があなたのせいで著しく疲弊しているように私には見えました。あなたが問題の当事者（組織を追い出されただの）であること以上に、あなたは「他人を著しく疲弊させる・理解力に乏しい利用者」と見なされ、あなたの意見が無視されるようになったのは致し方ない流れであるように見受けられました。その上今までのことを全部なかったことにするかのような「投稿ブロック依頼の取り下げを希望します。また一から話し合いましょう（大意）」などという身勝手すぎるコメントは、もはや「どうしようもない」と言わざるを得ません。おそらくあなた以外の全員が「ああ、Nihonjinさんはこれほどまでに自分のみが可愛いのですね。よくわかりました」と思ったことでしょう。

最後に。誤解されていると思うのなら、まず自分自身が誤解していないか、何かひどい過ちをおかしていないか、普通は考えるものです。それができない・わからないというのであれば、わかるようになるまでWikipediaへの参加は見送って下さい。わかるようになったら戻ってきて下さい。--Sacrada 2008年6月1日 (日) 08:19 (UTC)

Nihonjin氏が合意に従うと宣言したら

ノート:シャンチー の2008年6月1日 (日) 14:06 (UTC) の版で、今からでも合意に全面的に従っていただく余地はあるように書いたつもりです。甘いといわれるかと思いますが、合意に従うと宣言していただけるなら、依頼の取り下げも考えています。もちろん、宣言を破るようならもっと厳しい対応を求めるつもりです。--Tamago915 2008年6月1日 (日) 14:37 (UTC)

この段階まで来て依頼の取り下げを考えるなんて、それはちょっとブロック審議をなめちゃいませんか。審議が終盤に？差し掛かっているのにこのようなことをされると審議妨害もいいとこだと思いますよ。--akane700 2008年6月1日 (日) 17:28 (UTC)

なぜ? ブロックする理由が消滅していると判断したら、ブロックしてはいけないのはむしろ当然ではないでしょうか。

もちろん、Nihonjin氏が合意に従うと宣言することがブロック理由の消滅にあたると判断できるかどうか（ブロック逃れの目的で宣言することも考えられます）で議論は必要です。とはいえ、投稿ブロックは懲罰ではない以上、今後継続されないことが確定した行為でも投稿ブロックをするべきなのでしょうか。--Tamago915 2008年6月1日 (日) 23:38 (UTC)

Tamago915さんが考える依頼取り下げの条件と審議に参加なさっている皆様が考えるブロック理由とは必ずしもイコールではないと私は思っています。現在とてもお熱くなっているNihonjin氏に関しましては、クールダウン期間として最低短期（一週間ほど）のお休みが必要だとは思います。投稿ブロックは懲罰ではないということは同意しています。しかし、お休み期間自体が無くなってしまうとWikipediaにとっても被依頼者にとっても不利益になると考えます。--akane700 2008年6月2日 (月) 00:07 (UTC)

了解。そこを議論したいと考えています。だからこそこうやって提案させていただいたわけです。--Tamago915 2008年6月2日 (月) 00:35 (UTC)

了解しました。--akane700 2008年6月2日 (月) 01:34 (UTC)

（少しインデント戻します）ブロック依頼のページで話し合うのは場違いなのでここで。宣言を読みましたが、これまでの言動と、宣言の内容を検討するに、被依頼者に対する不信感は払拭できないのではないでしょうか。少なくとも、私にとって被依頼者の宣言の内容は、立場を変えるには弱すぎます。--森藍亭 2008年6月2日 (月) 16:58 (UTC)

「不信感」が、Nihonjin氏が自分の宣言を反故にして、編集合戦に再び陥らせることをいっているのなら、自分もそう思っています。ただ、それがウィキペディアからの追放に相当する行為であることは自明ですし、氏もそこまで愚かではないでしょう。そしてたとえ自分の判断が誤っていたとしても、そのときに追放の議論を立ち上げればよく、（追放に値する理由が明確ですので）議論も進みやすいと思っています。

ということで、投稿ブロックの議論は一時棚上げして、シャンチーの保護解除を検討したほうがいいのではないかと考えます。--Tamago915 2008年6月2日 (月) 23:39 (UTC)

Nihonjinさんの宣言を読ませていただきました。Tamago915さんは取り下げも視野に入れて考えておられるとのことですが、自分の何が悪いのかを見直すとのことですので、私としては当面の冷却期間は最低限必要であると考えています。よって「依頼」そのものは必要であると思います。情状酌量の余地があるかないかは各投票者に任せ、結論としてブロックとなったらなったで、そのブロック期間中にしっかり自分を見つめ直し、全うしてこそではないかと私は考えます。Tamago915さんの理屈はわかるんですけど、もう依頼も最終段階に入ってますし、依頼者がここで取り下げというのも、どうかなぁ、っていうのと、被依頼者への不信感が拭えないのとで、みんなあんまりいい顔はしないんじゃないかなぁ。--Sacrada 2008年6月3日 (火) 01:15 (UTC)

（追記）下のAkane700さんのコメントを見て思い出したんですが、「本文は編集せずノートで意見する」のような考え方は少々危険を孕んでいるのではないかと思いました。コミュニケーションに問題があってここに至っている、と少なくとも自分は認識していますので。それと、ノートも本文同様に注意を払って書き込むべきというのは変わらないと思っています。--Sacrada 2008年6月3日 (火) 01:48 (UTC)

宣言を見た正直な意見ですが、編集したくなっても自分の何がいけなかったのかが理解できるまでノートにもコメントしないで欲しいです。理解ができないのなら永遠に。--akane700 2008年6月3日 (火) 01:18 (UTC)

（インデント戻します）一応ワタシもノートで意見表明をしておきます。

結論から言うと、依頼を取り下げられても票の撤回はしません。

ワタシは、当初依頼と同じ期間で十分である（＝クールダウンの期間でいい）と判断しました。しかし、その後のここでの発言やシャチーのノートでの発言を見るに、百科事典を編纂するために必要なコミュニケーション能力が不足しており、このままwikipediaに参加続けていただくと、関わりのある人間が疲弊する一方であるように感じられました。また、シャンチーのノートでの指摘やここでの指摘について、自ら考えようとしない姿勢も百科事典を編纂する能力が足りないように感じられ、なおさら一緒に作業はできないと思うようになりました。

少なくとも、これらの姿勢に変化が現れないようであれば、票の撤回はありえません。--Kodai99 2008年6月4日 (水) 13:07 (UTC)

ブロック依頼に関して

Chatamaさんの以下の対処について、依頼者が利用者‐会話:Chatamaで抗議質問しておられますが、これについての議論は会話ページでやるべきことではないと考えますので、こちらでコメントします。--miya 2008年6月14日 (土) 23:51 (UTC)

（対処）無期限ブロックとします。本人から何らかの釈明や改善された旨の報告があった場合は、いつでも解除の可能性があることを記しておきます。--Chatama 2008年6月13日 (金) 20:55 (UTC)

「無期限ブロック」という判断に対してTamago915さんは本文を編集しないという宣言をあげて「釈明や改善」があったとお考えのようですが、Nihonjinさんの声明は、本文の編集を控えるという点では評価できても、Tamago915さんのブロック依頼提出理由のひとつ

却下された提案を一方的に「最終合意」と宣言したこと

に対する反省がありません（「受け入れることにする」というのが反省の弁であると認められるなら話は別ですが）。本文は編集しないと約束してもノートには書くとおっしゃっていましたね？だとすれば、同じことが繰り返される可能性があります。従って、この点に関する反省がない限りブロック解除には非常な不安があるわけです。Tamago915さんはこの点に関する反省がないことについてはどうお考えなのでしょうか（もしどこか別の箇所で反省を表明しておられたらすみませんがご指摘ください）。--miya 2008年6月14日 (土) 23:51 (UTC)補足2008年6月14日 (土) 23:55 (UTC)「抗議ではない」と指摘があったので訂正。2008年6月15日 (日) 05:08 (UTC)

対処については抗議していません。投稿ブロック解除の条件について確認を求めたまでで、それ以降の議論はブロック依頼を取り下げるべきだったか、あるいはそもそも依頼を出すべきだったのかという部分についてです。

反省については、表明する必要性を感じません。Nihonjin氏には、反省の言葉よりも、行動で示していただきたい。行動という意味では、「本文への編集は行わない」という宣言を守るのであれば、今後編集合戦に陥る可能性はきわめて低くなるので、自分としてはそれで十分なのではないか、と考えています。--Tamago915 2008年6月15日 (日) 00:38 (UTC)

ブロック依頼提出について

Wikipedia:コメント依頼/Nihonjinを見ると、Hyolee2さんを除けばシャンチーがらみのページしか投稿履歴のない利用者（端的に言えばNihonjinさんの反対者）ばかり並んでいますね。この段階でブロック依頼を出すのは早計だったと思います。またコメント依頼では足らずブロック依頼で賛成票がつかないと妥協を引き出せないような方だったとしたら、そういう「妥協」にどれだけ意味があるのか疑問です。ブロック依頼を出さずにTamago915さんがコメント依頼でNihonjinさんを説得できれば、ブロックされずに済んだでしょうね。なぜコメント依頼でコメントなさらずにいきなりブロックを依頼されたのでしょう。ブロック依頼でNihonjinさんがいちいちコメントをつけて混乱しましたが、これもコメント依頼で意見を出しつくさないでブロック依頼に移行したことが大きな誘因になったのかもしれません。--miya 2008年6月15日 (日) 05:08 (UTC)

Nihonjin氏の投稿履歴と、ノート:シャンチーでの（私も含めた）やりとりを確認してから批判していただきたい。だいいち当該コメント依頼にNihonjin氏は書き込んでいないし、被依頼者は書き込むべきではないとされています。批判は当を得ていないでしょう。--Tamago915 2008年6月15日 (日) 23:15 (UTC)

「反省」の「表明」について

分かってさえいれば「表明」しなくても大丈夫かもしれません。ただし、「表明」しないと、本当に分かったのか、それともブロックされたくなくて分かったとも分からないとも表明しないだけなのかがわかりません。却下された提案を一方的に「最終合意」と宣言したことに関してはそもそも、今でも「却下された」とは思っておられないんじゃないですか。--miya 2008年6月15日 (日) 05:08 (UTC)

そうかもしれませんが、どう思われていようと、記事やノートを荒らすことがなければそれでいいのではないでしょうか。本文に書き込まないと宣言したことが、荒らしはしないという意思表示であったと認識していますから、それ以上のことは求める必要を感じません。--Tamago915 2008年6月15日 (日) 23:15 (UTC)