Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Kridro 2010年4月

- （コメント）「このタイミング」というのがよく分かりません。海獺さんの仰っていることが、この方の強引かつ高圧的な編集方針が直るといった、根本的な解決に向かうのでしょうか？記事の充実に、Wikipediaは共同作業であるという自覚のない、たった1人のユーザーが必要不可欠であるとも思えません。これまでと同様に、自分の考えと合わなければ引き下がらず、逆に今まで以上に行動がエスカレートする結果を招くだけだと思いますが。--Bbcs 2010年4月24日 (土) 11:47 (UTC)依頼ページより移動--Bbcs 2010年4月26日 (月) 08:15 (UTC)[返信]

Bbcsさんへお返事

ブロック依頼において、依頼者の方が反対票を投じた利用者にコメントをし、その内容が質問だけにとどまらず、ご自身の主張を併記して賛同を得る方向になっていますと、依頼者が被依頼者をブロックしたいのだという気持ちだけが強調されてしまうような気がします。

私は、被依頼者がプロジェクトでの合意事項に対して、再確認のためにノートで提案したばかりのタイミングで、ブロック依頼が出てしまうことについて疑念を持ちました。依頼者を含め、会話ページでコメントしている方はまだ一人も、お話し合いのテーブルに付いていないような気がします。--海獺 2010年4月24日 (土) 11:59 (UTC)[返信]

これまでそれなりの量のブロック依頼を見てきましたが、賛成票にせよ反対票にせよ、延々と場外バトルを続けるわけでないのであれば、それにコメントをつけること自体は特に問題はないと思うのですが。そういう意味では、ノートページで返答をくださった海獺さんのお気遣いには感謝いたします。ただ、反対票を～の部分はけん制ともとられかねませんのでご注意ください。尚、私は別段提案に合わせたタイミングで依頼を提出したわけではなく、正直その疑念は邪推に近いものでないかと思います。

私の考えは表で述べたとおり、記事の充実にあたって、コミュニケーション能力に大いに難がある被依頼者が別段それを牽引する必要性もなく、落ち着いた頃合に好事家が議論を進めていけばよいのであり、これでは今までの被依頼者の会話ページでのやりとりは一体何の意味があったのかと首をかしげております。延長戦というか、もう殆どこれまでの会話の引き伸ばしと変わりないと思います。ただ、氏の会話ページでの返答を見て、海獺さんが彼の中に他人に対する礼儀や協調性が存在すると感じられたのでしたら、私から特に申し上げることはありませんし、それに異論を挟むつもりは毛頭ございません。--Bbcs 2010年4月24日 (土) 16:44 (UTC)[返信]

Bbcsさんがどうお考えなのかは、依頼と賛成票とコメントで既に明らかです。私の反対票に対して、またここでのコメントで「自分はこう思う」と重ねて表明する必要はないと思うのです。ご自身が被依頼者に仰っているように[1]、ブロック依頼の審議は依頼者が反対票に対して反論をする場でもないと思います。依頼者票と私の票の段階ですぐさまコメントが付けば、反対票に逐一コメントするのかなと思われてしまうかもしれません。あくまで依頼の審議ですので他の方の意見を待ってもよいかと思います。

タイミングという表現を使って、私が今回申し上げているのは、せっかくPJのノートでの再確認提案が出てるのに、そこでの議論のテーブルにつかず、提案者に対してブロック依頼を提出することを急がなくても良いのでは？ということです。再確認の提案でお話し合いをしてからでも結論は遅くないでしょう。--海獺 2010年4月24日 (土) 18:11 (UTC)[返信]

Bbcsさんへ再度コメント

依頼者から再度コメントが出ていますが[2]、「Wikipedia:井戸端/subj/共同作業＝共同危険行為ではない」の話の流れを見ても、「相手の話を聞かず、話し合いにならない」と双方が意い合っているように見えます。まるであの場にコメントした人に対して「ちゃんとした経緯を追ってないから騙されているのだ」というようなコメントが続いています。

以前から双方に申し上げているように、論争相手の議論姿勢をいろいろな場所で何度もコメントするというような不毛なことよりも、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトスポーツ人物伝#プレースタイル検討案の「確認事項」の節での話し合いに参加していただければと思います。今のままでは「私は被依頼者とは対話をするのを諦めたので、提案に対する議論に応じるつもりはない。ブロックによる解決を考えている」という姿勢に見えます。

また、反対票の度に依頼者から逐一コメントが付くのでは？という懸念が、現実になっています。他の方の意見を待っていただければ、と重ねてお願いします。--海獺 2010年4月26日 (月) 09:33 (UTC)[返信]

コメントっていうかね、長くなりましたので前に投下した分はノートページに移動させて、今回のはとりあえず全体的な指針を書いたのであって、票が入る度にコメントしているわけではないのですが（長くなったので、EULEさんのと合わせてノートに移動させました）。海獺さんは依頼のノートページでの議論にすら、制限をかけるおつもりでしょうか。対話をあきらめたのは[3]で、勝手に相手の心中を代弁して「時間の無駄でした。」などと言ってる人のことでしょう。それと少なくとも私は、相手が言ってもいないことを、さも「彼はこんなことを言っている、これは問題だ」などと半ば捏造したりはしておりません。氏とは違って。確認事項についても当然反対意見を推敲してはいますが、前回も申し上げたとおり、発起人・提案者が誰であれ、議論を行うにあたってその人物の了解を得る必要があるとは思いませんし、かの人が必要不可欠であるとは考えてはおりません。プロジェクトで提案者となった人物が特別な存在と化すわけでもありませんし、最後まで進行役を務めたり、仕切る必要性はないでしょう。海獺さんは、Kridroさんの会話ページで再三注意喚起を行っておられますが、納得するだけの返答が得られたのでしょうか。そうは見えませんが。それと海獺さんは、被依頼者がPJで提案を行ったと言っておりますが、それならば出典タグを自分でリバートするなりするのが筋ではないかと思うでのすが、この点については違和感がないのでしょうか。提案をしておきながら、要出典タグを貼り付け1ヵ月後には除去すると宣言し放置した状態では、何の為の提案なのか首をかしげたくなります（短期で自分の意向どおりに議論が決着すると見越しての行動？）。--Bbcs 2010年4月26日 (月) 12:47 (UTC)--Bbcs 2010年4月26日 (月) 21:34 (UTC)追記[返信]

もしBbcsさんの議論姿勢が、私への問い掛けのように、「『納得するだけの回答を得る』ために対話をする」とお考えでしたら、合意は難しいと思います。

客観的に見て票が入る度にコメントをしていると言う履歴になっていますので、そう申し上げました。何度も申し上げますが、少し静観し、他の方の意見を待ってみてはいかがでしょうか。

他の方の発言を、要約欄への記入なくノートに移動していますが、移動の合意や履歴の継承は行っているのでしょうか？--海獺 2010年4月26日 (月) 13:22 (UTC)[返信]

EULEさんへのお返事

（補足コメント）ごめんなさい、上記の補足としてこれだけは言っておきます。私の会話ページや、新たに立てられたWikipedia:井戸端/subj/共同作業＝共同危険行為ではないなんかもご覧になっていただきたいのですが、被依頼者の他人の発言を都合よく曲解･解釈し、相手が思ってもいないことをさも言ったように誇張する悪癖があり、それがこの方の日常的な会話の進め方になっている点を私は非常に問題視しております。相手に対し「こいつは心の中でこう思っているのだ」と安易にレッテルを貼り、そう言われた本人がそのことを公式に否定しようが、自分の決め付け＝相手の考えであるとして聞く耳を持たない姿勢が、この人と他の多くのユーザーの間において、亀裂を生み出しているもっともたる原因ではないでしょうか？依頼文にある「ご自分の価値観と合致しない限りは、一切聞く耳をもたない」というのはそのことです。プロジェクトの提案がどっちの方向に向かおうが、この方の議論方針がこのままでは改まることは想像できませんし、反対票を投じられた方のコメント内容を見ていると（反対自体は問題があるとは思っておりません。念のため）、その点どうお考えであるのか少し疑問に感じます。プロジェクトの提案の行方がすべてであるといったお考えは、私がこの依頼を提出した意味を違った意味で捉えられているのではないかと思いました。これは私の文章の書き方に問題あるのかもしれませんが、その点はひらにご容赦願います。--Bbcs 2010年4月26日 (月) 08:25 (UTC)[返信]
- 経験則としてこういう事態に発展する場合は、売り言葉・買い言葉で意固地になっちゃうとかよくあるのね。こういう時って、利用者行為についてのコメント依頼をするとかで第三者を呼ぶとかしないとダメなんだよ。それが適切な指摘であっても当事者間だと誹謗中傷に聞こえてしまう。ますます意固地になってしまう。直接利害関係の無い第三者が関わってなお、問題的な態度を改めないとしたら、それはもうその人の本質としてご退場願うのもありかと思う。でも、今回、依頼者はそういうことしてないでしょ？結局、内でここまでの状態にさせて「こいつ問題人物です」なんてやられてもなあと。
  そして、そもそものきっかけとなった「要出典」運用の問題は、日本語版においてはポピュラーな問題であって、これを厳格に運用しようという意見には一理ある。無論、被依頼者の解釈が正しいと言うつもりはないけれども、だからと言って、依頼者を始めとする厳格に運用しない派がルールを正しく運用しているかといえばそうではない。解釈の余地があるなら、解釈の余地を埋めるために改定も含めたルールその物に対して議論すべきなのに、それを怠って個人の運用についての議論に終始して売り言葉・買い言葉で内で議論してたっていうのが私の印象です。その点において、その責任は決して被依頼者のみが受ける物じゃない。
  そして幸いなことに被依頼者が確認を求め始めた。なら、良い機会だからこれを機にルールの改定するなどして解釈の余地を埋めた方が良いってのが私の意見です。時に、合意形成は数の論理で決められる物ではないけど、圧倒的大多数派がいて、数ヶ月単位で然るべき期間を経ても、譲歩もせず納得しないというなら、それはそれで問題行為だと思います（別に私はKridro氏がそういう人物であるとは断定しないが、依頼者が被依頼者は言葉遊びをする奴だと言うなら、そういうタイプは往々にしてその辺で面倒を起こすから付け加えておきます）。--EULE 2010年4月26日 (月) 10:32 (UTC)[返信]
  - 被依頼者の会話ページや過去のブロック依頼には、これまで様々なユーザーが議論を行っていますが、当事者というのはどの程度関わり合いを持った人間のこととなるのでしょうか。今となっては当然ながら私は完全に当事者であるという意識はありますが、少なくともこの依頼を提出した時点では、被依頼者の会話ページに一度注意喚起を行ったに過ぎません（現在はこの依頼が発端になったのか、私の会話ページに何度も訪れるなど、被依頼者にとって私は完全に1番の利害関係者であり、目の上のたんこぶとして認識されているようですが）。その後、被依頼者と他の方々（海獺さん含む）とのやりとりを見るに、1ヶ月以上のブロックが必要であると判断し、依頼を提出しました。他の点につきましては、上の海獺さんに対するお返事が私のスタンスでありますが、最後の1文のご忠告はありがたく承っておきます。--Bbcs 2010年4月26日 (月) 13:00 (UTC)--Bbcs 2010年4月26日 (月) 21:34 (UTC)[返信]
    - いきなり現れて「天邪鬼な子供がごねている」とかなんとか言えば、ただでさえヒートアップしてる相手がさらにヒートアップするのは当たり前でしょ。自分で煽って「こいつ問題人物だ」なんて言っても説得力が無いんですよ。--EULE 2010年4月26日 (月) 13:16 (UTC)[返信]
    - （追記）海獺氏から連絡があったので言っておきます。私は私の文章がノートへ移されたことに異議を唱えません（これで大丈夫かな）。
      あとついで。私わからないんだけど、Bbcs氏は何がしたいの？論争の解決？違うよね。だってせっかく海獺氏が説得してPJへの確認という1つの歩み寄りをしてもらうことに成功したのに、それらの経緯を含めてブロック依頼するんだから。自論を撤回させること？違うよね。あなたは直接やりとりしてない。唐突に現れ、その反論に反論することもなく2日でブロック依頼したのだから。ブロックして排除すること？そう見えたけど、自身の会話ページで勝手に代弁するなと否定されたから違うようだ。何がしたいんですか？上記の海獺氏とのやりとりを見ても手段と目的がひっくりかえってるように見える。--EULE 2010年4月26日 (月) 16:35 (UTC)[返信]
      - 結局のところEULEさんの仰りようでは、第三者という言葉が一人歩きしているようにしか見えませんが。そもそもそれまで一切係わり合いのない人間が突如ブロック依頼を出すほうが不自然でしょう（それと、誰でも最初に誰かの会話ページにコメントする時は初めてであるのが当然なのに、「唐突」とは一体なんですか）。それなりに今度は全く逆の主張を行っている。井戸端の件に関しても、少なくともあの時点では、被依頼者の履歴や経緯などをきっちり精査してコメントを行ってらっしゃるようには見えませんでした（違っていたらすみません。ただ、もしそうであればあの鵜呑みにしたコメントはないでしょう）。Ike179さんが憤るのも当然です。海獺さんの名前を出されていますが、幾度となく被依頼者の会話ページで注意喚起を行っている氏とでは事情が違うでしょう。

なお、GFDL違反に関しては私の完全は不注意でしたので、快く承認してくださったことに感謝いたします。--Bbcs 2010年4月26日 (月) 21:34 (UTC)[返信]

井戸端で私のコメントが鵜呑みにしてるように見えたのなら、あなたは冷静さを失ってる。としか言いようが無いですね。また「それまで一切係わり合いのない人間が突如ブロック依頼を出すほうが不自然でしょう」って言われても「？」です。ではもっと根本的な話。あなたは、（その内容・タイミング含めて）あなたの最初のコメントによってKridro氏が自論を撤回してくれると思ったでしょうか？その後続けて対話もすることなく。そう思った、いや今でもそう思っているというなら、それが私とあなたの食い違いでしょう。端からKridro氏を自爆させることが目的だったというなら、見事に相手の会話ページにまで乗り込んだり、井戸端にも現れたりしたから大成功なのでその手腕を賞賛いたします。あとは詰めさえ間違わなければ良かったと思います。--EULE 2010年4月27日 (火) 02:10 (UTC)[返信]

…それこそ深読みしすぎで邪推の部類に入っていますね。流石に私も相手の思考を読み取って代弁しようとは考えつきませんし、冷静な方はそんな揶揄するようなことはしないと思います。こんなどうでもいい話を続けても仕方ないのでもうやめにしときますが。--Bbcs 2010年4月27日 (火) 03:39 (UTC)[返信]

邪推は承知ですよ（ってか半分皮肉が入ってるんだけどさ）。確かにどうでもいい話かもしれないが、少なくともこの依頼にせよ井戸端にせよ、付いたコメントに対して、その内容を読み取ることなく「Kridro氏はこういう奴だ」「私が問題にしているのは別の点だ」と言ってしまう以上、重要な点だと思って私は致しました（これがまた激しく論争したIke179氏が言うならわからないでも無いんだけどね）。

ま、とにもかくにも、どのみちこのブロック依頼に対する私の意見は、「被依頼者が確認を始めた以上、まずはそこで議論すること」。それだけです。まあ、対話され始めたようですから蛇足ですが、もし収集が付かなくなっても、まずはコメント依頼、あるいは井戸端なんかを利用してくださいね。本アドバイスを持って私はこの場を退きます。--EULE 2010年4月27日 (火) 04:16 (UTC)[返信]

あ、それと議論のテーブルに着くにあたって、かつてKridro氏を激しく非難した人のみに声をかけておられるようですが、それは卑怯というものでしょう。やるなら関わった人間全てに声をかけるべきです。それが面倒なら始めから議論活性化のコメント依頼をすべきです。--EULE 2010年4月27日 (火) 04:28 (UTC)[返信]

それこそ余計なお世話ではないかと思います（このコメント自体が、私に対する一種の心象操作のようにも見えます）。EULEさんはそこでやめとけばいいのに（2010年4月27日 (火) 04:16 (UTC)のコメントで終わっておけば、私もアドヴァイスとして受けとろうと思うし、こんなことを書こうとはしません）、追記と称しては蛇足ともいえるような辛らつな一言を対話相手に浴びせる傾向がおありのようですが、最後っ屁に一「口」撃やってやろうという意図が透けて見えるようで、EULEさん自身の評価に無駄に傷がつくだけではないでしょうか。人のことはいえないかもしれませんが、そういう行為を見ていると、やはり冷静さを欠いてらっしゃるとしか思えません。態々私が声をかけたユーザーの方々にしても、あくまでKridroさんの編集姿勢を問題視しているのであって、方針の解釈についてまではっきりと意見を異とすることは書いていないように思いますし、逆にいえばKridroさんの強引かつ高圧的に出典タグを貼り付けるといった編集姿勢に対して、野球のプロジェクトページや本人の会話ページを見ても、これまで大手を振って賛同している人は1人もいませんし、他にも激しく非難した人はいらっしゃると思いますが。EULEさんの私とのここでのやりとりの後半戦を見ていると、売り言葉に買い言葉、泥沼化してミイラ取りがミイラ化にしているような状況です（もうそろそろいいですかね？）。この指摘については、私なりのアドバイスであると思ってくださいませ。--Bbcs 2010年4月27日 (火) 04:56 (UTC)[返信]

はあ、対話は難しい。指摘されている内容は自覚あるんだけど、今回の件についてそれを言われるとちょっと苦しい。--EULE 2010年4月27日 (火) 05:20 (UTC)[返信]

(インデント戻す)お互い、少しウィキペディアのことを忘れる方がいいと思います。--海獺 2010年4月27日 (火) 04:59 (UTC)[返信]

了解しました。まあ、「この場を退きます」って言ったようにウォッチリストから外して既に手を引くつもりだったんですけどね。そこで耐えなければならないのに耐えられないのが私の駄目なところで（この発言も含め）。--EULE 2010年4月27日 (火) 05:20 (UTC)[返信]

一応報告

第三者か、傍観者かという線引きはとてもとても難しいのですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトスポーツ人物伝にて、私の意見を書いてみました。そこでの議論が、ある程度の合意に達すれば、井戸端も、このブロック依頼も有意義な記事の発展へのステップになるかと思います。--海獺 2010年4月27日 (火) 05:55 (UTC)[返信]

海獺さんの会話ページでもよかったのですが、せっかく報告されているようですのでこちらにコメントさせていただきます。多少のことで会話ページにお邪魔するのもご迷惑でしょうし。海獺さんのコメントを極めて自分寄りに解釈したり、「馬鹿のひとつ覚えで繰り返す輩」などといった暴言がくることは想定済みというかもう慣れてしまいましたが（問題ないわけではありませんが。）、ただどうしても見過ごせない点がありました。「1週間を目途にその方向性で編集を再開したいと思います。」という部分[4]です。暫くは推移を見守ろうとしていたのに、これでは全くの水の泡です。私があちらに見解表明をした以上は依頼を推し進めるつもりはなかったのですが、どうすればよいのでしょうか？一応釘を差すだけは差しておきましたが…。問題のコメントを撤回されず、要出典タグを貼り付け方針に従わない修正や要出典タグの取り消し、復帰等を行った場合は投稿ブロックなど然るべき処分を依頼する事になりますといったコメントがノートページに投下される作業が再開されるのであれば、しかるべき処置が必要であると考えます。Kridroさんがテーブルについて協調性を持った行動をとるのであるならともかく、そういうつもりがないのでしたら、最初に申し上げたとおり、プロジェクトの確認作業にKridroさんは必要ではないという判断を下さざるを得ないのではないでしょうか。また、仮にプロジェクトで一定の方向性が示されたとしても、Kridroさんによる見解の異なるユーザーに対する侮蔑･中傷が改まらないのであれば、全く同じことであると考えます。--Bbcs 2010年4月28日 (水) 15:01 (UTC)[返信]

（追記）ひとまず今のところは、「懸念」という程度の認識であることは付け加えさせていただきます。本当に1週間たったら行動に移すとかなければよいのですが…。多分、釘を差しておかなければ、あの人本当にやりかねませんよね？これまでからして。--Bbcs 2010年4月28日 (水) 15:31 (UTC)[返信]

私の意見を当該ページに追記しました。Bbcsさんがご心配ならば懸念ではなく明確に反対すれば済むことであると思います。

ここでもあえて苦言を呈しますが、Bbcsさんも「あの人本当にやりかねませんよね？」などの言葉をどうしても書かなければ、話し合いができないのですか？毎度毎度、議論相手を当てこするような言葉を書かなければ議論ができないのであれば、お互いが気の済むまで罵り合ってください。但しWikipediaではないところで。--海獺 2010年4月28日 (水) 16:09 (UTC)[返信]

軽率だったでしょうか？失礼しました。ただ私の以前の発言はともかくとして、今回については特別に問題があったとは思えませんが…（大体、「馬鹿のひとつ覚えで繰り返す輩」と一方的に言われた身としては、随分と優しい表現ではないですか？）。海獺さんも微妙にチリチリとしているというか、少し過敏になっていらっしゃる感が否めません（私達の問題に付き合ったことで疲弊されているのであれば、少し申し訳ない気持ちですが）。「気の済むまで罵り合え」というのは、幾らなんでも管理者の方が発する発言とは思えませんし違和感があります。その点はEULEさんのほうが最後は自分に対して冷静になられていたのではないかとも思ってしまいます。上の私の発言の一部が、陰口のようで「ここでなく直接本人に言えよ」と思われたのでしたら、そのとおりかもしれませんが（ただ、一応1週間宣言については明確に反対申し上げましたよ）。--Bbcs 2010年4月28日 (水) 16:26 (UTC)[返信]

わかりやすくいえば、Bbcsさんが「あの人本当にやりかねませんよね？」など本来書かなくてもいいことを書き続けることで、どっちもどっちなんです。あなた方お二人の余計な一言がなければ、もっと有意義に効率良く議論は進んでいると思います。私はBbcsさんに対してもKridroさんに対しても、当初から同じことしか言っていないはずです。「相手がどうこうではなく、今は、以前のPJ合意の再確認にフォーカスを絞れ」ということです。ここまでのご自身の発言をもう一度よく読んでみて下さい。「PJ合意を再確認して記事をより良いものにしていこう」という話し合いの道筋の中、議論相手に対して余計な一言を言い続けていることがわかるでしょう。どうしても議論相手に何か言わないと話ができないのであれば、Wikipediaの外で思う存分気の済むまで罵り合って下さいと申し上げています(Wikipediaの外のことで、私がWikipedia日本語版の管理者であることがなにか関係があると思われているのなら、それは全くの勘違いでしょう。仮に私が管理者であることを考慮したとしても、Wikipedia外でやれと言うのは却って適切だと思います)。--海獺 2010年4月28日 (水) 16:48 (UTC)[返信]

本筋と逸れ言葉尻を捉えただけの話は話を続けるのはお互い苦痛でしょうし、出来ればこれで最後にしたいのですが、お願いですから冷静になっていただけませんか。こう矢継ぎ早にレスポンスを返されているのを見ると、海獺さん「も」少しヒートアップしているのも間違いないでしょう。上で言われている「お互い、少しウィキペディアのことを忘れる方がいいと思います」という言葉は、今まさしく我々にふりかかっているのだと思いませんか。--Bbcs 2010年4月28日 (水) 16:58 (UTC)[返信]

本筋は「相手がどうこうではなく、今は、以前のPJ合意の再確認にフォーカスを絞れ」ということです。私は冷静であると言うことを私自身が言っても冗談にしか聞こえないでしょうが、その次元とは別に私は解決策を見出そうとしています。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトスポーツ人物伝#利用者間のことに関する提案への回答をお待ちしています。--海獺 2010年4月28日 (水) 17:31 (UTC)[返信]