Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Aphaia 09022007

Aphaiaさんをタブー扱いはできないのでは

Aphaiaさんの財団やメタでの活躍から、この件はここで決定するのでなく、財団に一任してはどうかといった意見もあるようですが、仮にブロックされたとしても、他のプロジェクトでの活動が制限されるものではありません。スチュワードのSuisuiさんでさえ、管理者解任動議が提出されて審議されているように誰でもタブー扱いはできないのではないでしょうか。可能性はあまり高くないと思いますが、無期限ブロックがされたとして、それに対して財団やメタから天の声（そういう関係にあるのかわかりませんが）が聞こえてきた場合はjawpとしても従う必要があるものかもしれませんが、それ以前にここで審議し結論を出すことを放棄すべきではないと思います。--Tiyoringo 2007年9月3日 (月) 10:53 (UTC)

今回のケース、AphaiaさんとMiyaさんとのユーザー同士の関係によって考慮すべきではないとも思います。Miyaさんの情報ならば短期、Yassieさんの情報ならば無期限が妥当といったようなものでもないでしょう。（別にYassieさんの情報が漏らされたわけではありませんが。）今年Aphaiaさんの発言から、ある方々の関係がさらされてしまった件を思い出しました。（発端は別のところにあったかもしれませんが。）今回の件に限らずリアルで知り合いな人のことに関しては特に気をつけて発言するようにひとりひとり注意が必要なことでしょう。--Tiyoringo 2007年9月3日 (月) 14:32 (UTC)

最初の動議提出理由以外の理由は認めるか否か

見出し儘ですが、動議提出者本人による追加された理由を判断の対象とするか何うかが分りかねております（削除依頼では「依頼不備」という言葉が間々見られますが、それを何うしているか迄は見ておらず）。「認める/認めない」が方針として存在するのかしないのか、そうで無い場合は慣習なのか――此処迄はブロック依頼一般として、そして今回の場合「本名（と思われる姓）を無断で公開し」た事以外の理由を認めるか否か（補足として、「今年だけでも4度目であり」とはありますが、この時点で内容が書かれていない為、動議提出理由とは考えられないものと思われます）。御回答戴ければ幸いです。--kahusi (會話) 2007年9月3日 (月) 16:47 (UTC)

一般論として。削除依頼については即時存続の規定がありますが、ブロック関係では、特に方針として規定はないと思います。書式から大きく逸脱していたり、方針にあるブロック理由を示していなかったり、対話なしに報復であることが明らかな提出だったりすれば、依頼不備とみなしてもよいと思います。依頼時の理由を補ったり加えたりすること、あるいは、それらがブロック対象ではない材料を示すことは、ブロックの是非を審議する上で有用でしょう。手順としては、コメント依頼が先行し、そこで情報収集と整理がなされることが望ましいと思います。判断する上で十分な情報が提示されていないと考えるなら、説明を求めるでもよいと思いますし、その旨を書いて、終了の上コメント依頼へという意見があっても良いでしょう。ブロックの理由によって、直近の事例のみで判断するか、過去の事例を含めて判断するかは異なりますから、これは審議に参加する側で考えて頂くと言うことでよいと思います。--Ks aka 98 2007年9月3日 (月) 17:11 (UTC)

特に規定はないと思うんで、おれは繰り入れて考えています。ブロックにせよなんにせよ、属人性というのは無視できませんから。

すでに表のページにも書きましたけれども、「論点が複数あると、複数の論点をめぐる議論についてこられないひとが出てきて、話がぐだぐだになる」という強い傾向があります。おそらくそのことをよく知っていたため、提案者は「ひとつの理由」をクローズアップして出したのだろうと想像します。手としては、まあ、ありだとは思う。ただ、その手法は、別の理由を追加することによって「後出し」みたいに見られて別の方向で話がぐだぐだになることもあって、どれが良い手なのかは微妙だなあと。今回の件については、問題行動を列挙して話を始める方が賢かったのではないかと、おれは思っています。--Nekosuki600 2007年9月4日 (火) 13:19 (UTC)

さっきにちゃんねるであった指摘なのだが、優れた見識だと思うので、こっちでも紹介しておく（コピペは、してません）。

「そもそもブロック依頼なんてのはさ、いろいろな事象が積み重なった上ではじめて出てくるものだと思うの（大意）」。

以下私見。

まあ、単一の出来事とかでブロック依頼を出すような短慮なやつがいるのは事実だけれども、それはブロック依頼の使い方を間違っている。でだ、（まっとうな）ブロック依頼が出てしまったときに、「その引き金をひいた直接の出来事」ひとつを取り出して論じてもしょうがないと思うんだよね。ブロック依頼というのは、提起する側にとってそのくらい重いもののはずだし、議論に参加する側もそのくらい重く受け止めて真面目に考えて参加しなくちゃいけない。

今回の問題提起については、おれは前述の通り「問題事象を並べて提起すべきだった」と思っているけれども、あらかじめ「他3件あり」と明記されており、遅くない時期にその3件が提出されているので、問題はあるまい。なお、追加事例の提出がなされる前に行われた投票については、その追加事例をふまえての判断なのかどうかは疑問が持たれるところで、そのあたりは斟酌の必要があるかもしれない（たとえば、ブロック依頼におけるブロックすべきアカウントの追加などに関しては、それ以前の投票者が追加分について追加で賛否表明をするまでは、追加分の投票に繰り入れてはいけない、など。でもこれは、今回のケースについてはあまり関係がない）。--Nekosuki600 2007年9月4日 (火) 16:03 (UTC)

さっきじゃなくって今も明日も[1]にてずーっと続きますよって。ワロッス！ あっちゃん、しっかり観てる？--218.45.109.234 2007年9月4日 (火) 18:45 (UTC)

要請と苦言なんだが

今回の件に限らぬ一般的な要請・苦言なんだが（もっとも、今回あまりに頻発しているように思えるので、書いておこうと思ったのだが）。

Wikipediaにおける投票というのは、確かに〆切までは撤回・変更ができるんですよ。で、それをやっちゃあかんとは言わない。しかしながら、投票する前に熟慮しているならば、そうそう投票を変更しなくちゃならない羽目には陥らないとも思う。

意思表示っていうのは、この項目に限らず、もっと丁寧にやりましょうよ。--Nekosuki600 2007年9月4日 (火) 13:24 (UTC)

同意します。

Aphaia氏を取り巻く状況は、氏が何もアクションを起こさない以上、何も変わっていないわけです。にもかかわらず、他の方の意見によって自らの意見・票を変えるという行動が、どんな姿勢をアピールすることになるのか。その当たりを少し考慮して欲しいと（この依頼に限らず）思います。少なくとも、意見がしっかり持てているなら、期間についても言及できると思うし（「無期限にも反対しません」ってのはまさにコレ…まあこの依頼の話じゃないけれども）。

票を変えても、あんまりいいことないと思いますよ。自分の、他者からみた印象という点では特に。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/Contributions)2007年9月4日 (火) 14:02 (UTC)

投票所でコメントを書く人

投票の場で議論・演説は見辛くなるので、控えて頂いてノートで議論していただけないでしょうか？--パンチョ後藤 2007年9月4日 (火) 14:46 (UTC)

議論は基本的にノートでっていうことになってます。

なぜその投票をするに至ったのかを説明する分にはいいんじゃないかと思いますが。しょーじき、延々と演説ばっかして投票しないとかってやつにはむかっとするけど、ある程度の投票理由説明まで「長くていみふめ」とか言われると「おまいには百科事典作りなんか百年早い」と言い返したくなったりもしますね。--Nekosuki600 2007年9月4日 (火) 14:51 (UTC)

投票時に何故その考えに至ったかの理由を付加して投稿する分には問題ないと思いますけれども。

上はNekosukiさんにだけ宛てたものではないですが、脊髄反射でコメントを返すのではなく、ちょっとゆとりを持ってほしいです。コメントに質問してみたり、質問し返してみたり、他人の投票に茶々を入れてみたりと、そんなのはノートでやってください。（この節を提起した後もまーだ表でやってる人がいますけれども）--パンチョ後藤 2007年9月5日 (水) 03:03 (UTC)

依頼者に質問（表から転記）

※以下、表ページからノートに転記しました。--Nekosuki600 2007年9月4日 (火) 19:08 (UTC)

ちょっと依頼者に確認したいのですが、当依頼はWikipedia:追放の方針で扱うほうが適切とは思いませんか。依頼者が求めている効果は、投稿ブロックによるようなページの編集禁止ではないでしょう (Wikipedia:追放の方針#ウィキペディアにおける「追放 (ban)」の定義と概要の定義を参照)。また、ブロック依頼だから、短期でいいとかそれでは効果がないとかいう話になって議論が拡散しているような気がします。この点でもやっぱり、当依頼は筋が悪い。
「追放の方針は公式化されていない」という話はおいといて、依頼者はブロック依頼ではなく「被依頼者を追放すべきか」といった趣旨でコメント依頼を出すほうがいいとおもいます。現時点では、わたしは (どのような形式で実施するかは検討の余地があるけれども) 追放には反対ではないです。
お答えください。 --Hatukanezumi 2007年9月4日 (火) 19:00 (UTC)

これは追放を適用すべき事案だとは思いますが、追放の方針はまだ正式化されていませんので、現時点ではブロックで行くしかないと思います。まあ、最後に、これまでの貢献への感謝として「追放の方針の初適用者」という勲章を授けるってのはありだと思いますけど。--Nekosuki600 2007年9月4日 (火) 19:10 (UTC)

ん、だから、「追放」の定義を読んでくれと言っているでしょう。追放はブロックを伴うとはかぎらないし、ブロックのように全名前空間での編集を禁止するともかぎらない。ブロックするかどうかやその期間が論点になっているのは、違うんじゃないの、と言っている。 --Hatukanezumi 2007年9月5日 (水) 00:10 (UTC)

あの場での提議は今よりも余計に拗れるだけだと思うのですが。まあそういうタラレバって言っても仕方ないと思いますし。今現在においては他に方法が存在しないのに、筋が悪いとか言われても、ないものはどうしようもありませんよ（仮に、被依頼者はブロックされるような事はしていない、という主張なら話は別なんですが）。で、ここからが本題なのですが、実際問題としてブロックについての賛否票が多く投じられているのですから、今回はそういった措置がふさわしいと感じている方が多いという事実は覆しようがないわけで。ブロック依頼の場で、賛否を投じた人間がブロックするか否かや期間について話すのは極自然な事だと思います。Hatukanezumiさんの主張は一つの意見として十分理解出来るけど、ブロックについての意見まで否定しそういった形で仕切ろうとするのは、コミュニティを軽んじる事になりやしませんか。それはここと違う場所で話すべきだろうし、追放には賛成だがブロックという処置に反対であるという考えであるなら、今回ははっきり反対票を投じれば良いことではないでしょうか？ただ、「追放」が草案である以上、変わりに何が出来るのか？という疑問は残りますが（そう考えると賛成に入れた人が多いのも分かる気がする）。---CHELSEA ROSE 2007年9月5日 (水) 01:36 (UTC)

「仕切る」つもりはないですけど。それだったらNekosuki600さんのほうが、やたらと横レスつけてるんでよっぽど「仕切っている」とおもうなあ。まあ上の発言をノートに移してくれたのは的確だとおもうけど。

方針が草案であることは承知しています。しかし公式化されていたとしても、やはりコミュニティの合議によって追放の可否がきまるんで、草案かどうかは「追放という措置をとれるかどうか」とは関係ないとおもう。各自が自分の頭で考えないといけないのは一緒。

で、これは依頼者への質問ですので、依頼者の見解を待ちます。 --Hatukanezumi 2007年9月5日 (水) 02:05 (UTC) 余計な誤解を与えるつぶやきを取り消し --Hatukanezumi 2007年9月5日 (水) 02:34 (UTC)

（もしもし、ちょっとタイム）Hatukanezumiさまが仰るのは道理や義とか筋の話しでしてNekosukiさま仰るのは適用されるべきかもな方法論の推敲、これ、お二人とも明晰で明解なんだけど、だからこそ討議してほしくない、そんな印象風景です。
タノＱ 2007年9月5日 (水) 02:31 (UTC)

Hatukanezumi氏の言葉とは違った意味で使用しますが、今回の依頼は筋が悪いと思います。というのは、やはり依頼者には対話の時点で、何かの条件、基準、何か情報となるものを示すべきでした。例えば、被依頼者に対し「反省しているというのならご自分で削除依頼を出してください」と言っておいて、その上でAphaia氏が行動をとらなかったとするならば、それは無反省ということいについてある程度の状況証拠として考慮できたでしょう。今回の場合、依頼者がまず無期限ありきで対話のプロセスがほぼ抜け落ちていることによって、判断の基準となるべき情報が何もなく、結局は各ユーザーの主観に頼らざる得ない。ある意味、各人にAphaia氏への主観を晒せといっているのと同じであり、その意味で筋が悪いと思っています。（これを「たられば」を言っても仕方がないと言ってしまえば、依頼の仕方は何でもよいが、とにかく賛成票さえつけばよいという乱暴な議論になります。）現在の審議のなかの意見では、軽率な行動をとった人に関してはある程度の方針熟読期間が必要という意見、Aphaia氏に熟読期間をおくことはあえて意味がないという意見、これは両極にあって議論で埋められるものではないと思います。要約すれば、状況証拠がなくとも一度過ちを犯した人はその人に限って何度でもそれを繰り返すといえるのか、それともいえないのか。それは相手がコンピューターではなく人間である以上、わかるはずもなく、議論して解明されるものでもありません。ですからこの依頼はできるだけ早期に打ち切り、それらの周辺にある主張について、しかるべき状況証拠を第三者に明示できる形での再依頼をお願いしたい、と言いたいです。--Clarin 2007年9月5日 (水) 03:04 (UTC)

私への「質問」だったら表やここのノートではなく私の会話ページにお書きいただきたかったのですが、まぁそれは置いといて。Nekosuki600様が前節で仰っている通り、本依頼は稚拙な部分もあったかもしれません。がしかし、ブロック依頼はディベートではないので、依頼文の巧拙ではなく、示された事実から被依頼者がブロックに値するか否かをきちんと審議していただきたいわけですがね。ましてや、「筋が悪い」だの何だのと依頼そのものを否定して再依頼を求めるのなら、自らがきっちりとした代案を出し、それを実行した上で言ってもらえませんか? もっとも、賛否両方にこれだけの票が入って審議が相当進んでいる現状では、それをやったところでかえって混乱をきたすばかりでなく、既に賛否を表明した方、特に賛成票を投じた方々を愚弄することになるとは思いますが。それに、出しなおしたら出しなおしたで、今度はまた何か別の難癖をつけてくる方もいるんでしょうし。

ところでHatukanezumi様は、ここでもコメント依頼に否定的な意見を述べた上で何か提案していらっしゃるようですが、それでAphaia氏の行動は少しでも改善されたのでしょうか。答えはNoですね。それはそうでしょう。終始「～とおもう」を繰り返すだけで、Aphaia氏がそのような行動を取り、改善していくようにHatukanezumi様が責任持って説得するとかいった、実効的な行動は何ら起こしていないのですから。

そして、ここでも同じことをやっているのですね。Wikipedia:追放の方針という草案を恣意的に適用しようとすること自体が問題だというのもありますが、たとえそれが正式な方針になっていたとしても、まず実効性があるとは思えません。Aphaia氏をブロック無き追放にして、「あなたは追放されたんだからWikipediaから出て行ってください」と言ってみたところで、氏は素直にここから出て行ってくれるのでしょうか? 過去の経緯から見て、私にはとてもそうは思えませんね。

要するにHatukanezumi様の仰ることというのは、机上の空論なんですよ。しかも全く行動が伴っていない。私は、机上の空論を振りかざしていっちょまえに仕切ってばかりいるくせに、自分では何ら行動は起こさないような人を信用しません。アイディアがどんなに良くても、行動が伴わなければ、実行されなければ意味がないのですよ。しかも毎回毎回、審議の妨害にさえなっているのですよ。ハッキリ言って。

そういうわけで、私としては、ローカルでワードパッドに向かって執筆中の記事を進めつつ、審議を見守ることにしています。形はどうあれ示すべき情報は示しましたし、これ以上は発言すればするほどぐだぐだになって、かえって審議に支障をきたすことになるだけだと思いますので。自分なりの意見で賛否を投じるのは一向に構いませんが、審議の妨害を続けるのは、やめてくださいね。Yassie 2007年9月5日 (水) 04:38 (UTC)

「筋が悪い」という表現が気に入らないのでしょうか。「問題を解決する方法はいろいろあるとおもうが、今回の方法は効果的ではないのではないか」と言っているのです (Clarinさんも、別の視点からそういう意見をもっているように見えます)。それを「難癖」「妨害」としかとらえられないのでしたら、なにを言っても無駄ですね。「自分の意見への批判」を「自分自身への否定」としか捉えられないひとの態度ですから。そういう態度をとるひとの提案は、支持されにくいとおもいます。

「自分では何ら行動は起こさない」というのがわたしのことを指しているのでしたら、いわれのない誹謗ですので、撤回していただきたい。撤回していただけないのなら、当審議からは離脱します。 --Hatukanezumi 2007年9月5日 (水) 05:02 (UTC)

私が言及したのはこの依頼の性質についてであり、Yassie氏個人の問題ではありませんので個人会話ページに行く必要はないと判断しました。この依頼の性質とは、必要な対話プロセスが省略されたことによって、判断材料となる事実が不足しているということです。再依頼していただきたいのは、どちらかといえばNekosuki600氏および0null0氏（等々）が言及しておられる諸々の事柄についてです。今回の記載の件は、審議が始まってしまった以上後戻りはできないでしょう。ただしブロック理由（「記載した」ことを理由とするのは懲罰的ブロック理由であり、すなわち「記載した、そして今後も記載を続ける」）が曖昧である限り、この依頼の結論が玉虫色であってもそれは文句の言えないことだとは思います。--Clarin 2007年9月5日 (水) 05:29 (UTC)

札を性急に何遍も入れ換える参加姿勢について指摘を行うのは、たんなる「指摘」とか「指導」とか「教育」もしくは「忠告」か「状況判断と分析に基いた考察」に過ぎやせず、まして本文じゃなく項目ノートでやってんですから「難癖」でも「妨害」でも、ありやしません。これ誹謗だから撤回してほしいと返されても致し方なき処でしょ。
斯件において論を用いるべきなのは個人ノートじゃなく項目ノートが相応だと思う。ていうか個人ノートへ、いちいち抗議文とか嘆願とかオーダーつけてる人らの、気が知れんです。
タノＱ 2007年9月5日 (水) 07:56 (UTC)

雑感

事実を知っている者として。皆さん少し熱くなりすぎのようなので少し冗談も織り交ぜながら。この議論を拝見して思うことは、多くの皆さんは、事実を知らずに憶測だけで判断してしまって、すごくオーバーになっている感じがします。今回の関係者の方々は、お互い本名でやり取りをしているような関係のようで、意図的というよりも「ついうっかり」の感じです。すぐに削除されましたし、恐らく実害は無いと思います。「うっかり」もだめだと言う人がいるかもしれませんが、「自分自身どうなの」と言いたいですね。とにかく正確な判断は正確な事実に基づいて検証されるべきで、もし事実を知らなければわざわざ賛否を述べるべきではないと思います。ところで、国際的なプロジェクトの進行において、英語のスキルは非常に重要で、その価値・事実が分からず文句を言い、それよりも自分自身が莫大な税金で学校で英語教育を受けたにもかかわらず、英語がまったくしゃべれないなどとして開き直っている人にはそもそも賛否権はありません（少し冗談）。個人情報について。今回のケースは別として、プライバシーに関してちょっと大げさかなと思います。そもそも財団の理事らは顔を出して実名でやってますし、ここWikipediaでは、記事の関係でHNですが、私も自分のHPやブログを持っていますが、やはり責任持った発言をする以上実名を出しています。管理者や強硬な意見を述べる人は、これからは個人的な住所や電話番号はともかく、顔と名前を出すことを希望します（半分冗談）。また、何となく雰囲気的に日本で問題になっている「いじめ」を感じますね。昨日までの優等生がちょっとしたミスでいきなりクラスメートから集団的にいじめられるような。多少なミスはいいじゃないですか。実績があれば差し引いて考えてあげるような優しさ・余裕がないと。日本人の悪い癖ですね。学校の「いじめ」は問題だと思いながら、社会で同じことをしていませんか。恐らくこのようなことを書くと、それこそ何人かの方が火を噴いたように文句を言ってくるかもと思いますが、良識的な意見は拝聴するとして、現実社会で勝負の出来ない小物は相手にしませんので、まったく気にならないことを前もって言っておきます。--Yanoken 2007年9月5日 (水) 08:30 (UTC) （追記）これからお酒を飲みに行きますので、文句を言われてもすぐには反応できません。あしからず。--Yanoken 2007年9月5日 (水) 08:34 (UTC)

編集競合しちゃいましたけどそのまんま。（コメント）憶測での判断がどうのといっておきながら「恐らく実害は無いと思う」という憶測。これもやはり冗談なのでしょうか。っていう冗談はさておき、皆の「ついうっかり」に対して、「じゃあみんなはどうなのよ？」ってことを言われてますけど、それは「みんなが許されてるんだからいいじゃない」「赤信号みんなで渡れば怖くない」的なことなんですかね？ちょっと疑問におもっただけなんですがね。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年9月5日 (水) 08:50 (UTC)

ついうっかり説に基づく弁護論というのはかなり出てきているのですが、おれはそれには全く納得していません。おれに関しては、ネット上の知り合いについてはリアルに会ったときもハンドルで呼びます。まあ周辺から見たらかなり異様に見えるかもしれませんが、なもん親しみのない戸籍名・通名のたぐいでは「その人」と意識できないんだからしょうがない。また、Aphaia氏は、Aphaia氏ご自身の戸籍名・通名のたぐいをノートに書かれたときなどには激越なリアクションを起こすので有名な方であり、そのあたりについて無神経であるということも考えにくい（自分のことについては神経質、他人については無神経、というダブルスタンダードの可能性はありますが）。

なんていうの。「ついうっかり説」は、弁護の基盤としても、ここらへんではやりの言葉を借りていえば、筋が悪いように思います。ついうっかり説は、ご本人が「ついうっかりであった」と釈明をし、その説明を読んだ第三者が納得してはじめて採用できる説というあたりが限界であり、現時点で弁護の基盤として使える説ではないでしょう。

なお、1回書いただけならOKなんていうつもりは全くありませんが、今回は1回ではなく2回書いているとのことです。この点でも、おれは「ついうっかり説」には乗れないなあと思っています。おれは、なんらかの目的を持っての故意があった上での記載だと考えています。--Nekosuki600 2007年9月5日 (水) 08:53 (UTC)

「うっかりやった」という理解そのものが憶測にすぎません。賛否でも書きましたが、被依頼者は過去にも他者の私信をネタにして事実でない主張をしており、今回も半ば感情的、半ば意図的なものではないかと考えています。--みっち 2007年9月5日 (水) 09:03 (UTC)

現実社会で勝負の出来ない小物つーのは、一体ぜんたい、どこの小物な誰さまを指してるのかな。ていうか、むしろアンタ何様。仮定でわるいが現実社会で俺を目前にして如何なる勝負出来んのかね、かなり不思議。なんつって、ぜんぶ冗句。おっと、冗句だといって書き逃げ書きッ放の書き捨てな項目わざわざ新設して、こりゃ大変だ。
ていう風に相手さんの低レベルに付き合っちゃうと、俺もそんな輩だと鑑られるんだよね。
タノＱ 2007年9月5日 (水) 09:34 (UTC)

「うっかり」説については他の方も仰っているのでそれ以外でとりあえず、私の思うところをひとつ。Yanoken様が出されている学校の例えで言うならば、Aphaia氏というのは、成績は優秀で東京大学現役合格も可能かもしれないけれど、3年間校内外で数々の問題を起こし、しかし成績が優秀であるために学校では数々の問題は見逃され、両親にも兄姉にも甘やかされて、我侭放題に育った問題児なわけです。そして氏を取り巻く環境、つまりコミュニティがサイズ的にもクオリティ的にも高校レベルから大学レベル、社会レベルと大きくなるにつれて、周囲の大人たちや同僚たちから、「キミは頭が良かったから今まではそれだけで通用したかもしれないが、社会ではそんなんじゃ通用しないよ」と口々に言われている...少なくとも、私は現在ここで起こっている状況を、このように捉えています。で、Yanoken様の仰っている実績があれば差し引いて考えてあげるような優しさ・余裕なんてのは、実は「優しさ」なんかじゃなくて、単なる「甘やかし」なんですよ。いくら成績優秀であっても、間違っていることは間違っていると、いつか誰かが、ガツンと言ってやらなければならないのです。それを「いじめ」と言ってしまうのは、やはり何か違うのではないでしょうかね。Yassie 2007年9月5日 (水) 11:08 (UTC)

予定より、早く戻って来ました。早速「突撃ひとり」から「タノＱ」まで早速小物が引っかかりました。楽しいですね。ところで、Yassieさんへ。あなたも正直な人ですね。本心が出ましたが、私は好きですよ。私怨では無いですが、何か伏線は感じていました。どちらにしても「ガツンと言う」のは1対1で本人に直接言いましょう。どんな人間でも良い所と悪いところがあります。完璧な人間はいません。いずれにせよ今回のように晒し者にするブロック依頼はうまく行きませんね。ということで終了にしましょう。--Yanoken 2007年9月5日 (水) 11:22 (UTC)

酔った勢いなのか何かは判りませんが、詭弁はやめましょう。今回のように晒し者にするブロック依頼はうまく行きませんねと仰っていますが、実際には既に決して少なくない数の賛成票が入っていて、しかも普段あまりこういう話には関わらない人までもが無期限ブロック賛成票を投じているのです。現実から目をそらさないでください。Yassie 2007年9月5日 (水) 11:31 (UTC)

うっかり書いたのだと仮定したとしても、その後の対応が非常にまずいものではないのでしょうか。すでに解説でも述べられていますが、改めて時系列ごとにわかりやすく下に書きます。

• 9/1 07:24 Aphaia氏、Miyaさんの会話ページに問題の書き込み、07:27、07:44版でも投稿。
• 9/1 10:03 編集除去。
• 9/2 01:11 Yassieさん、利用者ページの特定版削除依頼
• 9/2 01:37 緊急特定版削除

といった流れだったわけですが、書き込み後、不適切だったと思って編集除去を行っただけで全て済んだと考え、利用者ページの削除依頼を提出する必要なしと考えている危機意識の欠如は非常に問題だったのではないでしょうか。編集除去を行ったことは暴言や不適切な表現ではなく、個人情報として保護すべきものだったからこそでしょうが、書き込んだ当初冷静さを失って記述してしまったとしても、編集除去を行うくらいには落ち着きを取り戻しており、その後Yassieさんの削除依頼提出前に自ら利用者ページの削除依頼を提出するに足る十分な時間がありながらそれを行わなかったのは、その程度にしか個人情報の取り扱いを軽んじているからのようにしか思えません。--Tiyoringo 2007年9月5日 (水) 11:33 (UTC)

他人事を詮索するのは好きではないのですが、まあこれはうっかりではなかったでしょうね。ただし、15時間の間に完全にクールダウンをして完全な行動をとらなければ無反省であるといえるのかという話になると、それはどうかと思います。まず、そういう依頼を提出するのは例えばその場にいる最もアクティブなユーザー、メンテナンスが好きなユーザー、野次馬的なユーザーであるということがしばしばです。また、本人が依頼を出すことでそれを行為の免罪符とするようなはっきりとした文脈がjawp内にあったのかということも不明です。いずれにせよ、依頼者が被依頼者より先に対処をしたというのは、様々な可能性をいかようにも考えうる非常にあいまいな状況証拠にすぎないと思います。--Clarin 2007年9月5日 (水) 12:30 (UTC)

個人情報を書いてしまったということを（おそらく）理解したうえで編集で除去。それならAphaia氏なら削除依頼にも頭が向いてもおかしくないようにも思えますけどね。まあそれはさておき。Yanoken氏、あなたの説はどう考えてもおかしいでしょう。「どんな人間でも良い所と悪いところがあります。」、それは当然です。ですが今回Aphaia氏が投稿ブロック依頼に出されたのは、その「悪いところ」が許容範囲外に出てしまったからでしょう。というか今回の依頼を単にAphaia氏を「晒し者」にしようとしているだけと捉えられているなら、あなたは依頼内容の本質についてまったく理解していないってことでしょう。それと自説に反論してきた人たちを「小物」ってあなた何様のつもりですか。--五斗米道（評定|戦歴） 2007年9月5日 (水) 12:38 (UTC)

Yanoken氏は、ソックパペットによる議論妨害の為、無期限ブロックとなりました。ご報告まで。--CHELSEA ROSE 2007年9月6日 (木) 12:09 (UTC)

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まあなんだ。「ついうっかりの軽めの過失」という弁護はだめでしたってことで、この「雑感」なる節は終わりでいいかな。「うっかりであると考える」ことがいいかどうかというと、まあ、そう考えてもいいでしょう。しかし「うっかりではあるまいと考える」ことがいいかどうかというと、それもありでしょう。いずれにせよ、「自分はそう思う」と述べるだけでは何かを言ったことにはなりません。では、引き続き、本論の方をよろしくどうぞ。--Nekosuki600 2007年9月5日 (水) 13:13 (UTC)

個人攻撃は止めませんか？

• この節はCave cattum氏により本文から記述を移動されたものです。--kahusi (會話) 2007年9月6日 (木) 21:47 (UTC)

• こんばんは。これまでのコメントを見させていただきましたが、私はもう少し仲間であるWikipedianに優しくしても良いのではないかと思います（個人攻撃は止めませんか？）。今、皆さんが仰っている事は正論であることは私も判りますが、そんなにWikipediaを殺伐とした場にするのには疑問があります（皆さんも、間違いない完璧な行動をされていますか？）。私は人を断罪するよりも、彼の良い活躍に期待して出来るだけ許したほうが良いのではないかと思います。今後も、こういう事例はきっとたくさん出てきますよ。個人攻撃するよりも、今後、こういう事例があったときの対応策を考える方が有益ではないでしょうか？--Yoshitaka Mieda 2007年9月3日 (月) 17:27 (UTC)
  • 普通に考えてみて、これが個人攻撃とかそういうレベルではないことを理解しないといけない。クダンの方はさんざん問題を起こし、そのたびにナァナァで問題回避とか対話拒否をした挙句に日本語版では活動をしないような発言をしつつ、いろいろと活動するたびに、その言動の不適切さでことあるごとに問題視されている。問題は氏の資質の問題なのだ。
  • 問題がこう何度も何度も起こることを考えれば、問題は個別に検討するレベルにあるのか、氏に求めら得られるのかはっきりさせたほうがいいだろう。
  • それに何が問題があるのか？　これから過去の事例を全部あげて、氏の問題を徹底的に議論すべきではないか？0null0 2007年9月3日 (月) 17:51 (UTC)
    • 0null0さん、こんばんは。お久しぶりです。私も0null0さんの仰ることは正論だと思いますよ。個人情報をWeb上で勝手に晒すのはさすがに問題があると思います。しかし、すでに当事者間で解決しているそうではないですか？0null0さんほどのレジェンドのWikipedianがここでたった一人のWikipeianに固執しなくても。--Yoshitaka Mieda 2007年9月3日 (月) 18:03 (UTC)
      • Miedaさんお久しぶりです。私はクダンの氏の行動に疑問を感じ、管理者の立候補時点からその危険性を感じ反対を続けているのです。これは一貫しております。問題があると感じられる方には信認は出来ないということです。そして、予想にたがわず問題続出なのです。Miedaさんはクダンの氏の行動を把握されていますか？0null0 2007年9月3日 (月) 18:23 (UTC)
        • いえ、完全には把握していません（すみません。しかし、何度も言っているように今回の件では、0null0さんや皆さんが仰っているようにクダン氏に問題があるのは良くわかります）。さて、こういう揉め事にたいしてどう解決すれば良いのでしょうか? 正直、私にも良い案が浮かばないのですが、しかし、やはり個人攻撃というのはWikipediaの精神に反すると思います。それより、こういう問題が他の人からあったときの解決策を考えましょうよ。--Yoshitaka Mieda 2007年9月3日 (月) 18:56 (UTC)
          • う～ん。正直ね、くだんの方の場合、すでにケースとして立ち上げられるだけの状況じゃないと思うんですよ。期間が長く問題が多くて。ケースを上げて問題化するのであれば、期間・問題が明確化されていて、それを解決する策を検討することは意義があると思いますよ。今後のために。
          • 　問題行動をたびたび起こす人をどうやって止めるか。それも、意識が高いと自他ともに認識している（であろう）人が問題を起こす場合に、どう対処すべきか。これは相当面倒なことだと思いませんか？前にも書いたようにつもり積もっている問題である以上、将来に向けてのケースとしてあげるようなレベルですらすでにない状況ないとおもうんです。このことをMiedaさんも理解してください。今に始まったことではないんです。いつかはっきりとしたことを決めないといけないんですよ。
          • ですから、平行して今後こういう問題があったら・・・という仮定の問題を持ち出すことに意見しませんが、問題は、こういう問題を起こしつづける人がいて、それが問題になっていることを全般的な問題として片付けようとすることにより問題の方の行動が断罪されないことに危惧を覚える次第です。
          • 個人攻撃をしたくなくても、問題がある個人については攻撃せざるを得ないのです（個人の特定については記述済みなのでここでは問いません）。何度も言いますが、再発を防ぐための議論も重要ですが、再発を続ける人がいたら、その人の資質を検討することにも意義があるということです。0null0 2007年9月3日 (月) 19:15 (UTC)
            • わかりました。暫く0null0さんの活動を見守る事にします（ただし、必ずWikipediaをよくする方向に活動して下さいよ。ご検討お祈りします。）。--Yoshitaka Mieda 2007年9月3日 (月) 19:25 (UTC)
              • スタイル修正--T.Saito(Talk/Contribs/Mail) 2007年9月3日 (月) 20:03 (UTC)

「個人に関する詳細の投稿」の解釈

• この節はCave cattum氏により本文から記述を移動されたものです。--kahusi (會話) 2007年9月6日 (木) 21:47 (UTC)

• （条件付賛成）Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#個人に関する詳細の投稿にちゃんとルールが書かれているのだから、ルールに沿って対処するべき。本名と思われる情報をmiyaさんの同意なしに投稿したのであれば、管理者の裁量により無期限を含む期間でのブロック。miyaさんの同意のうえで投稿したのであればブロックせず。ただし後者の場合は、当人たちが公開に同意している情報を、第三者が勝手な判断で特定版削除したことになるのだから、本名と思われる情報が掲載されている当該特定版は復帰する必要がある。--Cave cattum 2007年9月5日 (水) 04:06 (UTC)
• （反対）Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#個人に関する詳細の投稿を確認しました。実際の文章は確認できませんでしたが、議論の中に出ていた「AphaiaさんがMiyaさんの個人情報を洩らしたと言われている文章で、それらしいのは「××様は～」（××はMiyaさんの姓と思われるもの）と呼びかけるような書き方をしているところが2箇所でした。」ということが正しいとすれば、投稿ブロック方針の中にある「他の利用者の詳細な個人情報」の「詳細」には該当しないと判断します。ただし、Aphaiaさんには例え不注意であったにせよ、好ましくない投稿があったという事実を反省して頂きたいと思います。また、Wikipediaの合意形成のルールを飛び越して、個人的人脈を使うことで問題を解決しようとすること自体は正しくないと考えます。しかし、管理者の裁量がある程度認められている以上、それを理由にブロックするというのも難しいかと感じています。Xmas Steps 2007年9月5日 (水) 05:10 (UTC)
  • （コメント）「姓（と思われるもの）で呼びかけることは詳細な個人情報の投稿には該当しない」なる判断例ができれば、今後は荒らしアカウントが会話ページなどで管理者を姓（と思われるもの）で呼びかけることを容認せねばならなくなります。よってこのような判断は受け入れられません。また、姓（と思われるもの）で呼びかけることが個人情報の投稿にあたらないのであれば、姓と思われる情報が掲載されていた特定版を削除したことは不適切であり、当該版は特定版復帰せねばなりません。--Cave cattum 2007年9月5日 (水) 08:32 (UTC)
    • （コメント）Cave cattumさん、コメントありがとうございます。私の判断は、詳細な個人情報ではないので投稿ブロック方針の対象外だが、個人情報を含むので削除されるべき情報である、というものです。したがって、私の判断に便乗して、荒らしアカウントが会話ページなどで管理者を姓（と思われるもの）で呼びかけたとしても、それが削除されるべき情報であることには変わりません。これが悪戯・荒らしと判断できるものであれば、それだけで投稿ブロックの対象になるものと考えます。Xmas Steps 2007年9月5日 (水) 09:27 (UTC)
      • （コメント）確かに削除基準とブロック基準とは別に置くという考え方もありますね。ただ今回のように管理者の処置に逆上して個人情報を晒しても、直ちにブロックにはできないのであれば、管理者のプライバシーのリスクが高まりますのであまり賛成はできません。--Cave cattum 2007年9月5日 (水) 12:09 (UTC)
        • （コメント）今回はMiyaさん自身がブロックしないでよいという判断のようなので、それでいいのかな、と思っています。もちろん個人情報の詳細さの程度やそれが投稿された経緯によってケース・バイ・ケースで、即時にブロックされる場合もあると思いますし、その場合は、被害者となった管理者がブロックするのではないかと考えます。管理者のプライバシーはきちんと保護されるべきなので、Aphaiaさんの言動は批判されてしかるべきものです。しかしそれと投稿ブロックは別問題だと思います。まずはAphaiaさんの反省の弁が聞けたら良いのになぁと思ってます。Xmas Steps 2007年9月5日 (水) 12:20 (UTC)
        • （コメント）『前例を作りたくない』というのであれば、先ずブロック。次に和解できてる旨を解除依頼と共に吐露されてしまったMiya氏から提出されるべき案件のような気がします。何日か手間取るかもしれませんがシステムとして守られるのではないでしょうか。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年9月5日 (水) 19:20 (UTC)
        • （コメント2）Cave cattumさん、ノートページへの移動頂き、ありがとうございました。2007年9月5日 (水) 12:09 (UTC)のCave cattumさんのコメントで改めて気がついた点が一つありました。「確かに削除基準とブロック基準とは別に置くという考え方もありますね。」ということなのですが、Wikipedia:基本方針とガイドラインを確認すると、削除の方針と投稿ブロックの方針は、どちらか一方が他方を包含するというような関係にはなく、別個の方針として位置づけされています。管理者が自らの行動の指針を理解する上での分かりやすさという意味でも、別個のものとした方が良いと考えます。もちろん完全に独立したものではないですから、実際に発生したケースに応じて、方針自体をそれぞれ改善していくという考え方が必要になるのだと思います。Xmas Steps 2007年9月6日 (木) 02:24 (UTC)
      • （コメント）本名（のようなもの）を晒すという行為が、ブロック事由の「個人に関する詳細の投稿」に該当するか否かという点も判断が分かれると思います。私としては、投稿ブロックが、人物が特定されることによるプライバシー侵害を防ぐという目的のために行われるとするならば、人物が特定される危険性を高める個人情報の投稿は、「個人に関する詳細の投稿」に該当するのではないかと考えます。本名（のようなもの）の投稿は、人物が特定される危険性を高めるでしょう。一方例えば、「3年前によくも私を捨てたわね。あなたが不倫しているのは知ってるわ」といった投稿は、本名（のようなもの）よりも分量は多く、見方によっては「詳細な投稿」とも言えるわけですが、人物が特定される危険性はあまり高めませんので、「個人に関する詳細の投稿」には該当しないと考えるわけです。また、管理者の処置に逆上して暴言を吐けばブロックされるのに、管理者の処置に逆上して本名（のようなもの）を晒してもブロックされないのでは、バランスを失しているとも言えます。なお、「個人に関する詳細の投稿」を理由とする投稿ブロックのブロック期間は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Giwatakeのような重大な事例であれば無期限ブロック相当でしょうが、今回は軽微な事例と言えますので短期で良いと思います。--Cave cattum 2007年9月6日 (木) 14:17 (UTC)
        • （コメント）何が詳細で何が詳細でないかというのは、その情報が個人を特定するのに十分かどうかだと私は考えます。姓のみであれば（相当珍しい姓を除くと）個人を特定できるほどの情報ではないことから「詳細」ではないと判断しました。逆に、本名（のようなもの）を含まない情報であったとしても、文脈から個人を特定できるようなものであれば「詳細」であると判断すべきだと考えます。恐らくCave cattumさんの判断基準と大きく違うことはないのだと思っています。Xmas Steps 2007年9月6日 (木) 23:27 (UTC)
          • （コメント）もしかしたら、姓（のようなもの）が「誰にとって、人物を特定するのに十分な情報なのか」という点で視点が異なっているのではないでしょうか。世の中の人全員ではなく、一部の人にとって人物を特定するのに十分な情報であれば、「個人に関する詳細の投稿」に該当するというのが私の考えです。自分を振り返ってみると、現実世界で私と関わりのない人が私の姓を知ったとしても、人物を特定することはできないと思います。しかし、現実世界で私とある程度関わりのある人が私の姓を知ったとしたら、私が公開している情報（福島県出身である等）や投稿履歴とあわせると、人物を特定する決定的情報になるのではないかと思います。miyaさんの場合も同様ではないでしょうか。--Cave cattum 2007年9月7日 (金) 03:11 (UTC)
            • （コメント）個々の情報自体では人物を特定することができくても情報を組み合わせると特定できる人がいるというのは確かに十分あり得る話だと思います。ただ、特定できる人がいるかいないかを合理的に判断するのは極めて困難かと思います。すると、やはり、流出した情報の質そのもので判断せざるを得ない、というのが私の判断です。Xmas Steps 2007年9月7日 (金) 07:43 (UTC)
            • （コメント）とりあえず、個人情報の判断基準については『被害者側の意識』等に大きく左右される問題です。特に今回も『和解済を認めるかどうか』といったあたりも曖昧になっていた気がします。必要であれば『投稿ブロック依頼のノート』ではなく、別のノートでの議論を行いませんか？--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年9月10日 (月) 03:02 (UTC)

雑感2

私も雑感があります。投稿ブロックをはじめとする管理者権限の行使をどのような判断基準に基づいて行うべきかという点に関しては、3通りの考え方があり、現時点ではどれが主流であるとも言えないようです。

1. 基本的に方針文書などのルールに従って行うべきだという考え方
2. 基本的にコミュニティの合意に従って行うべきだという考え方
3. 基本的に管理者個人の善意に基づく判断に従って行うべきだという考え方

今回の事例は、1の考え方に基づくならば、ここで議論しているように、ブロックを行わないか、行ったとしても短期であろうという結果になるかと思います。2の考え方に基づくならば、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Aphaia 09022007#途中集計の集計結果を見れば、短期ブロックは免れえず、長期ブロックもありうるという結果になるかと思います。3の考え方に基づくならば、権限を行使する管理者の判断にもよりますが、無期限ブロックを実施したとしても、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案を読む限りは裁量の範囲内です。

被依頼者は、3の考え方をご自身で強く主張されていたのですから、管理者がコミュニティの合意を前提としつつ（それには方針文書も含まれます）、善意に基づいて無期限ブロックとしたとしても、ご自身の主張通りの結果なのですから、あきらめていただくほかないかなと思います。--Cave cattum 2007年9月7日 (金) 03:11 (UTC)

コミュニティの合意も管理者の判断も方針文書のルールに制約されるというのが私の基本的な認識です。今回のケースで無期限を含む長期に賛成をされている方は、「過去」と併せての判断をされている方が多いように思います。それが正しいとすると、過去の「ブロックせず」の判断はどうなるのかな、という気がします。ただ、過去の判断自体を間違っていたと判断している方は多いようで、だからこそ、過去と併せて無期限、という判断になるのでしょう。依頼者は「大谷まこと」に対する処置と平等にという原理で無期限という判断をしていますね。ただ本文で行なわれた議論からは「今回のAphaia氏の行為は、Wikipedia上に関する限り、大谷まことの行為と全く同種のものであります。」という依頼者の置いた前提条件が必ずしも正しいとは言い切れないように思ってます。個人情報を含む話なので、管理者でもない私は直接双方を比較できませんが。Xmas Steps 2007年9月7日 (金) 07:43 (UTC)

管理者権限の行使に限らず、すべてウィキペディアでとられる行動は、2の合意によるものであると考えています。Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せないの3つは方針として不可侵のものですが、それ以外のものはルール化したものも含めて、合意によって成り立っているという立場です。

ルールやガイドラインとなっているものも、ある問題に対する合意が今後も適用されるべきものとして文書化されたものに過ぎず、運用に支障を来せばいつでも（合意の上で）変更できるということになります。ウィキペディアは誰もが参加できるプロジェクトで、参加者がルールを決めていっているのですから、一度ルールが決まったら常にそれを守り続けないといけないようなものではないでしょう。--Tamago915 2007年9月7日 (金) 09:12 (UTC)

たいていのルールはコミュニティの合意によって成り立っているということですね。ルールは不可侵なものではなく、必要に応じて適宜、変更すべきものであるというのは同感です。議論は現状のルールをベースに行ない、ルール通りに判断すると不合理な結果となる場合には、合意によって判断を下し、適宜ルールを変更していく、というのが理想的なのでしょうか。と、こうして書いていて、以前読んだ末弘厳太郎さんの『嘘の効用』という話を思い出しました。やはり、法律もルールも杓子定規になってはいけない、ということですね。。。Xmas Steps 2007年9月7日 (金) 11:10 (UTC)

利用者Aと利用者Bが同じような不適切な行為を行って、投稿ブロック依頼にかけられたとします。利用者Aに関する審議では「無期限だ」とする意見が多数であり、利用者Bに関する審議では「ブロック反対」とする意見が多数だったとします。このとき、1の考え方では利用者Aと利用者Bでは同じように対処すべきということになります。2の考え方では対処には差をつけるべきとなります。3の考え方では管理者の判断によります。私の考えは1ですね。ルールはウィキメディア財団が決めるのではなくコミュニティが決めるのが前提ですが。--Cave cattum 2007年9月8日 (土) 23:58 (UTC)

それは前提が間違っていて、Aのした行為とBのそれとが全く同じということはあり得ません。少なくとも不適切な行為を行った対象か時期か、あるいはその両方が異なりますから、事例によって判断が割れることがあっても当然です。ウィキペディアよりもルールが厳密に定められ、法律として運用されている実社会においてさえも、個別の事件ごとに裁判を行っているのです。

Aの事例が先にあって、Bの判断をAにそろえるべきだという主張であれば、Bの合意の際に「Aではこのような判断が下されたので、同じ対処をすべきだ」と主張して合意を取ることになります。それができないとすれば、Aでの判断が誤っていたか、AとBが同一の評価を下すべきではないと判断されたか、いずれかでしょう。

ここでは各論には与しません。今回のAphaiaさんの件と過去のどれかの投稿ブロック依頼が同一だと考えることはできず、同一視するとすればそれは問題の矮小化になってしまいます。--Tamago915 2007年9月9日 (日) 00:44 (UTC)

2人の人物が同時に同一の行為を行うことは不可能ですから、Aの行為とBの行為が全く同じということはあり得ないのは当然のことです。こういう前提条件だったらという仮定の話ですよ。--Cave cattum 2007年9月9日 (日) 01:18 (UTC)

1-3のどれであっても、Wikipediaの基本的目的とそれを実現するための基本的方針に従うものであると考えます。そうでないのなら、ルールの解釈を論じても『法律屋ごっこ』にしかならないでしょう。コミュニティの合意や管理者の判断も、Wikipediaの目的と基本方針に反するのであれば、それはいずれ正されるべき誤ったものであるということでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年9月9日 (日) 01:40 (UTC)

他言語版ユーザ向けの併記

本件被依頼者は、多国語版で活動しているので、当面は3ヶ月、永久ブロックも十分ありえる旨を利用者ページの上部に英語で『大きな字で』併記したほうが賢明かと思われる（ノートの最上段にもあったほうが良いかもしれません）。--218.45.110.49 2007年9月9日 (日) 05:24 (UTC)

反省していないようです

m:Stewards/elections_2007/statements/Aphaia なんですかね。これは。--楕円関数の周期と零と極 2007年11月26日 (月) 12:36 (UTC)

Aphaia氏のMETAスチュワード選挙出馬とブロック期限見直しのお知らせ

2つほどお知らせ。

まず、Aphaia氏がMETAのスチュワード選挙（信任投票）に出馬しておられます。この信任投票の投票権ですが、3ヶ月以上Wikipedia日本語版で活動しているユーザは持っているようです。

さて、その中で「なぜAphaiaさんは日本語版で追放されたのか」という質問があり、それに対して「不当な政治的追放である」といった説明をしていることが、改めて問題となっています。そのため、ブロック期間の見直しを改めて行う「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Aphaia 11262007 期間延長」が提起され、現在審議が行われています。

以上2点、本稿をウォッチリストに入れている方向けに、お知らせしておきます。--Nekosuki600 2007年11月26日 (月) 14:33 (UTC)