Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/影綱

影綱の問題点

「個人攻撃」は「荒らし行為」でない
テンプレートの貼付には慎重である必要がある
安易に挑発に乗るべきではない
譲歩すべきところは譲歩し、少しでも合意できる点を探る
Wikipedia:善意にとる
相手への批判は慎重に、するとしてもできるだけ控えめな言葉を選ぶ
他の利用者に必要以上の「冠詞」をつけない
推測の域を出ないことを断定調で話すべきでない
「私見」に反論をしない
「ブロック動議が起きれば乗ってくる管理者、常連の名義」を明確にする
WP:BATTLEの熟読
「荒らし・悪意ユーザー」への対応に直截的表現を使用しない
「ノートの議論」に「実」を求めない

－－－－洗い出し中（2010年4月6日 (火) 05:16(UTC)分まで）－－－－--影綱 2011年1月15日 (土) 07:13 (UTC)[返信]

影綱さんの提案

影綱さんから、自身に向けられた問題について列挙するので、それに関するコメントを求めたいという提案が行われました。ご自身の行動の改善に向けた行動はとても喜ばしいものです。しかし、そのプロセスは既にWikipedia:コメント依頼/影綱 20101115で済んでおります。影綱さんの行動に関する問題点は既に明らかで、それを解決するための方法も提示されていました。影綱さん本人も、コメント依頼で「努力する」と答えていらっしゃいます。それにも関わらず、問題は解決されなかったのです。今、また同じことを繰り返したところで、本当に問題が解決されるのか? 影綱さんには申し訳ありませんが、非常に疑わしく思います。そもそも、iwaimさんは「改善点の表明」の前に「自身の「ウィキペディア日本語版」での行動を振り返り」とおっしゃっているのです。影綱さんに求められているのは、単に自分に向けられた言葉を列挙することではなく、自分のこれまでの行動の何がいけなかったのか、自分自身で考えることではないのでしょうか。それを理解されないままであれば、影綱さんの提案は全く意味の無いものと受け取らざるを得ません。--Bellcricket 2011年1月15日 (土) 09:38 (UTC)[返信]

努力していないと思いますか？考えていないと思いますか？悩んでいないと思いますか？反省していないと思いますか？

今までの行動だって、どこがいけなかったのか、何度も考えているんです。そして真剣に改善しようとしているんです。

それで足りないと言うから、「何が不足しているのか教えて欲しい、半年でも一年でも掛けて改善する」と言っているんです。

それが上記の羅列です。これを相手に問うと同時に、自分で問題点を見つけようとしているんです。

ブースカさんが、「根本的な大きな問題がある」と言っています。じゃあそれは何なんですか？

「Wikipediaで大きな活躍を」しようなんて考えていません。手柄など、協力者に全て譲ったっていい。

「ウィキペディアは何でないか」の事にしても、おーたさんのアイデアあっての事です。海獺さんやろうさんに褒められても、

それは全ておーたさんの手柄、アイデアが評価されたものだと本気で思っています。

また、納得がいけば責任を負わされても文句は言いません。今回の「無期限」だって、今後納得がいけば文句は言いません。

僕は「事典を作る為に」jawpに参加しているのですから。

それが、現実はどうでしょう？関係ないことで文句を言われ、「二年前から反省がない」とまで言われ、二年も前から入れ替わり立ち代りに

「追放ありきの出来レース」を突きつけられて、じゃあ僕がどれだけ悩み、考え、試行錯誤し、意図するところを真摯に伝えようとしてきたか、

意見の相違にどれだけ苦しんだか、誰か一度でも真剣に理解しようとしましたか？

僕一人ができることには限界があるんです。反省だって、二年どころではない、参加当初から反省し通し、悩み通しです。

誰か一人でもそれを信じようとしましたか？誰か一人でも理解しようとしましたか？

「人の話を全く聞かない」なんて、誰がそれを証明できますか？ちゃんと聞いていますし、それに沿って改善努力の真っ最中です。

ただ結果が出るのに時間がかかっている、それだけの事です。それがいけないんですか？

もう一度言います。考えています。悩んでいます。理解しようと努力しています。改善を模索しています。

それでも足りないなら、どうすればいいのか教えてください。半年でも一年でも掛けて、やります。--影綱 2011年1月15日 (土) 11:24 (UTC)[返信]

おそらく、同じページにてお話しするのは初めてのことと思います。ご挨拶が遅れました。初めまして、ブースカと申します。

これまで全く絡みのない利用者である私のコメント、さぞかしお気を悪くされたことと思います。申し訳ありません。ですが、今回コメントさせていただいたのは、門外漢とも言うべき私からも、現在の影綱さんの行動が非常に問題点の多いものであり、さらにご自身がその本質を理解されていないことを、これまでの経緯（四国攻めなどでの事象も含めます）をつぶさに拝見させていただいた際に強く感じ取れたからであります。今回、心を鬼にして申し上げたいと思います。

根本的な問題の一端として、このページ上で発生していることを上げさせてください。上記で影綱さんはWikipedia:善意にとる、推測の域を出ないことを断定調で話すべきでない、などと書かれています。しかし、その直後で影綱さんはその項目とは当てはまらない言葉を連ねてしまっています。上記の言葉はbellcriketさんの投稿に対して「善意に取る」態度には読めませんし、「追放ありきの出来レース」「誰か一人でも理解しようとしましたか？」といった言葉は、まさしく推測的な事項を断定的に述べ、決して控えめでない挑発的な言葉にも取れるものです。この状況が「マズイ事態である」ことにまず気付くべきだと思います。しかも、これが初めてではないばかりか、氷山の一角でしかないのですよ。過去のコメント依頼がそれを証明しています。

影綱さんの心中は察するにあまりあります。これまで発生した衝突を除けば、私がとても及ばないほどWikipediaで活躍されていらっしゃる影綱さんにとって、今回の依頼に寄せられた批判は特に辛らつなものだと思います。しかし、ここは今一度立ち止まって見直していただきたいのです。批判が起こるには、批判されるだけの原因が間違いなくあります。しかも、そういった原因への言及はこれまでのコメント依頼にてほかの利用者が散々指摘しているわけです。ところが影綱さんは、残念ながら「努力している、悩んでいる。でも何が不足しているのかわからない」と突っぱねてしまいました。私が根本的な問題であると指摘したのはまさにこの点……「自分の非の改善をコミュニティが認知していない」「反省しているが、同じ過ちを繰り返しているようにしか見えない」「そしてその上で、現時点でも挑発的、高圧的な発言を繰り返している」という点です。

このような状況下で、果たしてどのほどの方が「影綱さんは真摯に反省されている。改善に向けて努力されるであろう」と感じ取れるでしょうか。その答えは、すでに当該ブロック依頼に出ているのではないでしょうか。しかし、私は賛成票を投じませんでした。個人的な信条もありますが、コメントに記したとおり「この根本的な問題さえ解決に至れば、影綱さんはもっと活躍されるであろう」と思っているからです。それに私のことはともかくとして、海獺さんのご意見は一理あると思いますし、miyaさんも下記のような提案をされています。貴方について理解しよう、手助けしようと思っている方は間違いなく、それも多く存在するのですよ。それを上記のような辛らつな言葉で自ら無にしているという事実こそ、一番影綱さんが真っ先に気付くべきことなのではないですか？

私からは以上です。お気を悪くされましたことをお詫び申し上げます。--ブースカ（talk） 2011年1月15日 (土) 19:57 (UTC)[返信]

はじめまして。影綱と申します。直接に関わる事はなかったものの、ご活動は度々拝見しております。

まず初めに、ブースカさんのコメントに対して、気を悪くしたとか、そういった気持ちはない事を申し上げ、

また上記コメントの「引用の仕方」に問題があったなと、率直にお詫びする次第です。申し訳ありません。

さて、その上記コメントですが、ご指摘の点は真摯に受け止めると共に、何点かのお返事ををさせてください。

まず、「マズい事態」であり「初めてではないばかりか、氷山の一角」であることも承知しております。

言わんとするところは大体あの通りなのですが、他に言い方、表現方法がなかったかと、帰宅してから考え、悩み通しでした。

例えば、冒頭の質問の羅列、また要約欄は、もっと穏当に表現が出来た、別の適切な言葉に置き換えられたかもしれないと、現状考えています。

一つご考慮をお願いしたいのは、「努力している、悩んでいる。でも何が不足しているのかわからない」と言う箇所です。

これを文面どおりに読むと、「何が不足なのかわからないまま、とりあえず努力したつもりになっている」とも取れます。

僕としては「過去指摘されたことについて努力し、悩んでいる。そして出来る事はやってきたはずである。にも拘らず問題が解消されないのなら、

これ以上の何が不足しているのかわからない」と言う趣旨です。

自分で気づいた点については、いまだ結果が出ずとも努力はしてきたし、今後も継続するという意思です。

また、「誰か一人でも」について、勿論参加ユーザー全てがそこを無視しているわけでないのは承知しております。言葉足らずをお詫びしますが、前置詞として

「ひたすら無期限を押し通す人たちの」と付ければ、まだしも真意が伝わったのかなと思います。（これでも、決して穏当なものではありませんが）

末筆として、丁寧なご指摘を頂けた事に対して、心よりのお礼と、反省の意、ブロック後の努力のお約束を申し上げ、お返事といたします。--影綱 2011年1月16日 (日) 01:29 (UTC)[返信]

提案

以前の「理由をでっち上げてくれる管理者」というご発言は今見ても不穏当ですが、現時点での無期限ブロックは厳しすぎると感じています。以下はささやかな提案です。

今年2011年いっぱいは、KARA (音楽グループ)およびそのノートを編集しない
今年2011年いっぱいは、誰に対してもコメント依頼およびブロック依頼を提出しない（他者が出した依頼に対しても賛否を投じずコメントにとどめる）
議論においては誰に対しても敬体を使用する（相手に対する敬意を忘れないためにはまず言葉づかいから - Wikipedia:コメント依頼/K2020 20101211などでの常体コメントは非常に横柄な印象を受けました）
相手を「荒らし・悪意ユーザー」と安易に決めつけない（「直截的表現を使用しない」だけでは不十分です - 相手に本当に問題があれば、放置しても他の人が指摘します）

いかがでしょう？上記提案についてはいかがお考えになりますか。--miya 2011年1月15日 (土) 17:50 (UTC)コメント修正。--miya 2011年1月15日 (土) 18:10 (UTC)[返信]

「いかがお考えになりますか」とのお言葉ですので、まずは「どう考えるか」と言う観点でお答えいたします。

冒頭の「でっち上げ～」については、確かに表現が不穏当であったと認めております。とは言え、「中立公平性に欠ける判断をする人達は事実存在する」との

考えは変わっておりませんので、他の（より適当な）表現を考えます。

質問一つ目について、記事が「事典的に保全」（決して僕の版だから良いと言った覚えはありません）される限りにおいては、

年末まで手を引くことは承知できるものと考えています。その為には、どなたか定期的に整備される方の登場をお願いしたいところです。

二つ目については、状況にもよりますが、僕の手でコメント、ブロック、管理者伝言板への提出はせず、必要があると感じたら（第三者の）議論参加者、

もしくは別件で関わりのある方に相談の上、その方の判断で出していただく、そして提出された僕は投票、コメントともしない、と言った範囲でなら、

お約束はできます。

三つ目、これはどのレベルまでを要求されるのか（言葉遣いに限るのか、それとも四つ目込みで「違反行為と思う行動に一切の反論をしない」事まで含むのか）で、

お返事は変わります。

四つ目、これを三つ目と連動させてお返事しますが、「本当に問題のあるユーザー」がしばしば放置されて来た過去を知っていますので、その点には疑問を持ちます。それをひとまず除いて、「安易に決め付けるべきでない」と言う点では、承知いたしました。

現在の率直な考えですので、問題点の解消には至らないものと承知していますが、真意が伝われば幸いです。--影綱 2011年1月16日 (日) 01:29 (UTC)[返信]

影綱さんには申し訳ありませんが、やはりコメント依頼以前と比べ、お考えに変化が無いように感じられました。「KARA (音楽グループ)」については、結局影綱さん自身が納得する内容でなければならないという強いこだわりを感じますし、丁寧な応答についても、影綱さんの以前からの「荒らしと悪意者は除外されるべき」という持論を維持されたままです。逆に言えば、それらの考えが改められれば、影綱さんの行動に対する周囲の目も劇的に変わるはずです。そのための第一歩をmiyaさんの提案とするならば、この4つの事項を全て、『「事典的に保全」される限りにおいては』等の例外を全く無しにして受入れることが必要だと、私は思います。こうした「我慢」が自主的にできるのであれば、ブロックは必要無いのでしょう。--Bellcricket 2011年1月16日 (日) 05:02 (UTC)[返信]

コメント 私は影綱さんが能動的に問題を起こすとは思っていませんし、お気持ちもなんとなくわかります。ただ、平常心ではなかたと思います。距離を置いたり、我慢したりするのも一つの手だと思うので短期間のブロック票を入れさせていただきました。--でんばー教授 2011年1月16日 (日) 06:32 (UTC)[返信]

丁寧なお返事ありがとうございます。

KARA (音楽グループ)がどのような状態にあるか確認もしないレベルで放置、放念しませんか（つまり、「距離」を置きませんか？）。
第三者に相談してその後の処置を（するもしないも含めて）お任せしませんか？（つまり、自分で動くのは「我慢」しませんか？）
「違反行為と思う行動に一切の反論をしない」は求めておりません。ただ、相手がどのような態度を取ろうと（敬意を忘れないというのが無理なら）礼儀を忘れないでいただきたいのです。丁寧な言葉遣いでも「反論」は可能でしょう。影綱さんは"「ですます調」なら暴言にならないと思っているなら勘違いも甚だしい"（2011-01-14T05:17）と書いておいでですが、荒れやすい議論であればなおのこと、せめて言葉づかいは丁寧にしていただきたいーー具体的にいえば1 2　3のような言葉づかいはやめていただきたいのです。
「本当に問題のあるユーザー」でも、第三者に相談するにとめ、それで（対処されてもされなくても）ひとまず半年くらいは様子を見る、ということはできませんか？（2とかぶりますが、しばらく「我慢」できませんか？）

「距離を置いたり、我慢したり」が約束すらできないのであれば、残念ながらブロックは不可避かもしれません。--miya 2011年1月16日 (日) 08:48 (UTC)[返信]

まず、でんばー教授さんには「気持ちもなんとなくわか」っていただいた事にお礼を申し上げます。
次にBellcricketさんへのお答えとして、「結局影綱さん自身が納得する内容でなければならないという強いこだわり」はありません。

既に述べていますが、「事典なんだから事典的記事を」と言っているだけです。僕の好み云々は無関係です。

これは確かに、コメント依頼以前から堅持している概念です。

「荒らしと悪意者は除外されるべき」という、対話相手への対応についてですが、これはmiyaさんも同じ考えのようですので、改善に努めます。

将来解除なった暁には「荒らし、悪意者に対しても言葉遣いには敬意を払う」と、この場でお約束しましょう。

先のmiyaさんからの質問に対して「例外を全く無しにして受入れる」というのは、僕なりに解釈すれば、

「善意の第三者ユーザーがそれらを行ってくれると『無条件に』信用しろ」との意味かと受け取れますが、直上のmiyaさんのご意見へと併せて、

「とりあえずもう一度だけは、そうしてみる」と返答いたします。実情、ブロックの身では信用するより他なく、信用しないでイライラした所で

体に悪いだけですから。

最後にmiyaさんへのお答えとして、前回同様、番号に沿ってご返答します。

１．「一定期間、距離を置く」ことは同意してもいいかと思うようになりました。

Bellcricketさんへのお答えと重複しますが、ブロック中は何をどう言ったところで手を出せないわけですから、

それが解除依頼受理後の多少の時期（例えば４．で上げられている半年程度）伸びたとしても、影響はないでしょう。

「永久に」と言われるのであれば、「そこまでは無理です」とお答えするほかありませんが。

２．については、言葉不足をお詫びしますが、ご提示どおりの返答です。そのように受け入れます。

３．について、「礼儀」については考えを改め、極力敬意を払うことをお約束します。

４．これは、とても返答に迷うご質問です。上記Bellcricketさんへのお答えにある通り、

復帰後半年間、「善意の第三者ユーザー」に一切の対処を任せることは出来ると思います。

しかし、「問題の放置」、そこから生じる「問題の正当化」は受け入れられません。

以上、各方へのお返事といたします。--影綱 2011年1月16日 (日) 23:30 (UTC)（一項書き直し、最終修正--影綱 2011年1月17日 (月) 00:22 (UTC)）[返信]

「問題の放置」というのは確かに問題ですが、入り込みすぎて過激になってしまうのも問題だと思います。全て背負い込もうとせずに、他の利用者の方と協力する、あるいは任せるといったことも必要ではないでしょうか？--でんばー教授 2011年1月17日 (月) 02:48 (UTC)[返信]

（インデント戻します）ちょっと話題がずれるのでインデントを戻します。個人的な感想ですが、貴方は主に「買い言葉」で問題を起こしてきたように見えます。つまりは別に「売り言葉」が存在するのです。ですのでここのところのゴタゴタを拝見した率直な思いは「双方問題あり」であって「双方ブロック」が妥当だと思うものの、原因を作った利用者と受け身で感情的になった利用者とを全く同列に置くことは却って悪平等であると考えるようになりました。そのため影綱さんが3か月以内、K2020さん無期限と差を付けたのです。影綱さんが冷静さを取り戻すために（というより、ちょっとしたことで冷静さを失うような気持ちの持ち方を改めるべく努力するために）自主的にウィキブレイクを取られるのであれば、海獺さん同様に「反対」票に転ずる用意はあります。しかしこのようなスタンスの利用者から見る限り、影綱さんの上記ご意見は、まだ不十分に思えるのです。貴方の行動に幾分の理があることはほとんどの利用者が分かっております。ですからこれ以上自己正当化をせずとも良いのです。みんな分かって言っているのです。ご自分の理を主張することをひとまず止め、無条件での検討も考えられてみては如何でしょうか？--ろう(Law soma) ^D _C 2011年1月17日 (月) 04:31 (UTC)[返信]

わかりました。一先ず、このコメントを最後に、一週間（2011年1月24日 (月) 05:30 (UTC)まで）自己ブレイクを取ってみます。この期間、ここと依頼ページとに寄せられたご意見、および「無条件での提案受け入れ」を自分なりに考え、何らかの答えをブレイク明けに出したいと思います。勿論これより後のコメント等には目を通しますし、この途中でブロック確定になったならなったで、ブロック期間（解除なしの期間が過ぎるまで）をこれに当てます。よろしくお願いいたします。--影綱 2011年1月17日 (月) 04:59 (UTC)[返信]

（ブレイク明けコメント）とりあえず、一週間が経過しましたので、現状での回答をします。

2011年1月16日 (日) 08:48 (UTC)にmiyaさんよりご提示の４条件、ブロック解除後の半年間において無条件で受け入れる事とします。

半年経過後しばらく（目安として、以前に出た2011年末まで、ブロック期間に応じて後倒し）は、議論等において自分で行動することを控え、記事編集に力を注ぐ事とします。

一先ず自己ブレイクより復帰を宣言しますが、以上の二点、もしくはそれ以外の論点について、引き続き方々の判断を仰ぐ事にします。宜しくお願いします。--影綱 2011年1月25日 (火) 03:08 (UTC)[返信]

ちょっと前の問いかけも踏まえて。影綱さんの宣言は、良いことだと思います。そうして我慢をすることが、これからの行動に大きな、良い変化を生み出してくれることでしょう。正直、これまで私は影綱さんがおっしゃる努力や反省の言葉を疑わしく思っていました。いくら影綱さんがそれらの言葉を口にしても、行動が伴っていなかったからです。具体的な行動を口にされたことで、今後に期待が持てるようになりました。--Bellcricket 2011年1月25日 (火) 09:20 (UTC)[返信]