Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/わたらせみずほ 20220927
審議ページから転記
[編集]- （転記ここから）
コメント毒島みるく氏がおっしゃるようにLTA:IKEのせいで被依頼者の問題行為がカモフラージュされてしまったというのには、全くもって同意です。私も先の一件でLTA:IKEの被害に遭いましたが、いくらLTA:IKEが凶悪な長期荒らしであり、被依頼者がその対応に尽力されているからと言って、このような問題をいわば「必要悪」的に放置するのはそれこそある種のダブルスタンダードであり、コミュニティ全体のためにはならないと判断します。また、毒島みるく氏の指摘に対して「推定無罪に反する」との主張があるようですが、個人的には「既に問題は明らかであるが、さらなる問題があることは確実であり、その調査を厳正に行うために暫定的なブロックが必要ではないか」という趣旨の指摘であると理解しており、それに対して「推定無罪」を持ち出すのは相当に論点のそれた主張であると考えます。--カチューシャ・ベズイミアニ（会話） 2022年9月28日 (水) 10:08 (UTC)
- まだあると決まっていないものを「ある可能性がある」とみなして制限を掛ける、というのはまさに「有罪だと推定している」わけですので、それに対して「そうした推定を、参加の制限の理由として加えるのは適切ではない」という趣旨の事を主張するのは「論点に沿った主張」です。そもそも暫定ブロックを行わなければ、何か履歴の精査に支障が出るという事も特段ありません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月28日 (水) 10:35 (UTC)
- コメント 被依頼者もすでに自らの非を大筋で認めており、いまさら有罪か無罪かを問うという段階ではないと考えます。なので、ここで「推定無罪」を持ち出すことそのものが論点から外れていると言わざるを得ません。被依頼者本人が認めていることをいまさら無罪だというのは矛盾があると思われます。よって、ブロックに対し反対するのであればもう少し合理的な理由が必要ではないでしょうか。
- 暫定ブロックの件については確かにWikiの仕様からして恣意的な証拠隠滅が不可能に近い以上現時点で必要性は薄いと考えますが、こういう趣旨の提案だったのではないかと個人的に理解しているものです。--カチューシャ・ベズイミアニ（会話） 2022年9月28日 (水) 11:38 (UTC)
- 「無罪（表現に齟齬がありますので「無問題」と読み替えて頂いても良いですが）」であると申し上げたのは「まだ挙げられていない、存在するか否か分からない事例」についての話であって、既に実際に提示された事例に関しての話ではありません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月28日 (水) 11:47 (UTC)
- 仮定の話について主張しているのは理解していますが、そうであったとしても本件において「推定無罪」を持ち出す段階はすでに過ぎていると思料します。
- そもそも、毒島みるく氏の指摘は至極まっとうなものであり、いちゃもんをつけているようには見えません。もしこれが仮にいちゃもんであれば「推定無罪」主張も正当なものであり支持しますが、被依頼者の膨大な活動記録の中に今明らかになっている以外の問題が潜んでいる可能性を指摘しただけで、どうして「推定無罪」に反すると主張できるのか、根拠を図りかねます。
- これ以上やり取りが長くなるのも場にそぐわないでしょうし、私からはこれで失礼します。--カチューシャ・ベズイミアニ（会話） 2022年9月28日 (水) 14:00 (UTC)（転記ここまで）
- 私も「こんな調子では～」以降の最後の二行以外は、妥当なご指摘であると認識しております。「可能性を指摘しただけ」でなく、それを理由に「精査が終わるまでの暫定ブロック」とまで仰られると予防拘禁（≠ウィキペディアの一般的な運用としての「予防」）的な意味合いを帯びてしまうので、それはちょっと待ってほしい、という程度で申し上げたのですが、私の伝え方が針小棒大になってしまった、という事であればそれは申し訳ないと思っております。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月28日 (水) 14:14 (UTC)
- なるほど、そういった意図でしたか。理解いたしました。私の理解が少し独特なものだったせいもありますが、おっしゃる通り少し針小棒大な伝え方になっていたかと思います。当初から意図がはっきりわかっていれば、疑問には思わなかったですね。失礼いたしました。
- 転記については審議の趣旨を鑑み妥当と判断しますが、一言お声がけいただければ幸いですので、よろしくお願いいたします。--カチューシャ・ベズイミアニ（会話） 2022年9月28日 (水) 15:56 (UTC)
- 私も「こんな調子では～」以降の最後の二行以外は、妥当なご指摘であると認識しております。「可能性を指摘しただけ」でなく、それを理由に「精査が終わるまでの暫定ブロック」とまで仰られると予防拘禁（≠ウィキペディアの一般的な運用としての「予防」）的な意味合いを帯びてしまうので、それはちょっと待ってほしい、という程度で申し上げたのですが、私の伝え方が針小棒大になってしまった、という事であればそれは申し訳ないと思っております。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月28日 (水) 14:14 (UTC)
- 「無罪（表現に齟齬がありますので「無問題」と読み替えて頂いても良いですが）」であると申し上げたのは「まだ挙げられていない、存在するか否か分からない事例」についての話であって、既に実際に提示された事例に関しての話ではありません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月28日 (水) 11:47 (UTC)
- まだあると決まっていないものを「ある可能性がある」とみなして制限を掛ける、というのはまさに「有罪だと推定している」わけですので、それに対して「そうした推定を、参加の制限の理由として加えるのは適切ではない」という趣旨の事を主張するのは「論点に沿った主張」です。そもそも暫定ブロックを行わなければ、何か履歴の精査に支障が出るという事も特段ありません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月28日 (水) 10:35 (UTC)
こちらで述べます
[編集]- 青山午前0時29分第2弾さんの2022年9月29日 (木) 01:09 (UTC)ご発言についてですが「戦場ではありません」「被依頼者自身が」「参加しておきながら」という意味でしょうか。
- 以前より時折見かけ私もどうかと思っていましたが、今回で言えばわたらせみずほさんはお話相手や対象の方の名前を略さず、キチンと呼ぶ（書く）べきでしょう。--快速フリージア（会話） 2022年10月5日 (水) 15:41 (UTC) 追記--快速フリージア（会話） 2022年10月5日 (水) 15:45 (UTC)