Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/おおけいたい

被依頼者によるコメント

今回メルビルさんが提起したブロック依頼の依頼文の構成は、ようするに「この人はかつてこんな良くないことをしていました。その結果以前ブロックされました。解除されましたがその後も良くないことをしました。よって規制してください」という論理構成です。この場合、論理的に考えて、「その後のよくないこと」が理由でありそこが重要になると思います。ですがメルビルさんの依頼文はその多くがかつての良くないことの記述にさかれており、直接の理由である「改善しない編集方針」は最後に３行のみ書かれるだけというある意味珍しいブロック依頼の文章になっています。

ともあれそこを見ていくと、ように直接のブロック理由はミフェプリストンと人工妊娠中絶の２つの記事についての私の編集について問題があるからであるようです。このうち中絶については私が17684Bの記事削除をしようとしたと非難してるのですが、これについては明確にメルビルさんの間違いです。それは「被依頼者のコメント」の箇所で明確にされたと思うのでご覧になってください。

よってメルビルさんの依頼の理由はミフェプリストンに関するもの１つになっているのですが、この部分の記述についても誤解をよぶ表現をされています。これについて私が以前編集をし、それに関してメルビルさんとの対話があったという所までは事実なのですが、「おおけいたい氏が引く形で9月8日に合意に至っていた」というのは記事の一部の項目を入れるかどうかという論点についてです。これに関して入れるべきだというメルビルさんの主張については受け入れたので９月３０日の編集ではそれに沿った編集を再度しただけです。9月30日に再びテキスト除去を行っていますと誤解をよぶ表現をされていますが、それは一般的な編集をしただけであり、除去した箇所についてはちゃんと理由があります。それから半月ほど苦情などはなく、5日に人工妊娠中絶の記事の編集をした後は私も何もしないでいたのですが、今月16日早朝、メルビルさんが突如人工妊娠中絶の編集をはじめ、それが私が出典をつけたりした箇所も含めリバートによりすべて元に戻すという強引なものであったため、私が再度編集をしていたところ、その編集中に唐突に投稿ブロックを出されました。

今回の今回投稿ブロック依頼をされてからメルビルさんの会話ページの「投稿ブロック依頼について」において、どういうことなのか、私に問題編集があるというのならせめてどこか具体的に示してくれと何度かお願いしているのですが、それはすでに議論や指摘したことだと繰り返すばかりで具体的にどこなのかの言及はしようとせずにのらりくらりとかわされ、（私という存在に対して）当惑すると人格攻撃をはじめるル状況であるため正直困惑しています。もちろんもしかしたら私が気付いていないだけで編集に問題があった箇所もあるのかもしれません。ですがそれならば、いくら不満があったとしても相手にノートや会話ページで一度指摘するのがWikipediaの一般的作法です。メルビルさんが非難してる２か所の編集をしてから今日のブロック依頼が提起されるまで、彼からは一度も私に対してそういった申し立ては行われていません。それでいきなり投稿ブロック依頼を行うので困っております。——以上の署名の無いコメントは、おおけいたい（ノート・履歴）さんが 2015年10月16日 (金) 10:26‎ に投稿したものです（Infinite0694（会話）による付記）。

1回目のブロックの後の問題編集の具体箇所を示せという件については、先日示しており、既にご参照済みかと思います。またそれについて、下で理解しがたい論を展開をされていますが、下で反論します。--メルビル（会話） 2015年10月18日 (日) 14:48 (UTC)

先日示しており既にご参照済みかと思います、とあっさり言ってくれますが、それは投稿ブロック依頼から30時間以上も経ってからの記載であり、それも被依頼者の私が貴方の会話ページで何度も申し入れしたからであり、それまでは依頼理由が編集の問題でありながらその問題が何かは具体的に依頼文の中で語られていないという異様な状況が続いてました。一方で中絶で17684Bの削除は間違いであるとあなたも認めているのにもかかわらず、提案文では今もまだそのままになっており誤解をよぶ状況になっています。--おおけいたい（会話） 2015年10月18日 (日) 17:57 (UTC)

どこに｢間違いであると私も認めている｣という内容ことが書いてありますか？。--メルビル（会話） 2015年10月22日 (木) 15:12 (UTC)

依頼者のコメントの所に、「10月16日の人工妊娠中絶での編集では、大量の記事削除が編集中の一次的なことという本人の弁解を受け入れた上でも」とあります。これは普通の日本語力で考えれば実質的に認めてるでしょう。仮にそうでなくても他の人が見ればあなたの早とちりであることは一目瞭然なので同じ事ですが。--おおけいたい（会話） 2015年10月22日 (木) 16:11 (UTC)

　なるほど、確かにそのようにも取れますね。しかし、そういう意味ではありません。「10月16日の人工妊娠中絶での編集では、大量の記事削除が編集中の一次的なこと」という弁明が仮に事実であったところで・・・という意味です。--メルビル（会話） 2015年10月26日 (月) 10:04 (UTC)

　では逆に質問させていただきますが、現時点であなた個人はこの件についてどう認識を持っているのですか？私の投稿記録や13万の箇所などが誤ってリバートされた些細なミスなどの私の言い分を補強する状況証拠がある中、いまだに私が17684Bの記事削除という問題編集をした人といった認識を今でも持たれているのでしょうか？--おおけいたい（会話） 2015年10月26日 (月) 16:28 (UTC)

　削除した量が多いか少ないかは、正直あまり興味がない件です。『私が削除した量はそれほど多くない』といったところで、「ブロック依頼の依頼者のコメント」に記載したように、他にも多数の問題点が残ります。あなたの改善しない編集傾向、問題意識の無さを一番の問題としています。--メルビル（会話） 2015年10月29日 (木) 15:10 (UTC)

　どういう国語力をもってすれば、量の話がされているという解釈が出てくるのでしょうか。どう考えても事実関係の話をしてるのに。仮にあなたが逮捕されたとして、やってもいないことを理由に挙げられているので文句を言ったら「そんな細かい事はどうでもよい。お前は他にいろいろと問題があるのだし捕まって当然だ。」と言われればそうだなと納得するのでしょうか。そんなことはないでしょう。ブロック依頼以降、普通の常識で考えればおかしいと感じる理屈を振り回し、それに全く自覚のないあなたには心底呆れ返ります。--おおけいたい（会話） 2015年10月29日 (木) 15:48 (UTC)

被依頼者としての今回のブロック依頼についての見解

• 今回審査の対象について

私（おおけいたい）は以前にガイドライン違反でブロックされたことがあり、またその時はブロック理由ではなかったとはいえ過去の編集のあり方にも批判されました。それまでの私の行為には確かに問題があり、またwikipediaのガイドラインを当時はよく理解していないきらいがありました。私は反省謝罪し、またルールも熟読しました。その後解除依頼が認められ、今から約2か月前に解除されました。今回の依頼は前回のブロックまでにあったことではなく、「改善しない編集方針」に書かれているようにその後の2か月間で編集した「ミフェプリストン」と「人工妊娠中絶」の2つの私の記事の編集についてのみです。ブロックの提案文の多くを占めるブロック前の問題行為は審議の対象ではないことはあらかじめ了承ください。

• ブロック依頼の提案文について

論点になっている2つの記事の私の編集についてですが、その依頼の提案文には事実関係の次元で明確な間違いのある個所がいくつかあります。例えば「10月16日に人工妊娠中絶に対して、17684Bの記事削除(出典もろとも）をしています」とありますが、それは中絶をめぐる論議という項を作成するためにいったん削除しただけであり、後で元に戻しています。それは投稿記録を見ればわかることですし、依頼ページの被依頼者のコメントなどを読んでも理解していただけると思います。私は本人にその事を指摘し、誤解を生まないよう修正するように申し入れましたが現時点で修正されていません。また、本題である私の改善しない問題のある編集とは具体的にどこなのかが当初は依頼の文章の中に書かれていなかったため、会話:メルビルの「投稿ブロック依頼について」で何度も本人に問いましたが、それはすでに議論や指摘したことだと繰り返すばかりで具体的な言及はなくのらりくらりとかわされ、（私という人間に対して）当惑すると人格攻撃をはじめられ、困惑していました。ただしこれについてはメルビル氏はブロック依頼から30時間以上たって依頼者のコメントという項を加筆されました。

• 編集に対する反論とブロック依頼の出し方について

しかしながら、その依頼主が指摘する私の問題編集についてもやはり誤解に基づく点が多々あります。例えば人工妊娠中絶の編集に関し、「各国の堕胎の日本で日本での中絶の統計的データ部分的削除」とありますが、それは出典の中に書かれて無い箇所を削除したのであり、その旨は10月5日の編集の際に要約欄にちゃんと書いています。またドイツについては私の編集前は「ドイツは中絶が認められています。93年に憲法裁判所は中絶を認めることは違憲と判断しています。」という論理的に意味不明の文章であったので、私がドイツの法制度に関する出典を見つけてきて書き直したのです。新しい資料を基に内容をリライトすることは一般的なことであり問題ないと思います。今回はあくまで私に関しての審議なので本来は依頼者に対する批判は望ましくないことなのですが、さすがに依頼者のメルビル氏は事実関係に関する間違いや、実際にあったことでも誤解をよぶような悪意のある表現をするといった箇所が多すぎます。学術誌Nature（厳密にはNatureの記事をもとに書かれた学者の論文）の件についても、確かに当初は文献の信用性といった事が論議になったのですが、最終的には過去にこの箇所を中絶の記事に執筆した人はNatureの当該記事を明らかに読んでないのに学術誌Natureはこう言ってると書くのはどうなのかという話になり、そこで議論が終わって削除されたままにされていた箇所なのであり、文献が信用ならないといったことは問題になっていません。そもそも論ですが、仮にこの様に他者の編集に疑問を持ったりしたのだとしても、会話ページでその事を質問すればいい話です。wikipediaのガイドラインでもまずはそうするように推奨されています。私が最後に記事を編集してからこのブロック依頼が出るまで10日ほどありましたが、その間に依頼者の方からは一切何も言われていません。それをやった上で私が不誠実な態度を取ったり、埒があかなかったりしたので仕方なくブロック依頼を出すというのなら順番として理解もできますが、何の議論もなく唐突に無期限ブロック依頼を出されています。もっともこの反論は依頼者の方も考えているようで、ように過去の経験から「（私は）いつまでも納得しない」人なんだと私の人となりを理由しているのですが、そんなことはありません。私は過去にメルビル氏に指摘された箇所を了承して書き加えて改善するということをやったことがありますし、そもそも仮にそういう心証を心の中で抱いたのだとしても、それは理由になりません。Wikipedia:投稿ブロック依頼の「投稿ブロックを依頼する前に」において「利用者間でトラブルが発生した場合には、いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください」とあるように、個人的な気持ちとは別にまずは相手に指摘するといった段階を踏むのがwikipediaのガイドラインとなっています。仮にそうされていれば私は誠実に対応していましたし、個人的な気持ちでwikipediaの一般的なルールをすっ飛ばされても困ります。

私は問題にされているこの約2か月間、恣意的な活動や記事の破壊などは一切していませんし、編集をする時も完璧であったかはわかりませんが自分なりに理由に基づいた編集を心掛けてきたつもりです。今後についてももちろんそうです。今回のブロック依頼については依頼文の中には残念ながら事実誤認や強引な表現に基づく点が多々あり、もちろん依頼を出す自由はあるとはいえ、その前にまずは相手へ連絡を取って改善を求めるといったような手段で対処できただろう事例なのにもかかわらず、そういった一般的な手段を何も取らずにいきなり無期限投稿ブロック依頼を出されています。これが認められるのなら少しでも問題があれば誰でも相手をブロックできてしまいます。他の編集者の方々には賢明な判断をしていただきたくお願いします。--おおけいたい（会話） 2015年10月17日 (土) 08:41 (UTC)

おおけいたい氏の問題編集の根幹は、"出典付き記事の議論無き削除"　であり、あなたが方々でやってきた同行為に対しては、コメント依頼提出の可能性を含めて、方々で十分な議論を実施させてもらっています。いまさら丁寧は文句で取り繕ってみても、過去のノートページでの会話や編集履歴は消せませんよ。--メルビル（会話） 2015年10月26日 (月) 11:27 (UTC)

ここは私の見解について書く場所です。それに意見を言うのは構いませんが、それは議論の項目を新設しているのでそちらでしてください。私も貴方の作った依頼文に不満は多くありますが、反論コメントを寄せたりはしていません。ちゃんと形式を守れるようになって下さい。--おおけいたい（会話） 2015年10月28日 (水) 22:15 (UTC)

議論

ミフェプリストンに対する議論はこちらでなされました。「フランスでインターネット販売されている」という十数文の記載についての議論でした。それについて合意に至っていないと思いますが、彼はいきなり9月2日に全く議論していない個所の大幅な削除(5000B以上）をしました。これに対して、私から抗議をし、編集問題点を詳しく説明させていただいています。その結果、9月8日に「まだ互いに対して誤解があると思いますが、そこまで言われるのならこのままでいいです。」とおおけいたい氏は書かれています。私はそれで合意と解釈しました。しかし9月30日に彼はまたも情報の削除を行っています。私が詳しく問題がある点について説明した件については削除を控えていますが、あまり言及しなかった件について中心に削除をしています。9月30日の編集は、彼は上記のように｢一般的な編集｣といいますが、このような編集はとても一般的は編集とは呼べません。もうやりようがないなと思い、ブロック依頼の準備を始めたものです。彼が上で書いている事はつじつまが合わない事ばかりです。｢メルビルさんが突如人工妊娠中絶の編集をはじめ、それが私が出典をつけたりした箇所も含めリバートによりすべて元に戻すという強引なものであったため、私が再度編集をした｣という論も事実と異なります。おおけいたい氏が出典・・・の話はこのことですが、ある病院理事長による講演の出典として追記されていますが、リンク先の提示もない出典提示の形を守らない記載で、こちらの｢ハッピーゆりかごプロジェクトのWEBを出典としているのかもしれません。それにしても、この理事長は日本で唯一｢このとりのゆりかご｣を運営する病院の理事長で、｢ハッピーゆりかごプロジェクト｣のホームページを出典にするのは、客観的に独立している団体とは言い難いと判断しました。仮に独立しているとしてもリンク先の提示がない訳で、私が推測で話をしても仕方ないので削除とさせてもらいました。あとはおおけいたい氏が過去に削除した出典付記事を回復させた、問題があった編集を元に戻したものです。具体的なことは依頼者コメントに記載させていただいていますが、ドイツノ件は、私の編集を読ますにリバーとしていることが良くわかります。あなたがリバートする前は、そのような文章にはなっていません。新しい出典を追加することは良いことですが、それが他の出典や他の記事を削除する理由になると思っているのですか？。ネイチャーの論文の件の会話はこちらですが、そのような内容にはなっていません。記事を掲載した人が論文を読んでいないというのは意味不明です。--メルビル（会話） 2015年10月18日 (日) 14:48 (UTC)

ミフェプリストンについてですが、9月2日の5000Ｂの削除というのは物品の使用方法などwikipediaの削除対象理由になる箇所も含めての数字です。一方でこの時は直すべきと指摘された箇所がありそれは私も受け入れ、また国民生活センターの箇所など私が付け加えた部分が元に戻ってしまっていたので30日に再度編集したのです。中絶についてですが出典をつけたところもリバートされたというのは慈恵病院の箇所ではなく、メンタルヘルスへの影響を指摘する調査の箇所で私が出典をつけたところが要出典に戻ってしまった事を指しています。また慈恵病院は熊本県の民間病院であり、一方で日本財団は日本最大級の公益財団法人であり、客観的に独立していないとは言えないと思います。ネイチャーについてはそのような内容にはなっていませんとありますが、私の言うように最初は文献の信用性の問題だったのが最終的に出典を読んでいないのに書くのはどうなんだという話になりそこで実質的に話が終わっています。論文を読んでいないという理由は意味不明だというのならその時にそう言えばよいですし、そこからしばらく削除されたままになっていたのになぜそのままにしてたのかということになります。４か月以上経った今になって実はおかしいと思っていたと言われても困ります。

2つの記事についての反論を書かせてもらいましたが、これらは見ての通り個別の編集内容についての論議です。仮にこれらに疑問を持ったのなら会話やノートでやればいいのですし、普通はそうします。私だって人間である以上完璧ではないので、これらについても、ここの出典はどうなんですか、ここが抜け落ちてますよと言われれば何らかの対応をしたでしょうし、それで数時間のやり取りで終わっただろう話です。Wikipedia:投稿ブロック依頼では「投稿ブロックを依頼する前に」として、「投稿ブロックおよびその依頼は制裁・懲罰や個人攻撃・報復のための手段としてあるものではありません。利用者間でトラブルが発生した場合には、いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください。」とあります。ですが依頼者さんは今回依頼するにあたり、私が最後に中絶の記事を編集してからこの依頼を出すまで10日ほどありながら、一切これらのことはしていません。もっともそのことは本人も気付いているようで、「僕は一般的な編集ではないと思った」「自分はもうやりようがないと思った」と言うのですが、別に心の中でそう思おうが感じようがそれは構わないんです。何をどう感じるかというのは個人の自由ですから。ただそういう個人の気持ちとは別に、誰かの無期限ブロックといった重大な行為（相手は永久に書き込めなくなる）を求める時には普通は決められた段階を踏むんです。

もっと根本的なことを言えば、立場上応じてはいますが、投稿ブロック依頼の場で依頼後にこうやって依頼理由の中身について延々と議論になることが異常です。他のブロック依頼の案件を見ればわかると思いますが、対象をブロックすべきか否かが議論になることはあっても依頼理由の真偽が問題になることなんてありません。このブロック依頼は依頼文に事実関係の次元で明らかに間違ってる箇所があり、依頼理由である編集の問題が具体的に何であるかすら当初は不明瞭なまま依頼を出し、そもそも依頼する前に必要な手段を行っておらず、1人の人間を無期限ブロックを求めるにはあまりにも杜撰なものです。失礼ながら投稿ブロックを禁じられた「制裁・懲罰や個人攻撃・報復のための手段」として使用しているのではとすら感じます。少なくとも投稿ブロックという手段の乱用であるとは思われても仕方がないと思います。他のユーザーの方にはそれを理解していただければ幸いです。--おおけいたい（会話） 2015年10月18日 (日) 18:43 (UTC)

失礼ながら、本削除依頼では、議論なしに出典付き記載を除去するあなたの編集姿勢を問題としています。｢9月2日の5000Ｂの削除というのは物品の使用方法などwikipediaの削除対象理由になる箇所も含めての数字｣といいますが、それについての議論をした上で削除をしましたか？。いつも削除された後に私の方から｢どういうことなんだ？｣と話をさせていただいていると思いますよ。議論をせずに記事の削除を続ける事は大きな問題です。削除されたくなければノートページで議論せよというのは本末転倒です。また議論しても、ミフェプリストンや人工妊娠中絶にしても、途中で議論を打ち切ってしまい、納得したのかと思って消された内容をリバートすると、すぐに再消去するというのがあなたの編集実態でしょう(編集履歴を一目瞭然です）。ネイチャーの論文の件も、十分に議論させていただきましたが、あなたが返信しないままで終わっています。--メルビル（会話） 2015年10月22日 (木) 15:33 (UTC)

それは削除された箇所の内容にもよります。物品の使用方法や取扱説明は書くべきではないと「ウィキペディアは何ではないか」にも書いてあることですし、このレベルのことでは一々合意を取らないのが普通です。編集の要約欄にもその旨を書いて残しています。中絶の記事でも、日本が他国に比べ既婚者の中絶が多いなど出典を読むとそう書かれていない箇所を消したと要約欄に書いたうえで編集したのにそこをリバートして戻したりしていますが、あなたはちゃんと編集の要約欄を読んでいますか？--おおけいたい（会話） 2015年10月22日 (木) 16:41 (UTC)

「一々（削除に際して）合意を取らないのが普通で」と書かれましたが、そんなのはあなたの中だけの独自ルールです。『物品の使用方法や取扱説明は書くべきではない』というのは、wikipediaのルールを勘違いされていますので、該当箇所を精読してください。「日本が他国に比べ既婚者の中絶が多い」という件は出典にズバリ書いてあります。虚偽の理由を付けて、出典と記載を除去し記事を破壊しないでください。--メルビル（会話） 2015年10月26日 (月) 10:25 (UTC)

日本が他国に比べ既婚者が多いは出典を読むと他国と言っても一つの国（アメリカ）よりは多いと言ってるのに留まっています。アメリカよりは多いと書き換えることもできましたが、仮に事実だとしても世界に200以上ある国の中でアメリカよりは多いことだけを書く特筆性が不明なので削除したのです。ここは私の投稿ブロック依頼に関する議論を行う場であるのでwikipediaのルールについての深入りは避けますが、仮にwikipediaのルールに触れるようなレベルであれば一々合意を取らないというのは当たり前です。例えばあなたもこの依頼を出す寸前にしていた人工妊娠中絶の記事編集で慈恵病院の箇所を「関連団体のホームページは、独立した客観的な出典となりません」といって合意を取らずに独断で削除（2015年10月15日 (木) 16:03）しています。これは勿論そもそも関連団体であるというあなたの認識が間違ってるわけですが、仮にそうであるならば「Wikipedia:信頼できる情報源」（もしくは独自研究は載せない、中立的な観点など）に触れるのであなたは一々合意を取らずに削除したのでしょう。あなたの認識が間違ってなければこれは大丈夫なわけです。--おおけいたい（会話） 2015年10月26日 (月) 16:21 (UTC)

「アメリカよりは多いと書き換えることもできました」というなら、記事を削除せずにそうしてください。あなたのはかつて「有名人の中には養子が多い」と書いていますよね？。何と比較して「多い」のか不明です。私は「有名人の中にも養子はいる」と書き換えましたが、あなたの編集流儀にならって議論なしに出典とともに全削除すべきでしたか？。結局その編集さえも、あなたは即時リバーとしていますね？。--メルビル（会話） 2015年10月29日 (木) 15:37 (UTC)

wikipediaのルールに触れるようなレベル（今回が該当するのかは別にして）であれば一々合意を取らないのは普通のくだりは理解していただけたのですか。既婚者の割合については特筆性の兼ね合いから削除したと言ったはずです。ずっと日本の事を書いてきて突然アメリカとの比較のみをポンと挟むのも不自然ですし、多数の国々のデータがある訳ではない以上もしかしたらアメリカが少なすぎる可能性もあるからです。こういった特筆性や文章の関係性から削除することはwikipediaではままあるわけで、かくいうあなたも10月15日16:42の編集で「ショートステイは無関係なので削除」と言ってその部分を削除したりしています。仮にこれらが問題なら、自分がやっていることを他者に非難するってどうなんですか。そもそも本当にこんなこと気にしていたのですか。どちらにせよ編集の問題なので、ブロック依頼の場ではなく疑問があるならそういうのは個別に聞いてください。--おおけいたい（会話） 2015年10月29日 (木) 21:44 (UTC)