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Wikipedia‐ノート:即時版指定削除の方針/過去ログ2

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提案というか疑問なんですが

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解決済み
Q8j（会話） 2020年6月10日 (水) 18:02 (UTC)[返信]

{{即時版指定削除}}の「このページの即時削除に同意できない場合は、ウィキペディアは何ではないかなども考慮の上、記事を適切な内容に改めた後このテンプレートを取り除くか、または削除依頼を提出し審議してください。」っているんですか？即時に限らず版指定削除というのは普通権利侵害など法的問題があるから行われるもので、編集除去を行なっても不十分だから削除（あえていうなら不可視化）しなきゃいけないもので、即時版指定削除依頼が出された後に「適切な内容に改めたから（テンプレート）除去（不可視化不要）」って考えにくいと思うんですが・・・というかそれ以前に「適切な内容に改めた」（権利侵害などの除去）後に依頼されるものでしょう--Q8j（会話） 2020年3月24日 (火) 15:31 (UTC)[返信]

コメント その文章ってどこ由来だろうと思って調べてみたら、元になってる{{即時削除}}の初版（版番1816537=2005-04-24版、15年前！）から存在しているんですね。特に何か意図があって入れられたわけではなさそうで、大昔は（即時）削除の方針や方法が曖昧で適当だった頃の名残がそのまま引き継がれているだけでしょうね。私としてはその注意書きは（両方から）消しちゃっても良いと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2020年3月25日 (水) 00:20 (UTC)[返信]
  • 返信 (青子守歌さん宛) ありがとうございます。15年前！いや、驚きました。除去するのはいいんですが、「両方から」というのは{{即時削除}}からもってことですか？版じゃない即時削除は、内容の書き換えによって即時削除を免れることもありえると思うんですが・・・（例えば記事1、定義なしとか）--Q8j（会話） 2020年3月25日 (水) 06:20 (UTC)[返信]
  • コメント 遅ればせながら。「削除依頼を提出し…」はSRD対象か微妙な際に議論にかけることを意図していますので、残すべきでしょう。「記事を適切な内容に…」は明らかに不自然ですので、即時版指定削除のテンプレートから除くべきだと思います。--Y-route（会話） 2020年5月5日 (火) 08:49 (UTC)[返信]
  • 提案 そんじゃまあ、改めて。Template:即時版指定削除/本体（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）から「記事を適切な内容に改めた後このテンプレートを取り除くか、または」部分を取り除き、「このページの即時削除に同意できない場合は、ウィキペディアは何ではないかなども考慮の上、削除依頼を提出し審議してください。」とすることを提案します。確認ですが削除依頼を出した場合は{{即時版指定削除}}は除去していいはずですよね（代わりに{{subst:sakujo}}がいるでしょうけど）。当初はこの一文丸ごと除去するつもりでしたが、Y-routeさんのご指摘の通りこのテンプレートが貼られた後剥がされて削除依頼に、というのはたまにあるので、削除依頼を代わりに出す文面は残します。
現行
* このページの即時削除に同意できない場合は、[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか|ウィキペディアは何ではないか]]なども考慮の上、記事を適切な内容に改めた後このテンプレートを取り除くか、または[[Wikipedia:削除依頼|削除依頼]]を提出し審議してください。
* [[Wikipedia:即時版指定削除の方針|即時版指定削除の方針]]に合致しない場合は、誰でもこのテンプレートを取り除くことができます。
改訂案
* このページの即時削除に同意できない場合は、[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか|ウィキペディアは何ではないか]]なども考慮の上、[[Wikipedia:削除依頼|削除依頼]]を提出し審議してください。
* [[Wikipedia:即時版指定削除の方針|即時版指定削除の方針]]に合致しない場合は、誰でもこのテンプレートを取り除くことができます。
--Q8j（会話） 2020年5月14日 (木) 03:16 (UTC)[返信]
  • コメント　概ね同意いたしますが、冒頭の「このページの即時削除に同意できない場合は」は、「このページの即時版指定削除に同意できない場合は」に改めた方がいいと思います。まあ「即時削除」でも誤解や拡大解釈の余地などはないと思いますが、文脈上はなるべく表記を統一した方が良いでしょう。--Loasa（会話） 2020年6月3日 (水) 13:38 (UTC)[返信]
  • チェック 済 提案から１週間経過しました。合意形成とみなし、編集しました。Loasaさんのご指摘の通り「即時版指定削除に同意できない場合は・・・」としています。--Q8j（会話） 2020年6月10日 (水) 18:02 (UTC)[返信]

パスワード公開を対象とする提案

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即時版指定削除の条件にパスワード公開を含めることを提案いたします。ここでも述べた通り、パスワード公開は現状削除の理由としてはして明文化されていません。しかし審議ではパスワード公開は削除(不可視化)すべきというのがコンセンサスであり、また、実態としてパスワード公開は裁量で不可視化が行われています[1]。以上を踏まえるとパスワード公開は削除の必要性が認められるが、どこにもそれが明文化されていないというのが現状のようですので、明文化する方向で実態に合わせるべきだと思います。明文化の方法としては新しい対象として追加する、既存の対象に具体例として追加するなどが考えられますので、その点について意見をいただければ幸いです。--Karasunoko（会話） 2020年7月28日 (火) 14:48 (UTC)[返信]

コメント 最近、利用者:右脳（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）のアカウントで、数年前にjawpで公開されたパスワードを使ってwiktにログインして荒らしを行うという出来事があったようです。ロックされていないアカウントのパスワード公開は不正利用のリスクがあるようなので、該当版を削除したほうが良いかもしれません。履歴に埋もれたロック済みアカウントの公開パスワードをわざわざ幾つも掘り出して、機械的に削除依頼を出すような不毛な行為はやめて欲しいものですが…。
なお、Template:Sharedaccountが作られた当初は不要な対応であったと思います。SULのシステムが認知されるようになったことで起こった問題です。このため、過去に削除対処を見送った管理者・削除者を今になって咎めることがあってはならないということも念のため申し上げておきます。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年7月29日 (水) 09:05 (UTC)[返信]
  • 賛成 パスワード公開されたページを即時版指定削除の対象とすることに賛成します。件数が非常に稀というほど少いわけでもないのに、今迄なぜ削除の条件に入っていなかったのか不思議なくらいです。即時版指定削除すべき新しい条件として（既存の条件への追加ではなく）はっきり明文化すべきです。パスワードを公開した利用者がブロックされていても、グローバルロックされていない限り、他人がログインして他のプロジェクトで迷惑行為をすることは阻止できないし、実際にそういう事例もあったようなので、やはり「パスワードを公開しているページ」は出来るだけ早急に削除される必要があります。
なお、本提案はガイドラインの大幅な修正に相当する提案と考えられるので、ガイドライン内容の修正方針に従って、お知らせやコメント依頼にも告知し、Template:告知なども使用すべきでしょう。--Loasa（会話） 2020年7月29日 (水) 11:45 (UTC)[返信]
  • 賛成 パスワード公開を即時版指定削除の対象にする提案に賛成します。ただし、パスワード公開が「長期に亘り荒らし行為に及んでいることが明らかな利用者又は投稿記録の大部分を荒らし行為が占める利用者による」とは限らないので、ケース1への追加ではなく、新たにケース2を設けるべきだと思います。--ネイ（会話） 2020年7月29日 (水) 12:02 (UTC)[返信]
  • コメント 今のところ賛成意見のみ頂いている状況ですが、ケース2として新たに追加すべきというご意見を頂いております。その場合、Template:即時版指定削除とMediaWiki:Revdelete-reason-dropdownの修正が必要になると思いますが、提案者には前者については知識が、後者については権限がありませんので、どなたか対応していただける方を募集いたします。--Karasunoko（会話） 2020年7月29日 (水) 12:44 (UTC)[返信]
    • コメント 後者に関しては既に権限のある方が２名ここにおられることですし、必要であればWP:AN/PEで依頼すればいいと思います。前者（テンプレート）ですが、Template:即時版指定削除/2に下のような感じで作ればいいと思います。
{{即時版指定削除/本体
|番号 = 2
|概要 = パスワード公開
|削除対象版 = {{{1|}}}
|確認待ち = {{{2|}}}
|コメント = {{{コメント|}}}
}}
ただまぁ、実際に作って試すわけにもいかないので多分、ですが。--Q8j（会話） 2020年7月29日 (水) 14:02 (UTC)[返信]
  • コメント 方向性として特に反対がないようであれば、一旦方針改訂案の文章を提示してから更に意見を聞いてみては如何でしょうか。急ぎすぎるのは良くありませんが、待ちすぎても参加者が離れて意見が出にくくなると思います。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年7月31日 (金) 01:31 (UTC)[返信]

改訂案1

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  • 皆さまありがとうございます。賛成意見があり、合意形成の見込みがあること、具体的な文面を用意してはどうかという指摘があったことを踏まえ、文面のたたき台を作成してみました。
2：パスワードの公開があったもの

2020年○月○日からパスワードの公開があった場合は即時版指定削除の対象とすることになりました。過去の版には遡及的に適用されないことに注意してください。

使用方法：{{即時版指定削除|2|<!--◆削除対象の版◆-->|3=<!--◆コメント◆-->}}
Marine-Blueさんの意見も踏まえ、改訂以前の版には適用しないことと注意を加えてみましたが、その点について、またその他の修正点についても併せてご意見いただければ幸いです。テンプレートについては上でQ8jさんにお示しいただいたものをそのまま作成するつもりですが、その点についても判断いただければと思います。--Karasunoko（会話） 2020年7月31日 (金) 13:07 (UTC)[返信]
  • コメント 方向性としては賛成です。今回のご提案ですが、グローバルロック済みのアカウントのパスワードと思われる場合は即時版指定削除の対象とするのでしょうか。賛成意見としてグローバルロックされていないアカウントでの他言語版・他プロジェクトでの荒らし予防目的が挙げられているので、グローバルロックされれば削除不要なのか、それともグローバルロックされたとしても削除すべきなのかを事前に確認しておくことは、円滑な対処のためにも必要だろうと考えます。なお、個人的にはパスワード記載版がWP:DP#Bにも該当する場合はグローバルロックされても要削除、WP:DP#Bには該当しない場合は編集除去で十分と考えます（ただ、パスワード公開が行われた版は基本的に有害無益ですから、管理者・削除者が必要と認めた場合はグローバルロック後でも削除しても良いようには思いますが、その分管理者・削除者のタスク量も増えるので、その点は要考慮かと思います）--郊外生活（会話） 2020年7月31日 (金) 13:29 (UTC)[返信]
  • コメント え、コメントって第３引数（3=）ですか？第３引数は管理者、削除者の「確認待ち」用だと思ったんですが・・・仮にコメントを第３引数にするなら「第３引数が『確認待ち』のときは確認待ち、それ以外の時は入力した文言をコメントとして表示」という場合分けがいります（簡単に書けば、{{#ifeq:{{{3|}}}|確認待ち|〇〇〇|×××}}って具合です）。で、今回内部で呼び出した{{即時版指定削除/本体}}は僕がみた感じそう言った場合わけは想定されてないので、何が言いたいかというと{{即時版指定削除/本体}}を使わずに１からテンプレートを作ることになります（もちろん参考にすることはできますが）。まぁ作るのはいいんですが、同様のテンプレートの様式をばらけさせると文言の修正なんかが手間が増えたりするので、結論から申し上げてコメントは他の版指定削除依頼同様、「コメント=」の形にするのがよろしいかと思います。が、いかがでしょう。3=の形がよければそれでもいいんですが・・・
  • 郊外生活さんご指摘の点ですが、Special:PermaLink/76900913#利用者:共有アカウント普及の会（ノート_/_履歴_/_ログ_/_リンク元）、Special:Diff/78714707なんかをみた感じ消すのが慣例になっている様に思えます。この提案要旨である「実態に合わせるべき」に鑑みれば除外する必要もないと思います。--Q8j（会話） 2020年7月31日 (金) 14:07 (UTC)訂正。下記--Q8j（会話） 2020年7月31日 (金) 16:24 (UTC)[返信]
    • コメント 今気付いたんですが、今回内部で呼び出した〜〜云々、間違ってました。正確にいうと、{{即時版指定削除/本体}}がそう言った場合わけを想定していないのはそうなんですが、１から作る必要はなく、{{即時版指定削除/本体}}の外から場合分すれば大丈夫です。すみません。その場合のコードは、（Template:即時版指定削除/2に）　
{{#if:{{{2|}}}
|{{#ifeq:{{{2|}}}|確認待ち
|{{即時版指定削除/本体
|番号 = 2
|概要 = パスワード公開
|削除対象版 = {{{1|}}}
|確認待ち = {{{2|}}}
|コメント = {{{コメント|}}}
}}
|{{即時版指定削除/本体
|番号 = 2
|概要 = パスワード公開
|削除対象版 = {{{1|}}}
|情報= '''パスワード公開の詳細''' : {{{2|}}}
|確認待ち = {{{3|}}}
|コメント = {{{コメント|}}}
}}
}}
|{{即時版指定削除/本体
|番号 = 2
|概要 = パスワード公開
|削除対象版 = {{{1|}}}
|確認待ち = {{{2|}}}
|コメント = {{{コメント|}}}
}}
}}
です。多分・・・--Q8j（会話） 2020年7月31日 (金) 16:24 (UTC)[返信]
テンプレートやその呼び出しに明るくないので、Q8jさんに最初に作成頂いたものがそのまま利用できるなら私の文案を修正いただければと思います。--Karasunoko（会話） 2020年7月31日 (金) 16:43 (UTC)[返信]
  • コメント まず、遡及適用しない、という方針およびそれを明文化することには強く反対します。パスワード公開ページのように、
  1. その問題に起因する事故が発生した場合の損害が非常に大きく、
  2. その問題に何も対処せず放置しておく限り、リスクは少しも減少しない（それどころか増大する可能性もある）
という性質をもつこの種の問題への対処は、むしろ遡及適用されるべきです。
Marine-Blue さんのコメントの意図は、単にパスワード公開ページに即時版指定削除タグを貼るだけの為にあちこちの過去ログをほじくりかえして回るような、ある種のLTAがやるようなことは止めてほしい、ということであって、遡及適用しないように、という話ではないと思います。--Loasa（会話） 2020年7月31日 (金) 14:25 (UTC)[返信]
  • コメント 方針として遡及適用しないというのはちょっと違うかなと思います。「過去の対処見送りを責めるな」と言うだけです。昔はパスワード公開が荒らしに使われることが知られていませんでした。その結果、右脳アカウントは荒らしに利用されました。だからといって「あのとき管理者がパスワードの記載された版を削除すれば荒らしは防げた」と言って責めてはいけないということです。
    ロック済みアカウントは既に荒らしなどの破壊的行為が行われた後です。削除を禁止するというと語弊があるかもしれませんが、削除してもしなくても結果は変わらないため、ロック済みアカウントをわざわざ削除依頼しなくても良いだろうと考えます。
    「ロックされていないアカウントのパスワードが公開されている場合、そのパスワードを悪用して他言語版などを荒らす可能性があるため削除する必要がある」と言うのが「削除すべき理由」です。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年7月31日 (金) 15:58 (UTC)[返信]
    • コメント 即時削除タグの貼り付けに対する対応をしていると、わざわざ古い履歴からパスワード公開のある版を探すような不毛なことをする人が実際に現れることが容易に想定できるので、わざわざやらなくてもいいという意味合いでから遡及適用をしないように書きましたが、特にこだわりはないので遡及適用の可否については除く方向で考えましょう。グローバルロック後の対応については両方あり得ると思います。確かに必要ない可能性とありますが、LTAの中にはパスワードを使い回してそれをわざわざ公開するアカウントもあるようですので、グローバルロック後でも削除した方が無難な場合もあるのではないでしょうか。また、管理の手間を言えば、件数が増えることによるコストよりも、削除までに必要な確認作業が増えることの方が影響しそうな気がします。--Karasunoko（会話） 2020年7月31日 (金) 16:43 (UTC)[返信]
      • コメント 依頼に出たものは削除していいと思います。ロック済みの確認は依頼する側に対して求めるべき手間です。
        わざわざ掘り出すなという意図が分かれば、別の方向でなにか文章化して良いかもしれませんね。過去に対処が見送られたものとか、過去に対処が不要とされたものを再依頼する必要はないとか、そんな感じでしょうか。もっと良いアイデアがあるかもしれませんが。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年8月1日 (土) 04:11 (UTC)[返信]
        • コメント というかそれは規則として定めるというより「どっちでもいい」でいいんじゃないでしょうか。僕はこの方針が明文化されたらPW公開でロックされてない奴は依頼に出すし、ロックされてる奴はわざわざ依頼に出しません（まぁ出すか出さないかは僕の自由）。でも他の人が出したら、「ああ、この人は出すんだな」で終わりです。それこそ現状の即時削除全般3なんかも、記事ノートが荒らしで作られたらそれに{{SD|G3}}貼る人もいれば、貼らずに白紙化だけする人もいる。そういうことじゃないかなぁと。--Q8j（会話） 2020年8月1日 (土) 04:32 (UTC)[返信]

改訂案2

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2：パスワードの公開があったもの

グローバルロックされていないアカウントが他プロジェクトで悪用されることを防ぐ目的で設けられました。管理者・削除者が必要ないと判断した場合は版指定削除されないことがあります。

使用方法：{{即時版指定削除|2|<!--◆削除対象の版◆-->|コメント=<!--◆コメント◆-->}}

みなさまのご意見を参考に修正してみました。意図として、グローバルロックされていないアカウントの悪用防止のためであることを明示する、グローバルロック後の対応についてはテンプレートを貼り付ける者と削除の実行者の裁量に任せることとすることを含んでおります。使用方法の中身はこれでよろしいでしょうか…--Karasunoko（会話） 2020年8月1日 (土) 05:46 (UTC)[返信]

  • コメント 概ねいいと思います。ただ１点・・・|コメント=<!--◆コメント◆-->の部分について、この「コメント=」引数は他の即時削除、即時版指定削除でも任意で使えます。でもそれらの説明にはありません（オプションなので）。即時版指定削除２にだけ説明書きに「|コメント=<!--◆コメント◆-->」とつけてしまうと、コメントが必須の様に誤解される可能性があると思いますが、いかがでしょう？
    • コメント=の部分を削る
    • |コメント=<!--◆コメント◆（任意です）-->とする
のどちらかにしたほうがいいと思います。--Q8j（会話） 2020年8月1日 (土) 08:01 (UTC)/nowiki忘れ--Q8j（会話） 2020年8月1日 (土) 08:03 (UTC)[返信]
  • コメント たびたび申し訳ないが、この文面にも反対です。技術的説明の為であってもグローバルロックへの言及は一切必要ありません（というより、以下に述べる理由によりグローバルロックについては言及すべきではありません）
上でもちょっと言及されているように、グローバルロックされたアカウントによるパスワード公開ページであっても、それを悪用する方法はいろいろと考えられます。アカウントがグローバルロックされていれば削除されない（されにくい）ということになれば、なおさら悪用することが容易になってしまいます。原則的にアカウントがグローバルロックされているかどうかとは無関係にパスワード公開ページは削除されるべきです。
したがって、少なくとも「パスワードを公開したアカウントがグローバルロックされている場合は、即時版指定削除の対象としません。」と解釈され得るような説明はすべきではありません。しかし、御提案の「グローバルロックされていないアカウントが他プロジェクトで悪用されることを防ぐ目的で設けられました。管理者・削除者が必要ないと判断した場合は版指定削除されないことがあります。」というこの文面は、裏を返せば「すでにグローバルロックされているアカウントによるパスワード公開ページは悪用の恐れがないので、即時版指定削除の対象になりません」という意味合いにも解釈できてしまいます。
以上の理由により、説明文としては、
----------
2：パスワードの公開があったもの
公開されたパスワードが悪用されることを防ぐ目的で設けられました。
----------
と、簡潔なものだけで十分です。
ところで、グローバルロックされたアカウントが残したパスワード公開ページを即時版指定削除の対象とするか否か、という点については（私は上述したようにグローバルロックとは無関係に削除すべき、という意見ですが）、上の議論を見るかぎり、特に対象外とはせず、依頼を出すかどうかはそのページを発見した人の裁量に任せる、という点でほぼ合意ができているように思われます。
そこで、すでにグローバルロックされているアカウントによるパスワード公開ページに対する実際の運用上の原則は、次のようにするのがよいでしょう。
  • ページを発見した利用者A（管理者や削除者など削除権限を持つ利用者も含む）が、即時版指定削除は不必要と考えるならば放置してもよい。
  • しかし、即時版指定削除が必要と考える別の（削除権限を持たない）利用者Bが即時版指定削除依頼を出した場合に、Aは、削除は不必要だからという理由で削除タグを剥してはならない。
  • 削除権限を持つ利用者は、そのようなページの即時版指定削除依頼に対して、不必要だからという理由で依頼を却下してはならない。
さらに、利用案内等で誰かが「グローバルロックされているアカウントが作成したパスワード公開ページは即時版指定削除の対象になりますか」と質問したら、この議論へのリンクを貼った上で「あななたの判断でどうぞ」と回答するのがよいと思います。--Loasa（会話） 2020年8月2日 (日) 14:01 (UTC)[返信]
  • コメント 私も投票した例の件が終了したら提案しようかと思っていたのですが、「2:パスワードが公開されたもの」として追加する案に賛成です。一つ、テンプレートについて少し気になったのですが、わざわざ引数を|コメント=にせず、即時削除1同様に|3=でいいのではないでしょうか。--Mario1257（会話） 2020年8月3日 (月) 16:57 (UTC)[返信]
    • 返信 3=や2=に基準番号、版数以外の情報を入れないといけない時はそれは必須情報です。例えば即時削除記事1（定義なし）は「記事の問題点、定義なしと判断される理由」を2=に入れるのが必須になっています。版指定削除の場合は現状1-1〜1-3全部で必須で、それぞれ「著作権侵害の詳細」「プライバシー侵害の詳細」「名誉毀損の詳細」を入れることになっており、入れないとエラーが表示されます。
    • それ以外の必須情報がないもの（即時削除の場合は基準番号のみでいいもの）に情報を入れる場合はコメント=となっています。例えば即時削除全般3（荒らし・悪戯）は必須情報は基準番号のみで、{{即時削除|全般3}}のみで依頼として成立します。ここに記事1のように{{即時削除|全般3|〜〜〜〜〜}}と書いても、〜〜〜〜〜の部分は表示されないんです。表示させたい時は{{即時削除|全般3|コメント=〜〜〜〜〜}}とする必要がある。
    • で、今回は必須情報の入力は求められていません。PW公開は版だけ指定すれば他は何も言わなくても削除ができるからです。Special:Diff/78760663で言った方法を使えば3=に任意で情報を入れることも可能ですが、他と統一する観点からはコメント=にしたほうがいいかと思います。--Q8j（会話） 2020年8月4日 (火) 08:37 (UTC)[返信]

改訂案3

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2：パスワードの公開があったもの

公開されたパスワードが悪用されることを防ぐ目的で設けられました。

使用方法：{{即時版指定削除|2|<!--◆削除対象の版◆-->|コメント=<!--◆任意のコメント◆-->}}

グローバルロック後のブロックについて積極的な版指定削除を主張されているのはLoasaさんのみですが、特に版指定削除に反対する声もないので、文面については上記のようにしましょう。実際の運用方針についてはここでの議論の範囲を超えると思いますし、「〜してはならない」とするほどのことでもないと思いますので、上記のような運用方針について合意があったものとすることには反対します。運用をはじめて必要があれば説明文を含めて再改訂をすればよいかと思います。基本的方向性については十分な合意が取れているものと判断し、文面について反対がなければ1週間後に改訂を実施します。--Karasunoko（会話） 2020年8月4日 (火) 11:41 (UTC)[返信]

報告 改訂しました。皆さまご意見ありがとうございました。--Karasunoko（会話） 2020年8月11日 (火) 12:21 (UTC)[返信]

適用で判断に悩む場合

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  • コメント しばらくこの場から離れていました、すみません。実装作業まで確認しました。対応された方、ありがとうございました。私が投げかけたグローバルロックの有無の件も、現状を考えるとグローバルロックの有無は考慮しない方が良さそうですね。さて、1つ確認というか質問というかです。記載内容などからWP:CSRD#2を適用させるかどうかで判断に悩む場合に通常の削除依頼に回す可能性はあるかと思います（タグ付与者にせよ、対処管理者・削除者にせよ）。しかし、厳密に言うとWikipedia:削除の方針（ケースZは除いて）では対応する方針がない状態かと思います。ケースBに該当するかどうかは事前議論ではほとんど触れられていませんし（なのでケースBで依頼するのは難しい）、ケースAに関しては即時版指定削除の文字はありません。WP:CSRD#1-1, WP:CSRD#1-2, WP:CSRD#1-3の適用是非で悩む場合はケースBで依頼すれば良かったので問題なかったのですが、WP:CSRD#2に関しては必ずしもそうはいかないと思います。個人的には、Wikipedia:削除の方針#ケースAについて、基本的に「即時削除」の部分を「即時削除または即時版指定削除」に変えれば対応できるかと思いますが、この場合の対応方法について皆様はどうお考えでしょうか。（もちろん削除の方針を改定するなら後日正式にWikipedia‐ノート:削除の方針で提案しますが、今回は予備調査としてこちらで伺いたく思います）--郊外生活（会話） 2020年8月11日 (火) 15:04 (UTC)[返信]
  • コメントそうですね。その場合の対処方法も決めておいたほうがよいでしょう。Wikipedia:削除の方針#ケースAを「即時削除もしくは即時版指定削除の対象となるかの判断に迷う場合...(中略)...、ケースAとして通常の削除依頼または版指定削除をしてください。」と変えるのが一番簡単で明確だとは思います。ただ、版指定削除の方針というページがあるのに。削除の方針の中で版指定削除（の基準）について具体的なことを書くというのもおかしなものだと思います。
そこで、版指定削除の方針の方に「パスワード公開が疑われるページ」を追加するのはいかがでしょうか。説明としては
「ある版で利用者アカウントのパスワードが公開されていると思われるが、判断に迷う場合はその版を版指定削除します。パスワード公開が明確であれば即時版指定削除としてください。」
といった内容です。--Loasa（会話） 2020年9月3日 (木) 20:07 (UTC)[返信]

地方自治体記事でのLTA:ISECHIKAによる名誉毀損案件の即時版指定削除タグ付与時の詳細記入について

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先ほど、LTA:ISECHIKAにより、ある地方自治体記事にて、当該地方自治体に関係する人物について虚偽の風俗嬢経験があるような記載がなされたため即時版指定削除タグを貼りました。方針上WP:CSRD#1-3が適用可能な状況と考えます。しかし、方針の具体例に沿って、即時版指定削除タグで「LTA:ISECHIKAと思われる、虚偽の風俗嬢経験の記載」などと書いてしまうと、即時版指定削除対象となった版で書き込まれた内容自体が推測できてしまうのではないか、という疑問があります。

ここ最近では福岡県の市町村記事でもLTA:ISECHIKAと思われるWP:CSRD#1-3対象の記述が見られていますが、それらなどもみていると、誰（というか当該市町村における立場というべきでしょうか）に対する記載かはほぼ一定している印象を持ちます。福岡県の市町村記事で即時版指定削除タグを貼り付けたときは「LTA:ISECHIKAによる、ある存命人物に関して虚偽の暴力団関係者との記載」などと記載しました（誰に対する記載かがわからないようにはしています）が、LTA:ISECHIKAに関する知識があれば誰に対する記載なのかはすぐに読み取れてしまうのではないか？という疑問は残り、この記載も適切なのかどうか疑問には残っています。さらに、犯罪歴・暴力団関係者・愛人関係といったのは男性でも女性でも考えられますが、特に風俗嬢経験というのは、実際にあったとしても女性しか考えられませんし、日本ではその立場にいる女性の方は少ない状況であることを考えると、なおさら特定しやすいのではないかという疑問をもちます。タグを貼り付けることで、法的問題のおそれがあるとして削除された記述の具体的な内容が予想できるおそれのある状況にするのは不適切ではないか、荒らし対策に関与している利用者以外にも問題投稿の存在や詳細が広く伝わってしまう（日本国内の地方自治体記事だとページビュー数も少なくはなさそうですし、当該自治体記事ではページビューは 750 回/日 くらいあるようです）のではないかとも考えつつ、とはいえ削除を要する記述を放置するのも不適切と考えます。

個人的にはLTA:ISECHIKA案件のそのような編集は、差分だけ見れば即時版指定削除の対象かどうかは明らかなことが多いですから、詳細は省略してもよいのではないかとも思いましたが、とはいえ現状の方針上LTA:ISECHIKAによる編集というだけでは即時版指定削除対象にはなりませんし、詳細を適切に書かないと管理者は対処できないかとも思いますし、しかし詳細を必須にしない方向性に変えるとするならタグの乱用リスクが上がるおそれも考える必要があるかと思います。この状況下で、うまい対処方法（私が管理者・削除者になる以外で）についてご意見をいただければ幸いです。--郊外生活（会話） 2020年10月22日 (木) 11:01 (UTC)[返信]

いせちかによる名誉毀損は、事実無根の経歴が真実であるかのように誤解されることで成立する、と考えているのですが、いせちかに関する知識を持つ人であればその記述が事実無根で信頼できないものであると、わかっているのではないでしょうか。それで名誉毀損のおそれが発生するとは、ちょっと想像しがたいです。--Bellcricket（会話） 2020年10月22日 (木) 12:27 (UTC)[返信]
  • コメント 私はその辺のISECHIKAの傾向に明るくないんですが、
    • 「虚偽の」であればそれに何の問題が生じるんでしょうか？「Q8jは暴力団組員」は問題かもしれませんが、「ISECHIKAが『Q8jは暴力団組員』と書いた」であればそれはISECHIKAがそう書いた、それ以上でもそれ以下でもなく、そう書くことに何の問題もないと考えます。
      • 例えば、このニュース。（ニュースによると）女性に対し、「募金詐欺をした」という書き込みをしたこの男は逮捕されたようですが、「『募金詐欺をした』などと〇〇さんの名誉を毀損する書き込みをした疑い。」（〇〇は私が伏せました）と書いたこの記事には法的問題はありません。
      • 同様に、「〇〇は〜〜という犯罪歴がある」という書き込みをした版は法的問題があるものとして削除されて然るべきでしょうが、「『〇〇は〜〜という犯罪歴がある』とISECHIKAが書いた」であれば問題はないのではないでしょうか。
    • プライバシーを理由とするときは少し事情が違います。例えば、「Q8jは〇〇都道府県の・・・〇〇ー〇〇（番地）在住」をプライバシーとするならば、「『Q8jは〇〇都道府県の・・・〇〇ー〇〇（番地）在住』とする書き込み」であってもプライバシーになりうると思います。
    • 依頼する際、記述の詳細については書くのは必須ではないと思います。そもそも管理者/削除者は依頼がなくても即時版指定削除はしていいはずなので。対処側が情報があった方がわかりやすいはずですが、WP:CSRD#1-3適用の要件は
      1. 荒らし（or LTA）による版で、
      2. 名誉毀損にあたるもの
なのですから、1を情報として提供し（例:ISECHIKAとしてブロックされた{{User2|〇〇}}による・・・）、２が見ただけでわかるのであれば、「ISECHIKAとしてブロックされた〇〇による名誉毀損。[[Special:Diff/〇〇|差分]]参照」とかでもいいと思います。
  • 「詳細は省略してもよいのではないか」・・・同感です。どのみち管理者/削除者は基本的に差分は確認しなければいけないわけですし、差分見ただけで普通わかるのであれば詳細は省略していいと思います。
    • 「詳細を必須にしない方向性に変えるとするならタグの乱用リスクが上がるおそれ」があるとは思いません。差分見ればわかるでしょ、であっても（不親切とは思いますが）方針に合致するなら版指定削除されるべきでしょうし、逆にどれだけ懇切丁寧に説明されていても方針に合致しないなら削除しない。その辺は管理者/削除者が判断すればいいでしょうし、合致しないなら一般利用者がタグを剥がしてもいいわけです。
--Q8j（会話） 2020年10月22日 (木) 12:41 (UTC) 自コメント一部撤回。--Q8j（会話） 2020年10月22日 (木) 17:47 (UTC)[返信]
  • 返信 (郊外生活さん宛) それは、書きようを工夫することで何とでもなることだと思います。削除が必要な理由は差分を見れば明らか（少なくともこの件に関しては）だし、もちろん対処する管理者も差分は確認するでしょうから、あまり具体的な単語を使う必要はなく、問題の記載内容に対する最小限の説明だけで十分です。たとえば、「虚偽の風俗嬢経験の記載」ではなく「虚偽の経歴の記載」とする、あるいは「虚偽の暴力団関係者との記載」の場合は「虚偽の団体関係者との記載」くらいの説明なら問題ないし、それで十分だと思います。--Loasa（会話） 2020年10月22日 (木) 14:54 (UTC)[返信]
  • コメント 皆さんコメントありがとうございます。今のところの意見を見る限りでは、私が最初に指摘した点で法的リスクの深刻化などを心配する必要性はなさそうです。差分を見れば明らかな場合は、提示してくださった事例も参考に、うまく最小限の説明で記載していきたいと思います。
    Q8jさんへ: 「虚偽の」というのは、方針で「事実とは確認できない」とあるからです。例えば日本国刑法230条によると、存命人物に関する名誉毀損案件であれば事実の真偽によらず成立するものの、WP:CSRD#1-3の適用条件では虚偽（あるいは検証可能性を満たさない）情報であることが前提になっているためです（事実の可能性があるならWP:DP#Bとして通常の削除依頼のはずです）。
    まだ話題提起から数時間しか経っていませんし、コミュニティの皆様からのコメントを引き続き募集します。--郊外生活（会話） 2020年10月22日 (木) 16:50 (UTC)[返信]
    • 返信 「事実とは確認できない」というのは「事実かどうかわからない」と「事実でないと分かってる」の2つに大別されると思うんですが、私は虚偽、という言葉を後者にのみ当てはめてコメントしてました。が、昨日郊外生活さんが貼り付けたタグの版は前者と後者の意味を含む、ということでしょうか。WP:CSRD#1-3の例示、「虚偽の逮捕歴」もよくよく考えてみたら逮捕歴が「虚偽であること」の確認なんて難しいので、jawp（の方針）としては「虚偽」という言葉は前者と後者を含むと解釈するのが自然ですね。すみません。その部分について、撤回しました。--Q8j（会話） 2020年10月22日 (木) 17:47 (UTC)[返信]
      • 返信 (Q8jさん宛) 方針適用に関していえば、前者か後者かのどちらかに該当することを示せば良いだろうと考えています。昨日私が実施したタグ付与に関しては、後者である可能性が極めて高い（その内容が虚偽でないとはとても思えない）と考えてタグはつけましたが、虚偽であることを厳密に証明するのは悪魔の証明ですね（とはいえその内容が真実である証明もできませんが）。あと一応、「(ある人物名) 風俗嬢」などでGoogle検索して、検証可能性を満たさない内容であることも確認はしているので、前者にも該当するといえるだろうとは思います。前者であっても後者であってもその内容に検証可能性を満たさないこと自体はいえるでしょうし、タグを貼り付けるときは、検証可能性を満たさない（=事実とは確認できない）旨を記載しておけばよかったのではないかとは思いました。--郊外生活（会話） 2020年10月23日 (金) 09:05 (UTC)[返信]

過去ログ化

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このノートをWikipedia‐ノート:即時版指定削除の方針/過去ログ1へ過去ログ化したいのですが、いかがでしょうか。

厳密に全部見たわけではないですが、少なくとも全ての節が最終発言から半年以上経過しているようですし・・・

方法は、転記で。過去ログ誘導などはWikipedia‐ノート:即時削除の方針と同じようにしたいと考えています。

1週間待って異論がなければ、実行します。--Q8j（会話） 2021年5月3日 (月) 22:44 (UTC)[返信]

  • Wikipedia‐ノート:即時版指定削除の方針#パスワード公開を対象とする提案以降の節はまだ残しておいていただきたいと思います。SRD2は導入後まだ１年経ておらず、適用事例もそんなに頻繁にあるわけでもないので、正式運用中ではありますが、まだ試用期間レベルの運用実績しかないと考えられます。導入時には誰も想定できなかったような問題が生じないとは言えません。その時に議論の原点を再確認することが容易になるようにするためです。理想を言えば、そういう意味でこの種のノートページは一切過去ログ化せず全部一律表示の方が好ましいと考えます。もちろん現実的にはページが重くなりすぎて閲覧に耐えなくなるので過去ログ化せざるを得ないわけですが。--Loasa（会話） 2021年5月4日 (火) 03:44 (UTC)[返信]
    • 返信 (Loasaさん宛) ご意見ありがとうございます。過去ログ化することに拘ってるわけではないので、「理想を言えば、そういう意味でこの種のノートページは一切過去ログ化せず全部一律表示の方が好ましい」というご意見があるようであれば今回の過去ログ化提案は取り下げます（「ページが重くなりすぎて閲覧に耐えなくなる」というラインに達したら過去ログ化されるべきというのは同意ですが、現時点まだそういう状況にはないと思いますし、8年前に過去ログ化されたWikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ14で40万バイトであることを踏まえるとしばらくは大丈夫でしょう）。他の方が（過去ログ化について）議論継続されることは妨げません。--Q8j（会話） 2021年5月4日 (火) 07:01 (UTC)[返信]

CSRD1-1について改定提案

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概要: CSRD1-1の「ページの主題と関係ない著作権侵害の恐れがある歌詞・替え歌の挿入」について「ページの主題と関係ない」という条件を削除する

現在の規定は

ページの主題と関係ない著作権侵害の恐れがある歌詞・替え歌の挿入 — CSRD1-1 (箇条書き1)、太字はSemi-Braceによる

となっています。しかし、CSRD1で意図的な荒らし/LTAに的を絞っている上、CSRD1-1に当てはまらないからと言って削除依頼に回してもWP:DP#B-1で99%版指定削除されるので、この規定は不必要かと思います。このAFDなど、この規定のせいで余計な手間がかかっているように見受けられます。つきましては、概要の通り「ページの主題と関係ない」という規定の条件を削除することを提案します。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年6月2日 (水) 06:47 (UTC)[返信]

  • #ページの主題と関連する内容の転載のセクションで既に上げられていますが、全般9で規定されているような審議するまでもない著作権侵害案件に関しては荒らしかどうかに関係なく不可視化対象にするという方向が良いんじゃないかな、と考えます。（長期荒らしと規定している1から独立した基準として設ける必要はありますが）笹目ヤヤ 2021年6月2日 (水) 07:42 (UTC)[返信]
    • ここ最近の歌詞コピペ荒らしが煩わしいので、表題の通りに方針を変えるだけでも違ってくるのかなと思います。全般9と上記の新CSRD1-1の関係整理はその後でも構わないと考えています。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年6月2日 (水) 14:37 (UTC)[返信]
    • 全般9では替え歌（を含む歌詞の一部を変えたもの）に対応できません。というか、今度は間違いなくそこを突いてくるでしょう。この人（達?）は制度の穴を突こうとしているようですので（「明らかな」荒らしに該当しないように普通の編集を混ぜたIPとか）。まずは即時対処の障害となっている1-1を何とかすることから考えたいです。ここ4日間ほぼ連続で来ていますので、早めに何らかの結論は出したいです。--nnh（会話） 2021年6月2日 (水) 15:32 (UTC)[返信]
    • 賛成 どっちにしろ抜け穴を見つけてくることは明らか。だったらその抜け穴を考えるより対策するのみ。考えるだけでは意味がないのは確実。--211.226.215.8 2021年6月2日 (水) 16:09 (UTC)[返信]
  • コメント 荒らし対策としては賛成なのですが、なぜ「ページの主題と関係ない」という条件が入っていたのか確認する必要や、除去することによる副作用を検討していなさそうなのが気になります。たとえば、学校の記事に校歌を記載するのも、本件改訂後は即時版指定削除対象になるわけですが、そういった影響には目をつぶって現状起きている荒らし対策を優先する、ということでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年6月3日 (木) 10:34 (UTC)[返信]
    • 返信 (Tamago915さん宛) WP:CSRD#1自体がそもそも荒らし利用者によるものを前提としていますので、提案通りに改正されたとしても、学校記事での校歌記載だけで常に即時版指定削除対象となるわけではないと思います。LTAがやれば即時版指定削除となるでしょうが、著作権などに関してあまり理解が深まっていなかった純粋な新規利用者が校歌を書き込んで即時版指定削除にはならないと思います（Wikipedia:荒らし#著作権侵害という項はありますが、この項で荒らしと見なすためには警告後も著作権侵害を継続していることが求められるため。またWikipedia:荒らしの他の条件にも合致していないため）。--郊外生活（会話） 2021年6月3日 (木) 11:10 (UTC)[返信]
      • 返信 (郊外生活さん宛) コメントありがとうございます。LTAなどの荒らしユーザーの投稿に限定されているので、校歌の記載＝即時版指定削除というわけではない、ということで承知しました。自分が懸念していた副作用もほとんどないのではないかと思います。--Tamago915（会話） 2021年6月3日 (木) 14:34 (UTC)[返信]
    • @Tamago915さん WP:CSRDの履歴では2013年の実質的な初版からすでに「ページの主題と関係ない」という条件が存在したようです。このノートの一番上にある過去ログのリンクをたどって遡って調べたところ、2012年7月に
      書き込みを行う利用者で判断ってことなら、１）長期荒らしまたは明らかに荒らし編集のみのアカウントについて、２）項目と関係ない書き込みで、３）法的懸念のあるものは即時削除対象とか？ — Ks aka 98さん、2012年7月16日 (月)(8年10か月と18日前) 10:22 pm (UTC+9)
      と述べられていました。
    • それで、「副作用」について。「主題と関係ある」という条件を外した改定をしたあと、「法的懸念のあるもの」を安全側に倒して考慮せずCSRDしてもよい (と私は考えています。版指定削除では伝統的に「安全側に倒す」ということが行われているので、そうするとそれも追認するべきだと思います) のですが、そうするとご指摘の通り、学校の校歌などもそれに該当すると考えた利用者によって方針外の{{即時版指定削除}}が乱発されるかもしれません。であれば、いっそのことWP:CSD#G9のように、WP:CSRD#1-1のターゲットを確実にクロな「著作権を明確に侵害しているもの」に変えてしまってもいいと思います。そうするとご指摘の副作用については、さほど深刻なものではなくなると思います。現代で発表されているほとんどのJ-POP、その歌詞コピペはほとんど「著作権を明確に侵害しているもの」といえるでしょうから、私の目的は達成されることになります。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年6月3日 (木) 11:24 (UTC)[返信]
      • 返信 (Semi-Braceさん宛) コメントありがとうございます。引用いただいた2012年当時の議論を見直しましたが、「歌詞の掲載は記事の内容とは無関係である」という前提で話が進んでいるようです。当時の議論のときに「楽曲の記事に当該楽曲の歌詞が掲載された場合」についても軽く触れられていましたが、結論がうやむやになっていますね。荒らし対策であることは前提になっていますので、副作用も限定的ですし、箇条書き2つ目も記事主題とは関係ないものという条件を外して単に「著作権侵害のおそれのあるウィキペディア内・外部ウェブサイトからの転載」に修正してもよいとは思います。この修正で即時削除の方針の全般6・全般9相当の部分はカバーしますし、「著作権を明確に侵害しているもの」まで広げてしまうと新聞・雑誌・書籍等の紙媒体からの転載も即時版指定削除の対象になってしまうので、管理者・削除者に負担が大きくなりすぎるものと思われます。--Tamago915（会話） 2021年6月3日 (木) 14:34 (UTC)[返信]
  • コメント Tamago915さんの2021年6月3日 (木) 14:34 (UTC)コメントを見て思ったのですが、歌詞・替え歌挿入で「ページの主題と関係ない」を除去するならば、ウィキペディア内・外部ウェブサイトからの転載でも「ページの主題と関係ない」を除去したほうが良いのではないでしょうか？（当初提案が歌詞転載に絞っていたことにさっき気づきました）当初提案通り、LTAによる主題と関係のある歌詞・替え歌記載案件であればSRD可、しかしLTA案件であってもウィキペディア内・外部ウェブサイトからの転載はSRD不可というのであれば実際の運用時に混乱を招くおそれもありますし、複雑さから管理者含めて不適切な対処につながるリスクを心配します（#ページの主題と関連する内容の転載でのコメントも参照）。特に今回改正提案の背景となっているLTAに関してはもともとウィキペディア内のコピペ荒らしを行っていた経緯があり、当初提案通りに改正すると主題と関係のあるコピペ荒らしに転換するおそれを想像します。--郊外生活（会話） 2021年6月8日 (火) 14:25 (UTC)[返信]
    • たしかに、CSRDに限らず版指定削除は通常の削除に比べ煩わしいという話を聞くので、方針でそれを助長するのは避けたほうがよさそうです。なので、提案にウィキペディア内外からの転載も含めるべきだというご意見に賛同します。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年6月8日 (火) 19:20 (UTC)[返信]

CSRD1-1改定の正式提案

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私の懸念はおおよそ解消されたので、正式に提案を行います。

  1. 「ページの主題と関係ない著作権侵害の恐れがある歌詞・替え歌の挿入」について、「ページの主題と関係ない」という条件を除去する
  2. 「ページの主題と関係ない著作権侵害の恐れがあるウィキペディア内・外部ウェブサイトからの転載」について、「ページの主題と関係ない」という条件を除去する

具体的な差分は以下のとおりです:

現行 改定案 
<!-- #対象となるケース -->
1-1：著作権侵害・ライセンス問題
ページの主題とは関係ない著作権侵害のおそれのある歌詞・替え歌の記入
ページの主題とは関係ない著作権侵害のおそれのあるウィキペディア内・外部ウェブサイトからの転載

<!-- #対象となるケース -->
1-1：著作権侵害・ライセンス問題
ページの主題とは関係ない著作権侵害のおそれのある歌詞・替え歌の記入
ページの主題とは関係ない著作権侵害のおそれのあるウィキペディア内・外部ウェブサイトからの転載

コメント 改定までこのコメントが投稿された日時から起算して168時間ほど合意形成に時間を取りたいと思います。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年6月8日 (火) 19:31 (UTC)[返信]

@笹目ヤヤ, Nnh, Tamago915, and 郊外生活: 影響範囲が全体に渡ることから、これでよいか念の為明確にしておきたいです。もう72168時間ほど時間を取りたいと思います。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年6月15日 (火) 22:05 (UTC) 修正 --Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年6月16日 (水) 09:21 (UTC)[返信]
賛成 賛成します。この内容で進めていただければと思います。--Tamago915（会話） 2021年6月15日 (火) 22:35 (UTC)[返信]
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